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  1. #81
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    Citation Envoyé par apieum Voir le message
    C'est désespérant, de voir des esprits aussi fermés après le temps que je viens de passer à expliquer ce qu'était un autodidacte et d'entendre des trucs comme "un étudiant qui fait des recherches personnelles est un autodidacte"
    En même temps, ça n'est pas ce qui a été dit (de mémoire sans avoir relu). Mais une grande partie de la formation à haut niveau et une auto-formation, si tu préfères ce terme à "autodidacte" - et sans parler du doctorat où c'est encore plus valable.

    D'une part, l'auto-formation se fait dans le cadre des études (typiquement, c'est aller plus loin dans ce qui est vu "en cours") et de l'autre, il ne faut pas oublier que au même titre que n'importe qui d'autre, l'étudiant en informatique a souvent des intérêts personnels dans d'autres spécialités que celles qu'il étudie, et s'y (auto-)forme en lisant des livres et des articles (tiens ça me dit quelque chose...).

    Donc l'étudiant sait apprendre par lui même et doit le faire, c'est un fait - mais je ne parle pas des tocards (grêvistes, absents, tricheurs et glandeurs, etc...).

    Citation Envoyé par apieum Voir le message
    sincèrement, je ris jaune, quand je vois qu'il y en a qui trouve ça suffisant et nécessairement mieux d'être encadrer ou qui se prennent pour des autodidactes.
    Hmmm on ne peut pas non plus négliger ou nier l'impact positif que peut avoir l'encadrement par un professionnel, souvent expert, d'un domaine, plus le matériel parfois cher mis à disposition. Je trouve que c'est mieux, en effet, personnellement. Je ne vois aucun argument possible pour dire que c'est moins bien, en tous cas.

    Citation Envoyé par apieum Voir le message
    Ça donne une bonne idée de pourquoi ils ont étudié : avoir un bon salaire
    Exact, c'est une des motivations - et je ne vois rien de honteux ou de scandaleux. Moi, toujours à titre personnel, je ne travaille pas pour la gloire.

    Citation Envoyé par apieum Voir le message
    (peut-être que s'ils avaient pris le temps d'étudier un minimum la philo, la socio ou la littérature, ils auraient dépassé ce stade... mais c'était pas au programme, puis ça doit être des disciplines secondaires, sans grand intérêt )
    Je ne vois pas non plus le rapport - en quoi est-ce qu'étudier des domaines annexes à titre personnel (ou à titre d'étudiant pourquoi pas) serait-il incompatible avec le fait de vouloir un gros salaire ? J'ai peut-être mal compris, ou bien j'ai manqué quelque chose ?

    J'ai répondu point par point sur tout ton post, parce que ça me semble assez hors sujet pour certaines parts (je pense à la fin), et plein de contre vérités. En tous cas dit comme ça, une partie de la vérité est masquée au profit de ton point de vue... et je ne dis pas ça pour défendre une école, je n'ai pas fait d'école d'ingénieurs - c'est un point de vue strictement personnel, réfléchi et très ouvert - mais à un moment je crois qu'il faut savoir rester objectif.
    [|]

  2. #82
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    Citation Envoyé par apieum Voir le message
    C'est désespérant, de voir des esprits aussi fermés après le temps que je viens de passer à expliquer ce qu'était un autodidacte et d'entendre des trucs comme "un étudiant qui fait des recherches personnelles est un autodidacte" ou de confondre encore quelqu'un qui apprend sur le tas ou un passionné avec un autodidacte....
    Laisse moi deviner... avoir l'esprit ouvert ça veut dire accepter que ton point de vue sur la définition de "autodidacte" est le seul qui soit correct .
    A savoir n'est autodidacte que celui qui rejete les structures éducatives, leur encadrement et le soutien d'un professeur compétent.

    Désolé de dire ça, mais pour moi tu es autant autodidacte qu'un étudiant inscrit dans une école : Tu dis toi-même copier les programmes des écoles. Tu suis les enseignements qui te sont donnés par quelqu'un d'autre sous la forme d'un livre ou d'un forum... La seule différence avec un véritable étudiant, c'est que le professeur n'est pas directement en face de toi, qu'il ne peut pas contrôler tes progrès, ni s'assurer que tu ne fais pas fausse route.
    Mais dans ton cas comme dans celui de l'étudiant, chacun va se débrouiller par lui même pour approfondir les sujets qu'il désire.
    Et désolé encore, mais pour moi quelqu'un qui apprend sur le tas est plus autodidacte que toi.

  3. #83
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    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Laisse moi deviner... avoir l'esprit ouvert ça veut dire accepter que ton point de vue sur la définition de "autodidacte" est le seul qui soit correct .
    A savoir n'est autodidacte que celui qui rejete les structures éducatives, leur encadrement et le soutien d'un professeur compétent...
    J'ai donné la définition du dictionnaire et j'ai été jusqu'à approfondir pour chaque terme qui pouvait poser un problème de concept.
    Puis je n'ai jamais dit que j'avais "copié les programmes scolaires" mais que j'avais composé mon propre programme à partir de ceux que j'avais à ma disposition.

