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  1. #101
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    Citation Envoyé par maske Voir le message
    Je ne pense pas qu'on gagne quoi que ce soit à lire ces tutoriels, mis à part éventuellement de mauvaises habitudes et des informations erronées.
    Ils sont si mauvais que ça ?

  2. #102
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    Citation Envoyé par davcha Voir le message
    Ils sont si mauvais que ça ?
    Il ne s'agit que de mon avis, mais : oui.

    D'une part c'est pas agréable à lire (des smileys partout, sans compter la manière de s'exprimer et les fautes de Français), de l'autre on sent le manque de recul dans l'approche des sujets abordés et les erreurs flagrantes sont légions (amalgames, idées reçues, manque de sources, erreurs pures et simples...).

    Je suis loin d'avoir tout lu, mais lors de recherches sur certains sujets je suis tombé sur des choses ahurissantes. J'en ai eu pour mon compte.
    [|]

  3. #103
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    Non mais après, il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes !

    Un mec qui est capable d'écrire un tutoriel sérieux, c'est qu'il a été capable de lire la documentation, les livres et les papiers du domaine, ou c'est qu'il participe au développement de l'outil. Dans les deux cas, il a, avec une probabilité élevé, une maitrise raisonnable de l'anglais. Et quelqu'un qui écris un tuto espère être lu par le plus de monde possible. Donc s'il maitrise l'anglais, il l'écris dans cette langue. Donc quand on veut un tuto sérieux, dans 95% des cas, il faut se tourner vers des tutos en anglais.

    Après c'est sûr que si tu prends ceux du mec qui a lu une intro du sujet dans linux mag et qui signe HaKerZz, il ne faut pas s'attendre à des miracles...


    Ensuite, pour ceux qui critique les enseignants qui n'ont pas forcément 30 ans de développement intensif dans l'industrie, je me permettrais de signaler que les meilleurs praticiens ne sont pas toujours les meilleurs pédagogue.

    Pour faire un parallèle moisi, un bon coach de sprint n'est pas forcément celui qui court vite, mais celui qui sait voir une erreur de placement du pied. Bref, celui qui sait ce qui fait que l'on court vite.

    Et pour revenir à l'apprentissage de la programmation, un bon enseignement ne commence pas par le hack sordide pour gagner 15 ms ou pour contourner cette limitation si pénible du système de type, mais par les bases que le programmeur chevronné a peut être finalement oublié.

    Ce dernier a d'ailleurs souvent une compréhension instinctive, quasi viscérale de son outil de travail. Autant c'est une bonne chose pour un programmeur, autant pour un enseignant, ce n'est pas le meilleur moyen pour trouver les mots qu'il faut pour faire passer un savoir que l'on maitrise mais que l'on ne comprend plus forcément.


    Enfin, pour ceux qui pensent qu'ils peuvent dépasser 40 ans de compréhension de la programmation, d'appréhension des langages et des méthodes de production d'un programme sûr, efficace et correct sans se baser sur ce qu'on fait les autres, pour ceux qui pensent qu'il peuvent réécrire sans le connaitre et sans se tromper un Djikstra ou un quick sort en place et qui espère gagner une compétition de SAT solver sans voir ce qui a été fait avant, je voudrais leur dire que soit ils ont déjà été engagé à prix d'or par la NSA ou google, soit ce sont de doux rêveur.

    Un calcul de complexité sans une bonne compréhension des notation de Landaux, une preuve d'algorithme sans maitrise des invariants et de l'induction, ça frôle la magie noire. Donc oui, il faut avoir appris des choses, et "l'école" (terme bien vague) est un passage quasi obligatoire dans le domaine pour la majorité des simples mortels que nous sommes.

    Après bien sûr, si un "bon programmeur", c'est quelqu'un capable de pisser 6000 lignes de php en deux semaines pour faire un site web shiny pour le client, ils n'y a pas besoin de beaucoup plus que tap'touche et un tutoriel PHP.

  4. #104
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    Citation Envoyé par maske Voir le message
    Je ne pense pas qu'on gagne quoi que ce soit à lire ces tutoriels, mis à part éventuellement de mauvaises habitudes et des informations erronées.
    ...

    Citation Envoyé par FrontLine Voir le message
    Quant aux écoles il y en a des très bonnes qui apportent réellement un plus et d'autres qui sont qu'une perte de temps sans nom.

    Ma femme a fais un DU multimédia, honnêtement elle et ceux de sa classe auraient plus gagnés à lire les tutos
    Traduction :
    il y a des formations qui n'apportent pas grand chose comme par exemple celle qu'à suivie ma femme. Je dis "ironiquement" que ma femme et ceux de sa classe auraient plus appris en lisant les tutos... je dis cela tout en ayant à l'esprit que ces tutos sont en général destinés à faire comprendre les bases (les logiques) de telle ou telle chose de façon pédagogique.
    Avec parfois des erreurs, des mauvaises pratiques, certaines notions qui ne sont pas approfondit là où ça mériterait de l'être.

    D'où le smiley "" à la fin de ma phrase.

    Au risque de te surprendre il y a des formations supérieures (comme celle que je donne en exemple) où les étudiants sortent sans connaître la base de la POO (classe PHP, méthode, propriété, etc), sans trop comprendre les boucles PHP, ...
    Certains confondaient phpMyAdmin et le serveur de bases de données en lui même.

    C'est pour dire le niveau de sortie.

  5. #105
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    Citation Envoyé par FrontLine Voir le message
    Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis !
    Tout à fait - désolé.

    Par contre, d'autres l'ont réellement sous entendu.

    Citation Envoyé par FrontLine Voir le message
    Je dis "ironiquement" que ma femme et ceux de sa classe auraient plus appris en lisant les tutos du SDZ... je dis cela tout en ayant à l'esprit que ces tutos sont en général destinés à faire comprendre les bases (les logiques) de telle ou telle chose de façon pédagogique.
    Avec parfois des erreurs, des mauvaises pratiques, certaines notions qui ne sont pas approfondit là où ça mériterait de l'être (c'est bien connu et sur le SDZ ils ne s'en cachent pas d'ailleurs).
    Je dis qu'ils n'auraient rien appris, et je suis pas ironique.
    [|]

  6. #106
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    Citation Envoyé par FrontLine Voir le message
    Au risque de te surprendre il y a des formations supérieures (comme celle que je donne en exemple) où les étudiants sortent sans connaître la base de la POO (classe PHP, méthode, propriété, etc), sans trop comprendre les boucles PHP, ...
    Qu'a à voir la base de la POO et PHP ?????


    Citation Envoyé par FrontLine Voir le message
    C'est pour dire le niveau de sortie.
    En effet....

    Je ne veux pas dire, mais vous affaiblissez considérablement votre propos avec le genre d'assimilation comme celle citée ci-dessus, qui montre que vous confondez langage et principe de programmation...



    Je n'ai que très peu participé à ce débat, mais cet échange est l'exacte expression du pourquoi ce débat est relativement inintéressant... : des gens qui ne savent pas trop de quoi ils parlent, qui ne voient la question posée que par le petit bout de la lorgnette, et pensent détenir une Vérité sur de grands principes.....

    Bonne continuation...
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  7. #107
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    Citation Envoyé par maske Voir le message
    Il ne s'agit que de mon avis, mais : oui.

    D'une part c'est pas agréable à lire (des smileys partout, sans compter la manière de s'exprimer et les fautes de Français), de l'autre on sent le manque de recul dans l'approche des sujets abordéset les erreurs flagrantes sont légions (amalgames, idées reçues, manque de sources, erreurs pures et simples...) .

    Je suis loin d'avoir tout lu, mais lors de recherches sur certains sujets je suis tombé sur des choses ahurissantes. J'en ai eu pour mon compte.
    En plus d'avoir une formation supérieure, il est bon d'avoir l'esprit critique et faire le tri sur les informations, n'est ce pas Souviron . J'ai mis un smiley, je sais c'est pas sérieux.

  8. #108
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    Citation Envoyé par maske Voir le message
    Tout à fait - désolé.

    Par contre, d'autres l'ont réellement sous entendu.

    Je dis qu'ils n'auraient rien appris, et je suis pas ironique.
    Pas de souci


    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Citation Envoyé par FrontLine
    Au risque de te surprendre il y a des formations supérieures (comme celle que je donne en exemple) où les étudiants sortent sans connaître la base de la POO (classe PHP, méthode, propriété, etc), sans trop comprendre les boucles PHP, ...
    Qu'a à voir la base de la POO et PHP ?????
    Je ne parle pas que du pragmatisme.
    Quand une formation est censée apprendre le développement PHP, je pense que le minimum est d'appréhender un minimum la POO dans PHP puisque ce principe fait également partie de PHP et est très utilisé dans ce langage (même si d'autres langages l'intègrent mieux et blabla mais ce n'est pas le sujet).
    Au moins apprendre la base pour qui voudrait approfondir par la suite, un minimum quoi.