    Citation Envoyé par maske Voir le message
    Hmmm on ne peut pas non plus négliger ou nier l'impact positif que peut avoir l'encadrement par un professionnel, souvent expert, d'un domaine, plus le matériel parfois cher mis à disposition.
    Si tu calcules bien ce que coute des études, pour le même prix tu peux te l'acheter le matériel "couteux".
    Rien que pour la FAC il faut compter 2-3000€ par an de frais liés à la scolarité à la charge de l'étudiant et près de 10 000€ par an et par étudiant à la charge de l'état (sans parler des écoles qui sont bien plus chères - par ex. CPGE >13000€ par an et par étudiant pour l'état). En moyenne les études d'une personne en cycle supérieur coute 42 500€ à l'état + > 10 000€ de frais liés à la scolarité à la charge de l'étudiant (dans le public là où c'est le moins cher)
    Sans parler de l'intérêt que cela pourrait avoir de financer un peu plus la recherche pour ouvrir davantage les laboratoires publics aux étudiants, tu aurais plus de matériel que tu utiliserais en situation réelle, en contribuant à l'effort de recherche dans le cadre de tes études... c'est quand même autre chose qu'un stage en entreprise.

    Citation Envoyé par maske Voir le message
    Je trouve que c'est mieux, en effet, personnellement. Je ne vois aucun argument possible pour dire que c'est moins bien, en tous cas.
    C'est exactement ça le problème : "je ne vois pas" et le fait que tu ne le vois pas c'est déjà un argument. Comment pourrais tu le voir ?
    Pour toi et pour ceux qui t'ont enseigné, il n'y a "qu'une seule voie", avec des connaissances ou compétences "prioritaires" pour définir un métier, alors que le cerveau humain est extrêmement complexe et les différences entre individus illimités.
    Qui te dit que de savoir "glander" n'est pas une compétence importante pour être un bon développeur, par exemple ? Qui est vraiment capable de le dire ? Des gens qui ont fait des études ? (il n'y a pas de parti pris au moins )
    Par exemple, une chose fondamentale pour un développeur à mon avis, c'est d'étudier la linguistique, la grammaire formelle... je parierai que la plupart d'entre vous ne savent même pas ce qu'est un lexème et pourtant aborder la programmation sans comprendre ça, c'est comme faire des phrases qui riment et dire que l'on fait de la poésie, ou comme apprendre un poème par cœur et le réciter comme une leçon.
    D'ailleurs, si je me rappelle bien l'inventeur du perl était un linguiste à la base.

    Citation Envoyé par maske Voir le message
    Exact, c'est une des motivations - et je ne vois rien de honteux ou de scandaleux. Moi, toujours à titre personnel, je ne travaille pas pour la gloire.
    Je ne vois pas non plus le rapport - en quoi est-ce qu'étudier des domaines annexes à titre personnel (ou à titre d'étudiant pourquoi pas) serait-il incompatible avec le fait de vouloir un gros salaire ? J'ai peut-être mal compris, ou bien j'ai manqué quelque chose ?
    Il n'y a rien de honteux ou de scandaleux, mais c'est dommage que ce soit la motivation première.
    C'est le cas quand on ne comprends pas réellement le concept de "travail", de "contrat social"... et cela parce qu'on ne te l'apprend pas comme il faudrait à l'école; ce qui arrange bien certaines personnes: cela te rend plus facilement prévisible, "motivable", puisqu'on a déterminer à l'avance, ce qui permettrait de te contrôler...
    Si je dépose une annonce pour un poste dans un bureau avec un salaire de 4000€ par mois, à 30 heures de travail hebdomadaire...... pour créer des projets bidons et demander des subventions européennes afin de rapatrier une partie de ce que l'état français verse à l'Europe. (je l'ai pas inventé, il y a des sociétés qui ce sont construites uniquement pour ça)
    Il y a une (grande) majorité de personnes qui s'arrête au début de la phrase et qui sont prêtes à se battre pour avoir le poste. Ça ne me parait pas vraiment digne pour une espèce soit disant "évoluée".

    Ça n'a rien de constructif, rien de durable et les personnes qui le font, sont plutôt à plaindre qu'autre chose, on ne peut pas s'épanouir, ni même prétendre construire une société avec des valeurs comme celle la.
    Je le répète, aujourd'hui, quand on demande aux gamins ce qu'ils veulent faire plus tard, la réponse qui arrive largement en tête c'est "gagner de l'argent"
    Ça ne choque personne ?
    on est pas dans une société de survie, si on est pas trop cassé par la vie, franchement, tout le monde en France peut avoir un toit, de quoi manger...

    Les gens qui ne dépassent pas le stade du travail=salaire, je les plains.
    La connaissance ça sert à comprendre, ça permet de faire des choix..., et pour donner véritablement un sens à sa vie il faut faire des choix.
    Il y a des choix qu'on ne peux pas faire après ces études, mais disons que les programmes scolaires sont biens faits pour que tu ne te poses pas les bonnes questions au bon moment.