    Ceci vaut pour d'autres types de formation, j'ai rencontré le même type de problème dans une formation Bac+2 incorporant l'apprentissage de Flash actionscript.

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    En effet....

    Je ne veux pas dire, mais vous affaiblissez considérablement votre propos avec le genre d'assimilation comme celle citée ci-dessus, qui montre que vous confondez langage et principe de programmation...



    Je n'ai que très peu participé à ce débat, mais cet échange est l'exacte expression du pourquoi ce débat est relativement inintéressant... : des gens qui ne savent pas trop de quoi ils parlent, qui ne voient la question posée que par le petit bout de la lorgnette, et pensent détenir une Vérité sur de grands principes.....

    Bonne continuation...
    Euh ... pas trop compris ton cinéma là, ce n'est pas un concours de qui a la plus grosse. Surtout que tu sembles "détenir une Vérité sur des grands principes". Je préfère ne pas m'y aventurer.

    En faisant du mauvais esprit qui détourne les propos de leur sens c'est sûr tu ne risques pas d'apporter grand chose au débat...

  9. #109
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    souviron43 pas la peine d'être condescendant non plus...

    mais effectivement il aurait été préférable de ne pas mélanger torchon et serviette et bien faire séparation entre un paradigme, en l'occurrence le paradigme objet, et le langage, tel PHP.
    effectivement dans une formation multimédia/Web2.0 on est sensé enseigner PHP et tant qu'à faire montrer au moins les bases de la POO appliqué par se langage, c'est un peu le minimum syndical quoi.

    pour revenir plus tot dans cette discussion et le fait que les meilleurs développeurs ne sont pas les meilleurs pédagogues certes, mais il y a des limites à l'ignorance et l'incompétence flagrante des profs.
    un cas vécu il y a quelques jours, un ami qui fait ses études en informatique, en développement, apprend dotnet, jusque là tout paraît normal...
    presque, car au final, apprendre dotnet sans avoir vu dans les grandes lignes au moins le paradigme objet, ca fait désordre...
    et en plus ce prof, qui leur dit détenir LA SCIENCE et qu'il faut développer comme lui en dotnet... excusez du peu, mais il leur a donné un exemple et franchement... son exemple date de la toute première mouture de dotnet, il y a plus de 10 ans, et même là, un vrai développeur un peu formé, aurait écrit nettement mieux, sans pour autant être un as de l'algorithmique, ou de l'analyse.
    En fait son prof développe en Dotnet, comme un développeur java développerait en dotnet... autrement dit, sous prétexte qu'il pense connaitre la syntaxe (et donc je disais la syntaxe primitive de C# et de VB.NET) il pense tout savoir sur la plateforme...
    encore un qui a confondu langage, plateforme, et paradigme... mais à part ca... c'est un prof... comment voulez vous que dans de telles circonstances les jeunes apprennent correctement et ait un niveau un tant soit peu plausible à la sortie ?
    moi je regrette mais ce prof demain postule pour un poste de développeur, en supposant qu'il passe l'entretien, ce qui est déjà mal engagé, il est viré au bout de 2 jours. Un imbécile pédant qui affirme avoir la connaissance absolue sur la plateforme et qui dit à ses étudiants qu'il faut impérativement utiliser des ArrayList (non typées) à des List<> fortement typées qui permettent au compilateur de vérifier la convergence des types et d'éviter pas mal de bugs... ca fait un peu désordre... surtout qu'en prime des ArrayList sur des types primitifs c'est une catastrophe en terme de performances à cause du boxing/unboxing... quand on apprend dotnet, ça aussi ça fait parti du minimum syndical...
    ajoutez à cela que ce prof ne connait meme pas ses classiques en terme design pattern que l'on retrouve un peu partout, même en java, comme le Singleton... là franchement, cela frise le ridicule.

    Ce qui est une abbération, c'est que ce genre de prof forme le noyau dur et une majorité dans la gente enseignante en France.
    J'en ai moi même obligé à descendre de leur piédestal devant tout une assemblée avec preuves à l'appuie... tiens c'est étrange, on m'a toujours fait comprendre que j'étais pas le bienvenue en cours... pas de ma faute, j'ai jamais supporté ces imbéciles pédants ignorants et incompétents qui débitent des inepties que d'autres ont débités avant eux, sans même vérifier de la véracité des faits.

  10. #110
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    Citation Envoyé par cinemania Voir le message
    Ce qui est une abbération, c'est que ce genre de prof forme le noyau dur et une majorité dans la gente enseignante en France.
    Tu peux apporter des preuves ?

    Citation Envoyé par cinemania Voir le message
    J'en ai moi même obligé à descendre de leur piédestal devant tout une assemblée avec preuves à l'appuie... tiens c'est étrange, on m'a toujours fait comprendre que j'étais pas le bienvenue en cours... pas de ma faute, j'ai jamais supporté ces imbéciles pédants ignorants et incompétents qui débitent des inepties que d'autres ont débités avant eux, sans même vérifier de la véracité des faits.
    C'est marrant j'aurais tendance à dire la même chose à ton sujet sur la première phrase citée juste au dessus.

    Moi après, si le Français est soigné, ça suffit à me convaincre.
    [|]

  11. #111
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    va dans une université si tu veux des preuves... ils ont tous été éduqués avec le mythe de dieu le père...

    j'en ai cela dit rencontré d'autres qui au contraire, eux étaient aux antipodes, mais oh oui j'oubliais... ce n'était pas des profs, mais des chercheurs... on peut pas non plus tout avoir.

    il est assez difficilement tolérable qu'un prof ose dire à ses étudiants qu'il a la vérité vraie, alors que lui même n'y connait strictement rien, et est un bien piètre développeur...
    je ne prétend nullement être le meilleur loin de là, et j'en apprend tous les jours... et bien heureux que cela soit le cas.
    mais quand un prof commence à se prétendre... j'ai tendance à me méfier et tirer à vue... et effectivement, cela m'a permis d'être "dispensé" de pas mal de cours... et quelques batailles rangées à propos de notes... injustifiées.

    cela dit on en trouve quelques uns d'excellents, des enseignants, je me souviens de mon prof d'architecture... j'ai toujours été admiratif devant ce puits de connaissances intarissable... malheureusement, ils ne forment pas, surtout dans notre domaine, la majorité.
    moi je ne me plaint pas tellement, dans l'ensemble, j'ai eu la chance d'avoir plutôt des chercheurs en guise d'enseignants... mais ce n'est pas non plus le cas général, et j'ai constaté une nette différence entre les chercheurs et les profs...

    maintenant tu veux être persuadé ? regarde le niveau que les étudiants ont à la sortie de leurs différents cursus, hormis quelques cas à part qui peuvent entrer dans les geeks ou quelques écoles (toujours les mêmes) le constat est plutôt navrant...

    cela dit, il est clair qu'on ne peut pas apprendre tout tout seul dans son coin.
    les notions mathématiques nécessaire pour faire de l'analyse, comme la calculabilité, ou même pour comprendre le fonctionnement intime, et tous ses rouages, (pourtant pas très compliqué finalement) d'un compilateur... mais surtout pouvoir en réécrire un soit même et ce quelque soit le langage à compiler... il y a peu de chance qu'on puisse trouver cela dans un tutoriel sur internet... enfin en même temps j'ai jamais vérifié mais bon.
    ensuite quand à dire que tous les bons tutoriels ou documents sont systématiquement écrits en anglais, et que toute littérature écrite en français n'est qu'un ramassis d'idioties... je serais plus mitigé, on trouve d'excellentes documentations ou livres, revues éditées en français, souvent certes issues de traductions, mais pas toujours.
    et puis avec ce genre d'idées préconçues, c'est un coup à vexer certaines personnes ici qui font de très bons tutoriels... ou traités destinés à des néophytes ou des initiés.

  12. #112
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    Hello tout le monde,

    Perso je pense que tout est possible, mais faut voir les chances que "ça" arrive.

    Je suis en dernière année de Bachelor Informatique, et la programmation j'en ai mangé, surtout des algos et des maths, et beaucoup de génie logiciel.

    Ca n'a pas fait de moi un bon programmeur, vu que c'est l'expérience qui forge, mais ça m'a donné les bases. Tu peux pas devenir un bon écrivain si t'as pas appris les bases de la langue et la grammaire.