    Si tu te contentes de faire ce qu'il faut pour avoir un travail, ou d'apprendre les mêmes choses que les autres, de suivre le même parcours, tu feras plus ou moins les mêmes choix.
    Certainement que tu connaitras LA fameuse réussite sociale puisque ton statut est bien "visible", il est clair et affirmé pour les autres ("reconnu"), mais la réussite, il n'y a rien de plus subjectif.
    Pour moi cela aurait été un échec de faire des études (j'ai eu le choix)
    J'ai passé 5 ans au lycée et je rentre dans la case des "glandeurs" comme tu dirais, mais quand j'ai passé mon bac, j'ai pas passé deux mois à réviser comme un malade, j'y suis allé avec ce que je savais et je l'ai eu. Et quand je vois ce que sont devenus mes anciens "camarades" qui ont fait des études, sincèrement, je les envie pas.
    Certains sont surement bien plus brillants que moi (ou productifs, bien qu'avec le temps...), mais principalement dans leur domaine car à côté, ils sont plus prisonniers de leur propre condition qu'autre chose.
    C'est sûr que c'est plus long, d'apprendre sans se limiter à un domaine précis, mais à un moment cela fait la différence.
    La vie c'est pas une course, l'important c'est pas d'arriver le premier, mais c'est le chemin que l'on prend.
    Je suis peut-être moins doué que les autres, mais s'il m'a fallu 8 ans pour avoir un niveau professionnel comparable à quelqu'un qui a un bac +5 (c'est ce qui m'était accessible par la VAE), en suivant les enseignements qui me paraissaient fondamentaux pour me construire au moment où j'en avais besoin, c'est peut-être aussi parce que vous passez à côté de certaines étapes en faisant des études.
    Seulement, je ne crois pas que l'état et les citoyens français soient prêts à débourser 20 000€ de plus pour former un étudiant en cycle supérieur, et si on continue à croire que faire des études c'est mieux, les moyens alternatifs ne se développeront pas et c'est un facteur nuisible à l'économie tout entière (tout le monde y perd).


    Citation Envoyé par maske Voir le message
    J'ai répondu point par point sur tout ton post, parce que ça me semble assez hors sujet pour certaines parts (je pense à la fin), et plein de contre vérités. En tous cas dit comme ça, une partie de la vérité est masquée au profit de ton point de vue... et je ne dis pas ça pour défendre une école, je n'ai pas fait d'école d'ingénieurs - c'est un point de vue strictement personnel, réfléchi et très ouvert - mais à un moment je crois qu'il faut savoir rester objectif.
    Je suis le seul à avoir cité des sources tout au long de la discussion, à avoir pris le dico pour donner une définition objective "d'autodidacte"...
    L'ouverture d'esprit, c'est subjectif, tu l'as peut-être pour certaines choses, mais dans ce cas je trouve que tu es assez fermé et/ou mal informé. (ou alors tu joues le jeu )
    Ce n'est pas parce que j'ai "subtilement appuyé" () sur certains points qui font mal pour faire réagir et animer le débat que ce sont des contres vérités, en revanche, j'ai pu assister à une belle démonstration de mauvaise foie.

    Contrairement à toi, j'ai des intérêts à défendre l'école, je rêve (dans un avenir lointain, et certainement dans une autre dimension) d'en fonder une, ça fait donc quelques années que je me pose ce genre de question et que j'ai mes réponses.
    Et figure toi qu'un bon nombre d'écoles "expérimentales" partent du même constat et en ayant une approche similaire à la mienne, obtiennent des "résultats" souvent meilleurs que les écoles classiques.(bien sur, ça dépend des résultats visés, des objectifs de l'expérience...)

    C'est pas un débat simple, ceux qui ont fait des études le vivent souvent comme un "sacrifice" pour leur avenir et n'acceptent pas que ce ne soit pas une garantie et par conséquent que quelqu'un qui n'a pas fait le même "sacrifice" qu'eux soit aussi compétent.
    Pourtant apprendre "seul" c'est tout aussi dur, voire plus et permet d'obtenir des résultats équivalents.
    Seulement on vit dans un monde où le sentiment d'être en "compétition" est omniprésent, (j'appelle ça le syndrome ou stade du spermatozoïde en parlant du degré d'évolution d'une société).
    Je dis bien "sentiment" car en réalité, il ne manque pas de travail (il y a tant de choses à faire que l'on ne fait pas = des ovules pour tous mais on n'en voit qu'une) et donc dès que l'on peut éliminer des "adversaires", on ne s'en prive pas.
    Comme l'union fait la force, on élimine les minorités même si cela nous conduit lentement, surement et inconsciemment à la pensée unique, mais c'est un autre débat, bien plus complexe dont le notre n'est qu'un sous-ensemble.

    juste une parenthèse car il y en a qui vont bondir sur la pensée unique :
    on extériorise de plus en plus nos différences pour avoir le sentiment d'exister mais en réalité on est écrasé par le poids du passé, de la culture... que l'on intériorise ou que l'on ingère inconsciemment... (par ex. à part des tordus comme moi, il y en a peu qui priveraient leurs enfants de Noël... et pourtant c'est quand même plus sain pour eux de fêter l'hiver et ça ne change pas grand chose en apparence...)
    on organise nos sociétés afin de diviser les classes sociales au point où des personnes différentes ne se croisent plus...
    le nationalisme gagne du terrain
    ...


    Bref, c'est vaste mais il y a des liens entre tout ça pas vraiment évidents à cerner, pour moi c'est l'école le cœur du problème, les effets ne se mesurent que sur le long terme et la solution que je défends depuis plusieurs années c'est "l'auto-formation" et pour que ça fonctionne il faut que les mentalités changent, pour que des structures/une organisation se développe(nt) sous la pression du besoin.

    Accepter que l'on n'a pas nécessairement besoin d'aller à l'école pour être un bon programmeur c'est déjà un premier pas qui permettra à une minorité d'être un peu mieux reconnue et d'accéder plus facilement à des "points stratégiques".(bien que ce soit assez ouvert)
    De plus l'informatique est un des rares domaines présent dans tous les métiers et donc un vecteur parfait (levier clé) de changement pour l'ensemble de la société.