    Étudier à la maison les tris, toutes les structures d'arbres, les flux, les DCEL, les algos de cryptage, les graphs, la programmation concurrente avec ses sémaphores et ses monitors, d'étudier ce qu'est un langage, et comment en développer un, +tout le semestre sur les tests et les preuves; sans un prof... avec le net.....
    ça ne me parait pas très net....

    Moi je dirais que pour bien programmer faut aller à l'école,
    et même à l'université, se qui représente 3 à 4 ans de travail intensif.

    Je pense que quelqu'un qui bricole la "prog." et patchwork avec le web, fini tôt ou tard par bien maitriser aussi la prog.

    Après il y a le gars qui codent des sites web pour les artisans du coin, ou la petite entreprise familiale, et le gars qui code ce qui est embarqué dans nos voitures, trains, avions, machines de chantier ou satellites.

    Un débugger sert à trouver les bugs, un programmeur à les créer.

  13. #113
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    morphdown je dirais globalement qu'un développeur qui n'a pas étudier ces 4 ou 5 années intensives, il ne sera pas à même d'avoir ce regard qu'on y apprend mine de rien.
    la plupart du temps, les jeunes ont un peu de mal avec la théorie... faut dire aussi que les profs sont vraiment doués pour donner envie d'étudier la théorie... lol
    Le problème c'est que la théorie, au début cela parait inutile, mais elle permet de mieux comprendre certaines mécaniques et méthodologies qui permettent de mieux développer par la suite.

    Cependant, il faut dire une chose, cette théorie, seuls ceux qui vont vers un bac+5, la verront... les bac+2 ou +3... rien du tout...
    hors cela reste la grande majorité de la masse des développeurs, les bac+2 et les bac+3.
    C'est peut être pour cela qu'on arrête pas de se plaindre du niveau catastrophique des développeurs au sortir de l'école

    En fait, un passionné qui veut vraiment apprendre, peut "apprendre", acquérir une certaine logique de pensée, et peut même apprendre à bien développer sur une plateforme en particulier, mais étudier, permet d'élargir les horizons, et de ne pas rester cantonné à cette vision plutôt restreinte au final.
    En d'autres termes, pour un développeur convenable, ces études, permettent à terme de le rendre plus apte à s'adapter, et surtout lui permettrons peut-être d'évoluer dans ce beau métier qu'est le développement.

  14. #114
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    1) Critiquer les profs, c'est bien quand on a treize ans. Après vingt ans, c'est juste une façon comme une autre de mettre sur le dos des autres ses propres limites.

    2) Ce qui rend un développeur nul en programmation, c'est rarement le manque de connaissance théorique (ce manque se fait en revanche sentir ailleurs qu'en programmation). Ce serait plutôt un manque *d'intelligence*. Quelqu'un qui n'est pas capable d'utiliser les pointeurs facilement, rapidement et correctement, n'est pas informaticien. Quelqu'un qui n'utilise jamais la récursivité ou un style "à la fonctionnelle" quand c'est pertinent, parce que ces notions lui ont toujours semblé un peu "magiques", n'est pas informaticien. Quelqu'un qui est incapable de coder bas niveau n'est pas informaticien. Quelqu'un qui ne peut rien écrire sans utiliser de SGBDR n'est pas informaticien. Quelqu'un qui est perdu face à la POO, ou qui au contraire ne veut entendre parler que du paradigme objet, n'est pas informaticien. Quelqu'un qui peut coder une application qui marche, en assemblant des bouts de code JAVA trouvés à droite et à gauche, mais sans ne rien comprendre au détail du code, parce qu'il n'a même pas bien compris ce qu'est un appel de fonction ou une variable locale, et qui ne comprendra jamais rien à l'algorithmique, n'est pas un informaticien. Vous vous dites que ce dernier exemple ne peut pas exister. Vous vous trompez. Les promotions de miage sont remplies de ce genre d'énergumène, même si elle ont aussi d'excellents élèves qui comprennent bien leurs programmes pourtant riches et bien élaborés. Pour programmer, il faut avant tout avoir le cerveau câblé pour. Ce n'est pas donné à tout le monde et c'est comme ça.