    Enfin si vous n'êtes toujours pas convaincu, j'ai encore suffisamment d'arguments pour en écrire un livre.




  4. #84
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    Citation Envoyé par apieum Voir le message
    C'est encore un préjugé.

    Je me fout de la syntaxe d'un langage, ce qui m'intéresse ce sont ces capacités et pour te donner un exemple bien précis, après des mois passés à lire des articles ou des bouquins pratico-pratiques sur PHP (il n'y a que de ça pour ce langage ), j'ai fait de réels progrès quand que je me suis plongé, désespéré, dans le code source en C.
    (.../...)
    Moi, ce qui m'ennuie, c'est que tu mélanges tout. Déjà, je suis à moitié auto-didacte : si on m'a formé à COBOL, je me suis formé tout seul à VBA, sans accès à internet, et avec une aide tronquée, réduite au strict minimum(authentique). Si je compares les deux, c'est parceque je sais que je suis les bonnes pratiques standard du cobol, alors qu'en VBA, je m'adapte comme c'est possible.

    Mon "préjugé", comme tu dis, est basé sur ma propre expérience : en VBA je trouve plein d'astuces plus facilement, mais mon code Cobol est sans doute plus propre; il est en tous cas bien mieux normalisé. J'ai aussi appris l'objet par moi-même, sans aide, 3 jours pour piger la différence entre un getter et un setter. Puis j'ai progressé. Aujourd'hui, je fais(quand je suis sur un langage objet) du polymorphisme et de l'encapsulation sans le savoir. D'ailleurs, je n'ai jamais pigé ces termes; mais je sais qu'ils se rapportent plus ou moins à l'héritage, à la portée des variables, et à la réutilisation de noms de méthodes.

    Quand je dis qu'un autodidacte aurait peut-être(note le conditionnel) été plus bidouilleur, c'est aussi parcequ'en école d'ingé(généraliste) on m'a formatté aux méthodes de qualité, au respect systématique du protocole - et même si celui-ci est suboptimal. Je ne dis pas que l'autodidacte aurait été moins bon. Je dis juste que la tendance(notion générale, à ne pas prendre pour soi, encore une fois) de l'autodidacte est de chercher plus loin, quitte à contourner les standards. Ce qui a des avantages et des inconvénients.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  5. #85
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    Cette année, j'ai repris les études que j'avais arrêtées, il y a un bon moment.
    En tout, cette année m'aura coûté moins de 200€.
    Pourquoi ? Parce qu'une commission a étudié mon dossier et a considéré qu'étant donné mes revenus, je serais exempté de la totalité du coût de la formation (frais d'inscription - moins de 200€ - exclus).
    L'école publique ça existe. Et si tu n'as pas les moyens de financer, tu peux malgré tout profiter de cet enseignement.
    A partir de là, l'argument du coût d'une formation tombe un peu à plat, je trouve.

    Sinon, c'est intéressant ce que tu dis. J'ai discuté hier avec une ancienne prof de choses et d'autres. C'est une personne très intéressante et aimable, avec qui j'ai toujours plaisir à discuter. Et le sujet des difficultés de certains élèves face à une formation peut-être inadaptée est venue sur le tapis.

    Pour donner un exemple, nous avons un étudiant qui est assez âgé, et qui est très habitué à RPG, COBOL, ce genre de techno. En revanche, il est moins à l'aise avec les méthodes et techno "modernes" ou les approches mathématiques de l'informatique (théorie des langages, notamment).

    Bref. C'est bien de dire qu'un autodidacte ceci, cela... J'ai moi-même été autodidacte durant des années (depuis l'âge de 5 ans, où je recopiais des programmes sur un TRS-80. A 9 ans, je réalisais un Bescherelle en bidouillant un truc que j'apprendrais être par la suite du polymorphisme).

    Mais face à une personne qui n'a pas ce genre d'affinité avec l'outil informatique, lui dire d'aller étudier seul, c'est lui tirer une balle dans les deux pieds.

    Ensuite, d'après ce que me disait cette prof, les personnes vraiment proactives dans leurs études sont rares. La grande majorité, en formation initiale tout particulièrement, font ce qu'on leur demande et s'arrêtent là. Ils ne vont pas voir plus loin. Ils vont faire la fête, plutôt.
    On peut pas leur en vouloir non plus, la vie se résume pas au travail et c'est heureux.

    el_slapper, un truc tout de même.
    J'ai toujours l'habitude de me renseigner sur les bonnes pratiques, ce qui se fait, comment et pourquoi. Surtout "pourquoi" en fait.

    Je le fais sans qu'on me le demande. Donc je sais pas si tu considères ça comme de l'auto-formation.
    Mais si c'est le cas, un autodidacte ne désigne pas une personne qui ne s'intéresse qu'au "comment". Si tu vois ce que je veux dire.

  6. #86
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    Citation Envoyé par davcha Voir le message
    (.../...)
    el_slapper, un truc tout de même.
    J'ai toujours l'habitude de me renseigner sur les bonnes pratiques, ce qui se fait, comment et pourquoi. Surtout "pourquoi" en fait.

    Je le fais sans qu'on me le demande. Donc je sais pas si tu considères ça comme de l'auto-formation.
    Mais si c'est le cas, un autodidacte ne désigne pas une personne qui ne s'intéresse qu'au "comment". Si tu vois ce que je veux dire.
    J'ai parlé de tendances, hein.....et puis VBA, je m'en suis essentiellement servi pour des projets persos de petite taille. La seule fois ou j'ai été dans une grande structure, je me suis coulé dans les habitudes locales - même les mauvaises. Mieux vaut une mauvaise habitude que tout le monde connait qu'une bonne qui envoie dans le décor les inhabitués .

    Sinon, oui, c'est de l'auto-formation. J'ai appris l'objet tout seul parcequ'il parait que c'est une bonne pratique. Bof. C'est juste une autre manière d'organiser le code, plus proche des données. Je sais désormais en faire si on me le demande. Mais je n'en fais pas une religion.

    Et surtout, oui, être autodidacte, ça n'est pas pour tout le monde. Je viens de former une collègue à VBA, elle n'aurait jamais osé se lancer sans moi pour la soutenir. Alors même qu'elle a trouvé plein de trucs sur internet.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  7. #87
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    Si tu calcules bien ce que coute des études, pour le même prix tu peux te l'acheter le matériel "couteux".
    Rien que pour la FAC il faut compter 2-3000€ par an de frais liés à la scolarité à la charge de l'étudiant...
    Sans parler de l'intérêt que cela pourrait avoir de financer un peu plus la recherche pour ouvrir davantage les laboratoires publics aux étudiants
    Ben moi ça m'a couté environ 400 euros par an, sur cinq ans, dont environ 250 euros de sécurité sociale par an (sur 400). Le tout pour avoir accès aux cours, au matériel (en comptant les technologies développées spécifiquement dans certains labos, les licences de logiciels, les salles informatiques mises à disposition, etc...). Donc bon, j'ai l'impression que ça va, quand même...

    Je sais pas si t'as ça chez toi, mais nous on avait une MASPAR dans ma fac... juste pour citer UNE chose parmi d'autres que tu ne pourrais/voudrais pas t'acheter pour apprendre seul.

    Je serai également pour l'ouverture des laboratoires aux étudiants, mais de mémoire, j'ai toujours pu rentrer dans les labos pour parler librement aux professeurs...

    C'est exactement ça le problème : "je ne vois pas" et le fait que tu ne le vois pas c'est déjà un argument. Comment pourrais tu le voir ?
    Non mais en fait, c'est une invitation à me donner des exemples - s'il faut être explicite, à l'issue de ma réflexion, je ne pense pas qu'il y ai de tels arguments. Peux-tu nous en donner ?

    Pour toi et pour ceux qui t'ont enseigné, il n'y a "qu'une seule voie", avec des connaissances ou compétences "prioritaires" pour définir un métier
    Beeeeing non, c'est faux. Je crois qu'il ne faut pas confondre deux choses. D'une part, il y a des "impératifs" dans une formation, c'est justement former les étudiants à rentrer dans le monde de l'industrie (ou de la recherche). A ce titre, il faut parcourir un certain nombre de concepts théoriques et pratiques pour pouvoir dire "voilà notre formation est en adéquation avec le monde du travail actuel", et ainsi mériter les financements de l'état pour un Master, justifier le prix d'une école et finalement attirer des étudiants. D'une part, ça paraît sensé - de l'autre ça donne les pleins pouvoirs à des technologies comme Java au détriment de technologies plus anciennes (mais toujours plus avancées que le Java actuel), je citerai, sans surprises, Smalltalk. Or s'il existe des personnes qui prônent ces comportements, il y en a d'autre qui désirent une ouverture et travaillent pour ça : tu crois que j'ai pris goût au Smalltalk tout seul, chez moi ?

    Pour finir là dessus, tu te trompes catégoriquement parce que tu places les enseignants dans un seul gros sac, celui des aveugles qui avancent comme on leur a appris. C'est faux. Il suffit pour s'en rendre compte d'observer les différences entre les enseignements de chaque professeurs : "une seule voie" me paraît de très mauvaise foi.

    Qui te dit que de savoir "glander" n'est pas une compétence importante pour être un bon développeur, par exemple ? Qui est vraiment capable de le dire ? Des gens qui ont fait des études ? (il n'y a pas de parti pris au moins )
    Parce qu'il faut produire un truc pour prouver que tu es bon dans ce truc ?

    Par exemple, une chose fondamentale pour un développeur à mon avis, c'est d'étudier la linguistique, la grammaire formelle... je parierai que la plupart d'entre vous ne savent même pas ce qu'est un lexème
    Ben si...

    et pourtant aborder la programmation sans comprendre ça, c'est comme faire des phrases qui riment et dire que l'on fait de la poésie, ou comme apprendre un poème par cœur et le réciter comme une leçon.
    ...et pourtant je ne m'en sert pas.

    Il n'y a rien de honteux ou de scandaleux, mais c'est dommage que ce soit la motivation première.
    Encore une fois, personne n'a dit que c'était la motivation première. C'est une motivation.

    Je le répète, aujourd'hui, quand on demande aux gamins ce qu'ils veulent faire plus tard, la réponse qui arrive largement en tête c'est "gagner de l'argent"
    Ça ne choque personne ?
    on est pas dans une société de survie, si on est pas trop cassé par la vie, franchement, tout le monde en France peut avoir un toit, de quoi manger...

    Les gens qui ne dépassent pas le stade du travail=salaire, je les plains.
    La connaissance ça sert à comprendre, ça permet de faire des choix..., et pour donner véritablement un sens à sa vie il faut faire des choix.
    Je suis plus ou moins d'accord.