  15. #115
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    Citation Envoyé par I_believe_in_code Voir le message
    Pour programmer, il faut avant tout avoir le cerveau câblé pour. Ce n'est pas donné à tout le monde et c'est comme ça.
    Et si l'être humain était capable d'apprendre, de comprendre, d'évoluer voir même d'augmenter son intelligence et ses compétences en étudiant puis en fonction de l'expérience pour ainsi dépasser ses capacités innées et acquérir volontairement ce qu'il n'avait pas avant ?

    Ha ha ha non je déconne ! Vous y avez cru l'espace d'une micro-seconde hein ?!?

    NB : Je suis par contre assez d'accord sur la proportion considérable de "hauts diplômés" qui sorte d'une formation supérieure sans être à la hauteur de ce qu'on peut attendre d'eux (j'ai connu personnellement des grosses burnes dans ce cas mais je voudrais rester poli).

    Pour rebondir sur une autre partie de ton post, personnellement, moi je suis "ingénieur logiciel objet". C'est pas que je sais faire que ça, mais c'est ma spécialité. Si on me demande de faire du procédural, je serais sûrement bien moins efficace.

    Pourtant j'ai quand même l'impression d'être un informaticien. De manière analogue, je ne sais pas si on pourrait dire, par exemple, qu'un mec qui ne fait que de l'Analyse mais n'est pas bon en algèbre n'est pas un mathématicien...

    va dans une université si tu veux des preuves... ils ont tous été éduqués avec le mythe de dieu le père...
    Je viens d'une université, je n'ai eu que des enseignants-chercheurs en tant que professeurs, et à part un ou deux ovnis, c'était bien tous des dieux dans leurs spécialités respectives.

    Donc j'ai surtout des contre-exemples. Donc je veux des preuves - pour moi tu te trompes.

    Cependant, comme c'est toi qui affirme que les professeurs de l'enseignement supérieur sont des nuls qui se la pètent, je te laisse le soin d'apporter des arguments et des preuves à ton discours.
    [|]

  16. #116
    Membre averti Avatar de yetimothee
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    Pour ma part, je suis un pur autodidacte dans le développement. Je pense avoir déjà acquis un niveau "pas mal", mon âge en considération.
    Ceci dit, j'ai tout de même choisi de poursuivre des études dans l'informatique. Déjà pour pouvoir espérer avoir un boulot plus tard qui sera en concordance avec ce que j'aime faire, mais surtout pour pouvoir en apprendre d'avantage et suivant une vraie démarche pédagogique. Je remarque, en lisant dans ce forum différents sujets, que j'ai réellement de grosses lacunes sur certaines notions que je pourrais qualifier de "basique", et cela me pousse à me dire que dans le domaine de la programmation, on ne peut vraisemblablement pas en connaître autant qu'une personne qui a appris à l'école. Et cela parce que l'apprentissage, c'est quelque chose qui se doit être continue et cadrée.
    Or, à moins d'avoir tout son temps pour soit, il n'y a pas moyen de se consacrer pleinement à son apprentissage en dehors de l'école, et il est très rare d'avoir une auto-discipline suffisante pour se créer un schéma d'apprentissage que l'on n'outrepassera pas à l'avenir (par exemple, si la motivation première de l'autodidacte c'est de créer un jeu vidéo, qu'est ce qu'il irais s'embêter à aller faire un tour du coté de la cryptographie ? De l'architecture d'un langage ?).
    J'espère en apprendre beaucoup à l'université. J'espère que les profs ne sont pas des mecs qui ont atterris là-bas par un concours de circonstance fâcheux et qu'ils n'y restent pas parce que l'on a tous un emprunt à rembourser. Ou du moins si c'est le cas, qu'ils aient l'humilité de tout homme qui a conscience de ne pas être parfait. je me demande d'ailleurs si sur ce site il n'y aurait pas des profs de fac pour nous dire ce qu'ils pensent de tout cela ? Après tout, ce sont les des intéressés de ce sujet...

    A la question de la limite à l'intelligence d'un être humain, la vraie question à se poser c'est si il y en a une.

  17. #117
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    I_believe_in_code... tu dit...