    Citation Envoyé par maske Voir le message
    Donc ce que je maintiens, c'est que faire des études c'est important pour la formation générale, et puis pour ne pas "mal démarrer".

    D'une part, ça n'est pas parce qu'une intégrale n'est pas utile directement en informatique que c'est une raison de ne pas savoir en faire. C'est important à mon sens d'avoir une formation générale dans d'autre domaines que "la programmation", pour être "programmeur".

    Ok, c'est vrai que l'objectif, actuellement, c'est d'avoir un travail (pour presque tout le monde), donc il vaudrait mieux mettre toutes nos chances de côté en ne travaillant qu'un certain domaine.

    C'est un mauvais système - on prétend que apprendre pour apprendre, c'est une connerie, car il faut apprendre pour être opérationnel en entreprise. Je pense que c'est plus rentable pour la population en général d'augmenter le savoir général et la refléxion personnelle, quitte à faire moins d'informatique (par exemple) et à travailler des choses qui ne nous intéressent pas - c'est cette culture qu'on va transmettre à nos enfants.

    Sinon, on tire le niveau général vers le bas, parce qu'on sait très bien que le niveau acquis en études n'est de toutes façons pas suffisant pour être opérationnel tout de suite, et que celui-ci sera acquis tout au long de la carrière.
    Il y a des choix qu'on ne peux pas faire après ces études, mais disons que les programmes scolaires sont biens faits pour que tu ne te poses pas les bonnes questions au bon moment.
    Je ne pense pas qu'on puisse généraliser comme ça, mais c'est vrai qu'il y a un sérieux problème avec l'orientation entre le collège, la terminale et les études supérieures.

    Contrairement à toi, j'ai des intérêts à défendre l'école,
    Je pense que nous nous sommes mal compris - ou bien tu ne lis pas tout.

    C'est pas un débat simple, ceux qui ont fait des études le vivent souvent comme un "sacrifice" pour leur avenir et n'acceptent pas que ce ne soit pas une garantie et par conséquent que quelqu'un qui n'a pas fait le même "sacrifice" qu'eux soit aussi compétent.
    En fait personne dans ce débat n'a encore dit "ceux qui ne font pas d'études sont nécessairement moins compétents". D'autre part, en ce qui me concerne et je connais beaucoup de personnes dans ce cas, les études furent un plaisir (sauf pour la part des examens, mais bon...).

    Pourtant apprendre "seul" c'est tout aussi dur, voire plus et permet d'obtenir des résultats équivalents.
    Par contre, ça, je crois que tout le monde l'a dit =)

    Sommes nous donc vraiment de mauvaise foi ?

    Je ne veux pas m'avancer, mais peut-être manques-tu justement de recul dans ce débat - tes opinions sont clairement arrêtés dans une discussion ou visiblement toutes les personnes qui ont fait des études critiquent ouvertement leur formation et concèdent qu'un autodidacte peut être très performant, mais que c'est un chemin plus difficile.

    Bref, c'est vaste mais il y a des liens entre tout ça pas vraiment évidents à cerner, pour moi c'est l'école le cœur du problème, les effets ne se mesurent que sur le long terme et la solution que je défends depuis plusieurs années c'est "l'auto-formation" et pour que ça fonctionne il faut que les mentalités changent, pour que des structures/une organisation se développe(nt) sous la pression du besoin.
    Et pourquoi pas améliorer les systèmes éducatifs et les programmes scolaires ? Il faut savoir que si on en est pas forcé, on ne travaille pas - je pense en particulier aux enfants qui préfèrent s'amuser. Donc l'auto-formation, c'est bon pour les gens qui en ont vraiment le cran (comme je l'ai déjà dit page précédente, moi je ne l'aurais pas eu).

    De plus l'informatique est un des rares domaines présent dans tous les métiers et donc un vecteur parfait (levier clé) de changement pour l'ensemble de la société.
    Là j'avouerai que je pense radicalement le contraire : dans l'imaginaire collectif l'informatique, c'est peanuts, les informaticiens font du excel toute la journée et je m'y connais en informatique parce que je défragmente mon disque dur. NON. L'informatique c'est une discipline scientifique à part entière, ça n'est pas facile et ça n'est pas une chose facile à approcher. Si je fais ma vidange et que je me proclame expert en automobile, vous allez rigoler non ? Eh bien c'est pareil. Je parle de cette dernière phrase que j'ai cité : tu te trompes.

    NB : le changement de la société, je sais pas si c'est vraiment en rapport, et du coup, faudrait peut-être en préciser le sens...

    NB2 :
    c'est quand même autre chose qu'un stage en entreprise.
    Le stage en entreprise, c'est quand même une immersion dans le monde industriel - y'a quoi de mieux pour justifier d'une expérience solide dans le monde du travail ?
    [|]

  8. #88
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    Franchement apieum ton discours est un peu surréaliste. je ne comprends pas trop tes griefs contre l'école ou le système scolaire. Je suis d'accord avec toi sur le fait que école n'implique pas forcément bon programmeur et inversement que pas d'école implique mauvais programmeur. Tout est possible heureusement. Néanmoins comme l'ont souligné d'autres intervenants, l'école (ou la fac) permet d'acquérir de bonnes bases scientifiques (mathématiques, informatique fondamentale en particulier) et également un raisonnement scientifique. D'ailleurs il arrive souvent qu'un étudiant en physique, chimie ou math devienne (souvent par la force des choses car l'outil informatique est très utilisé dans la plupart des disciplines scientifiques désormais) un bon programmeur, sans avoir fait spécifiquement des études d'informatique. L'école (d'une manière générale) ne gave pas les étudiants avec du savoir, mais les guide dans l'apprentissage (qui lui se fait toujours par soi-même: donc tout le monde est un peu autodidacte dans un sens).

    Je suis peut-être moins doué que les autres, mais s'il m'a fallu 8 ans pour avoir un niveau professionnel comparable à quelqu'un qui a un bac +5
    Si tu avais été à l'école tu aurais sans doute acquis ce niveau en 5 ans


    Je fais peut-être de la psychologie à deux balles mais à te lire on à l'impression que tu souffres d'un manque de reconnaissance de tes qualités / compétences. Je caricature peut-etre, mais ta posture c'est un peu "moi jme suis fait tout seul, j'ai besoin de personne, de toute façon l'école forme que des gens formatés et attirés par l'argent". C'est vraiment caricatural
    La science est ce que nous comprenons suffisamment bien pour l'expliquer à un ordinateur. L'art, c'est tout ce que nous faisons d'autre.
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  9. #89
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    Citation Envoyé par apieum Voir le message
    J'ai donné la définition du dictionnaire et j'ai été jusqu'à approfondir pour chaque terme qui pouvait poser un problème de concept.
    Non, tu es parti d'une définition : "autodidacte = qui a appris seul en dehors des institutions éducatives", mais tes "approfondissements" ne consistent qu'à décrire ta personne.

    Il n'y a rien dans "qui a appris seul en dehors des institutions éducatives", qui est un constat fait à postériori, qui implique la nécessité d'un rejet volontaire du système éducatif pour arriver à cet état.
    Il n'y a rien non plus qui interdise de dire que quelqu'un qui s'est formé sur le tas est un autodidacte (je trouve même qu'essayer de dire le contraire est qu'en même gonflé).
    Il n'y a rien qui interdise de dire qu'un passionné qui étudie tous seul certaines disciplines, approfondit seul certains domaines est autodidacte et fait preuve d'autodidaxie.

    Alors franchement, dire que ceux qui refusent de restreindre le terme "autodidacte" à ton seul et unique profil ont l'esprit désespéremment fermé...

    Si tu calcules bien ce que coute des études, pour le même prix tu peux te l'acheter le matériel "couteux".
    Rien que pour la FAC il faut compter 2-3000€ par an de frais liés à la scolarité à la charge de l'étudiant et près de 10 000€ par an et par étudiant à la charge de l'état (sans parler des écoles qui sont bien plus chères - par ex. CPGE >13000€ par an et par étudiant pour l'état). En moyenne les études d'une personne en cycle supérieur coute 42 500€ à l'état + > 10 000€ de frais liés à la scolarité à la charge de l'étudiant (dans le public là où c'est le moins cher)
    Ta logique est pour le moins surprennante. On te dit que l'école t'apporte des moyens que tu ne pourrais pas t'offrir seul.
    Tu réponds que tu peux très bien tout t'offrir puisque tu fais l'économie des frais de scolarité, et tu le démontres en montrant que la part du coût de la formation prise en charge par l'état est nettemment supérieure aux frais de scolarité à la charge de l'étudiant
    Tu te rends compte que ta démonstration montre exactement le contraire de ta conclusion ?

    Sans parler de l'intérêt que cela pourrait avoir de financer un peu plus la recherche pour ouvrir davantage les laboratoires publics aux étudiants, tu aurais plus de matériel que tu utiliserais en situation réelle, en contribuant à l'effort de recherche dans le cadre de tes études... c'est quand même autre chose qu'un stage en entreprise.
    Et c'est bien ce qui est fait avec les étudiants en thèse...

    Ça n'a rien de constructif, rien de durable et les personnes qui le font, sont plutôt à plaindre qu'autre chose, on ne peut pas s'épanouir, ni même prétendre construire une société avec des valeurs comme celle la.
    Je le répète, aujourd'hui, quand on demande aux gamins ce qu'ils veulent faire plus tard, la réponse qui arrive largement en tête c'est "gagner de l'argent"
    Ça ne choque personne ?
    on est pas dans une société de survie, si on est pas trop cassé par la vie, franchement, tout le monde en France peut avoir un toit, de quoi manger...
    C'est le cas quand on ne comprends pas réellement le concept de "travail", de "contrat social"... et cela parce qu'on ne te l'apprend pas comme il faudrait à l'école; ce qui arrange bien certaines personnes: cela te rend plus facilement prévisible, "motivable", puisqu'on a déterminer à l'avance, ce qui permettrait de te contrôler...
    Je dirais plutôt qu'on a déjà vu ce que donne le communisme.

    Il n'y a pas grand monde qui souhaite travailler par pure bonté d'âme. Ce n'est pas une question de formation à l'école c'est la nature humaine.

    Je travaille pour me remplir les poches. Je fais des efforts pour résoudre des problèmes, pour vaincre les difficultés et me surpasser pour en retirer un certain service en retour.
    En faisant les sacrifices nécessaires pour atteindre le niveau qui me permet de faire ce que je fais aujourd'hui, je rends un service à la Société.
    Il est juste qu'en retour la Société reconnaisse mon travail et me rende m'a contribution sous la forme d'autres services que je ne peux pas faire moi-même. Il serait totalement injuste que cette même Société rende exactement les mêmes services à celui qui n'a pas fait les mêmes sacrifices, les mêmes efforts et qui n'apporte rien à la Société en retour.