    Quelqu'un qui n'utilise jamais la récursivité ou un style "à la fonctionnelle" quand c'est pertinent, ...
    le problème de la récursivité vois tu, c'est que c'est la solution de simplicité pour écrire un algo, et au passage, plomber les performances...
    maintenant compare la suite de fibonacci écrite en récursif, (cela s'y prête, puisque ce n'est jamais que de la récursivité) et le même algorithme écrit en programmation dynamique... en itératif... et on en reparlera après.

    alors ne blâme pas une personne qui n'a que rarement recours à la récursivité sous prétexte que ca s'y prête, car ce quelqu'un est peut-être juste un peu plus malin que toi et a préféré employé un algorithme itératif, qui sera certainement (à part quelques cas particuliers bien précis) nettement plus performant...
    d'ailleurs c'est étonnant quand on y pense... mais la première chose que fait un compilateur fonctionnel, lorsque tu lui colle un algorithme récursif "normal" c'est le rendre itératif... mais bon les chercheurs qui ont développer le compilateur d'OCaml ont certainement due ce tromper, puisque tu viens d'énoncer toi même que si on utilisait pas la récursivité juste parce que c'est pertinent, on est pas programmeur...
    là pour le coup je dirais qu'avec ce genre d'affirmation, on est effectivement pas programmeur...

    maske... le complexe de dieu le père dans les université, c'est en clair refuser de ce remettre en question car de toute façon... ce n'est pas un malheureux étudiant qui va nous remettre en question... qui est-il pour ne serait ce qu'oser ?
    les vrais enseignants chercheurs (et il n'y a pas que cela à la fac) ne sont généralement pas ceux auquel je fait référence... d'un autre coté ce ne sont que très rarement (ca arrive quelque fois quand même) des directeurs de filières ou de jury de diplômes.

    j'ai probablement eu moins de chance que toi, mais à part les 2 dernières années, où le directeur de filière était un vrai chercheur totalement allergique aux profs, et où j'ai eu la chance de n'avoir que des chercheurs en guise de prof... jusque là... ca volait pas haut.
    excuse moi si pendant mon deug, mon prof de math était un ivrogne notoire, qui avait quand même au passage notre avenir universitaire entre ses mains puisqu'il était aussi président du jury... un homme qui ne notait pas sur ta copie mais uniquement sur ta position dans la salle de TD quand tu avait la chance de l'avoir en TD... tout le monde en haut lieu le savait, mais ça ne semblait gêner personne...
    comment pouvait-on savoir que c'était un ivrogne ? il suffisait qu'il s'approche de toi pour que tu fasse virer le ballon au vert ... si tu vois ce que je veux dire.
    ce qui est atterrant c'est quand tu sais que les fac en question sont classées parmi les premières dans les domaines où tu étudie... franchement ca donne envie de se poser des question sur le système éducatif français...

    ca te suffit comme exemple où je continue ? j'en ai connu tout le long des comme lui, sauf les deux dernières années, comme déjà dit.
    si tu veux je peux te parler de mes profs d'infos qui récitait les cours de la prof de l'année précédente qui les tiraient également de son prédécesseur et où personne n'aurait eu, ne serait-ce que l'idée de vérifier :
    - si les affirmations étaient correctes pour l'époque (s'ils l'avaient fait, ils auraient vu que pour une partie ce n'était pas le cas)
    - si les affirmations étaient toujours d'époque... (s'ils l'avaient fait ils se seraient certainement rendu compte que pour une partie également, ce n'était plus d'actualité depuis au moins 5 ans...)

    maintenant pour ce qui est de ce que vient de dire yetimothee
    et bien quand tu fait abstraction des ivrognes, qui à mon sens n'ont rien à faire dans une université, surtout pas à des postes critiques comme président de jury, ni même prof, mais tout juste balayeur et encore... (mais c'est un autre sujet)
    effectivement, si on s'accroche, cela permet d'apprendre pas mal de choses, et d'enrichir ses connaissances, apprendre, toujours plus, car après tout ce n'est jamais que cela le métier de développeur... apprendre... en plus comme le leitmotiv c'est souvent... débrouilles toi tout seul, car on est trop pressé de se tirer après le cours d'amphi pour répondre aux questions... ca t'apprend à devenir très autodidacte, et autonome si tu l'étais pas avant...

  18. #118
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    Je suis bien d'accord sur un point : il y a des profs, on se demande ce qu'ils foutent là.

    D'un coté, j'ai vu des étudiants persuadés d'avoir raison et défier des enseignants-chercheurs (soyons précis) sur leur domaine de spécialité - pas la peine de dire que ça n'était pas l'étudiant qui avait le plus de recul.

    De l'autre, je n'ai jamais vu de professeur réagir négativement à des remarques pertinentes et gênantes venant d'étudiants.

    Ce qui me choque c'est que tu utilises des exemples isolés pour faire une généralisation (ce qui ne constitue pas une preuve au passage), avec le raccourci suivant :

    "Les professeurs d'université sont cons, nuls et prétentieux".

    Tu ne vois pas le problème ?

    Je suis bien évidemment navré qu'il puisse exister des professeurs tels que ceux que tu as rencontré, mais sur une cinquantaine d'enseignants que j'ai eu ou vu, tous enseignants-chercheurs (dont des professeurs d'universités ce qui veut dire possédant une Habilitation à Diriger des Recherches, ce n'est par rien), sont aux extrêmes de ce que tu décrits (compétents, efficaces et pédagogues).

    Et si je généralisais "Les professeurs d'université sont donc de très bons enseignants", est-ce que c'est plus crédible que ton affirmation ?

    NB: Le classement des facs, c'est pas forcément le classement le plus fiable qu'on peut trouver (en tous cas tout dépend du critère qu'on utilise pour le juger).
    [|]

  19. #119
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    justement ce classement n'étant pas fiable... ca fait assez peur.

    malheureusement, j'ai rencontré pas mal de profs qui n'appréciaient pas, qu'on puisse leur faire part d'une erreur, et ce même quand c'était en dehors de toute audience, pour ménager les susceptibilités, et comme je te disais cela m'a valut pas mal de "dispenses" de cours...

    j'ai énormément appris auprès des derniers enseignants que j'ai eu, seul hic... tous les chercheurs ne sont pas fait pour être prof, même si ce sont des dieux dans leur domaine, et ça... (manque évident de pédagogie) on y peut rien car c'est partout pareil.
    disons qu'avant de faire informatique, j'ai fait des études supérieures en électronique aussi, avant de me rendre compte, que ba... c'était pas trop ma voie (pourtant ça allait bien)
    donc des profs si tu veux j'en ai quand même fréquenté plus qu'une cinquantaine... et le constat en électronique n'était pas plus brillant, voir nettement moins qu'en informatique donc si tu veux, ca fini par faire peur à la longue.
    d'ailleurs en électronique des dieux le père, prétentieux et arrogant je n'ai rencontré pour ainsi dire que ça... dès je ne fait jamais d'erreur... ca on l'entendait tellement souvent, que ces mots raisonnaient perpétuellement dans le bâtiment.
    ces mêmes profs qui en TD te file un exercice à résoudre, et qui au bout de 30mn s'étonne que personne n'a trouvé, et commence ouvertement à dire à l'assemblé qu'on est des gros nuls, même pas digne de la maternelle... et qui réalise au bout de 30mn de correction infructueuse que ce qu'il avait mis dans ses notes était justement l'exemple à montrer mais pas à résoudre car insoluble...
    il faut bien faire un constat, tu pourras dire ce que tu veux, mais à force d'en croiser plein les couloirs... il ne doit pas y en avoir que dans cette université...

    si il y a un truc qui m'a tué aussi, bien que ça j'ai trouvé que c'était pas mal comme preuve d'humilité pour compenser, les autres énergumène, c'est qu'une prof a admis devant nous que si elle avait due passer son diplôme à notre époque... elle se serait carrément fait jeté. alors certes c'est une belle preuve d'humilité, mais cela amène à ce poser des questions sur nos enseignants...

  20. #120
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    Je suis un peu choqué sur l'histoire du prof/directeur alcoolique.

    A voir où tu en es, cela n'a pas semblé influencer négativement ta vie professionnelle à ce point là. C'est donc qu'à défaut de faire son travail de façon impeccable (et encore, j'en sais rien, je décris le pire des cas), il faisait son boulot suffisamment bien pour ne pas démolir des carrières... Tout du moins la tienne.

    Ce que je veux dire c'est que des défauts et difficultés d'ordre personnel, tout le monde en a. Et on aimerait, dans l'idéal, que ces défauts n'aient aucune influence sur notre vie professionnelle et sur la vie professionnelle de nos collègues. Cependant, on ne vit pas dans un monde fait exclusivement d'idées.

    Autant dire qu'avant de parler d'humilité, il faudrait parler un peu d'empathie, voie de compassion, non ?...

    Vous sentez pas grondés, je fais juste une remarque sur des propos qui m'ont un peu (juste un peu hein) choqués.

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