    C'est ça le "contrat social". L'argent dans tout ça est là pour mesurer les services rendus et faciliter les échanges. C'est la base de l'économie et du capitalisme.

    Maintenant j'ajouterais aussi que ceux qui rêvent de partage, c'est plus souvent ceux qui n'ont rien à partager et qui veulent profiter de ce qu'ont les autres, que ceux qui veulent donner sans rien recevoir en retour...

  10. #90
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    Je ne vais pas reprendre tout ce que tu dis apieum parce que d'autres l'ont très bien fait avant moi. Mais je prend un morceau choisi :

    Citation Envoyé par apieum Voir le message
    Pour toi et pour ceux qui t'ont enseigné, il n'y a "qu'une seule voie", avec des connaissances ou compétences "prioritaires" pour définir un métier, alors que le cerveau humain est extrêmement complexe et les différences entre individus illimités.. Par exemple, une chose fondamentale pour un développeur à mon avis, c'est d'étudier la linguistique, la grammaire formelle... je parierai que la plupart d'entre vous ne savent même pas ce qu'est un lexème et pourtant aborder la programmation sans comprendre ça, c'est comme faire des phrases qui riment et dire que l'on fait de la poésie, ou comme apprendre un poème par cœur et le réciter comme une leçon.
    Comme c'est drôle ! Tu sais ce qu'est un lexème ! Tu dois vraiment être quelqu'un de compétent !

    J'ai fait une école d'info en formation bac+5, et je peux te garantir que cette école m'a apporté énormément, et pas selon "une ligne de conduite qui définit un métier". Cette seule affirmation est la preuve de ta méconnaissance totale des grandes écoles d'ingénieurs françaises.

    J'ai appris dans mon école tous les fondements mathématiques de l'informatique. Je sais comment m'y prendre si je veux faire un compilo (tu parlais de grammaire ?), ou faire du web, ou de la programmation fonctionnelle, ou objet, du temps réel, de la prog concurrente, du sas, de l'optimisation, du rendu, de la vision, de l'admin réseau, et la liste est longue. Je ne sais pas le faire right now, mais je sais ou aller pour m'y mettre. Mes enseignants ont construit un programme efficace qui me permet de me mettre à travailler dans le domaine informatique que je veux, fort d'une bonne culture générale sans être trop spécialisé. En d'autres termes, j'ai appris à être un bon autodidacte, efficace et capable d'être à l'écoute d'un spécialiste pour apprendre davantage et vite.

    Professeur est déjà un métier assez peu reconnu au vu de tout ce que ces gens nous apportent. Même si le système éducatif a ses limites et son lot de brebis galeuses comme partout ailleurs, tes propos sont intolérables à l'égard du corps enseignant.

    On peut être compétent en étant autodidacte, oui ! On peut "savoir programmer" sans avoir fait d'études pour cela, on peut l'avoir appris au boulot plutôt qu'en cours, etc. Ecole ou pas, rien ne remplace l'expérience.

    Mais prétendre que l'école nous ferme l'esprit comme tu le suggères, c'est vraiment nous prendre pour des poires et mettre toutes les écoles dans le même panier.

    Au passage, je précise que je ne suis pas prof mais développeur, au cas ou certains verraient un conflit d'intérêt dans mes propos.
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  11. #91
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    Stop, arrêtez !!! vous m'avez convaincu, vous m'avez convaincu que vous ne compreniez rien à ce que j'ai dit tout au long de la discussion.
    Je veux bien me remettre en cause mais bon... vous déformez totalement ce que j'ai dit.

    Déjà je ne m'en suis jamais pris aux enseignants, j'ai critiqué les politiques, les programmes, les dirigeants d'université ou d'écoles, ceux (la majorité des chefs d'entreprise, une bonne partie des intellectuels...) qui maintiennent cette culture pseudo-élitiste du "diplôme" qui nuit au bon fonctionnement de notre pays.


    Un des grands enjeux économique est ce que l'on appelle le secteur quaternaire : l'économie de la connaissance.

    Ceux qui prétendent que l'école telle qu'elle est aujourd'hui répondra à ce défit, sont à mon avis (et je ne suis pas le seul à le penser) bien à côté de la plaque !!!

    J'ai donc essayé de partager une critique du système scolaire actuel qui est que :
    • les programmes scolaires sont trop "figés" = inadéquation avec le dynamisme de nos sociétés actuelles
    • il subit l'influence d'intérêts privés (choix financiers plutôt que technologiques: java ou C# sont les langages les plus utilisés, non pas parce qu'ils sont mieux mais parce que Microsoft et Sun se sont infiltrés dans l'enseignement - idem il faut pas être naïf : Windows, le pire des OS, est le plus utilisé parce que Microsoft verse des commissions aux fabricants et revendeurs de matériels - ce genre de pratiques anti-libérales tue le progrès technologique et par la même occasion, discrédite et dévalorise le contenu des savoirs )
    • il favorise l'esprit de compétition, en mettant en avant "un statut" comme idéal de réussite (miroir aux alouettes) au détriment des le soif de savoir, de la diversité de penser, de l'esprit d'initiative...
    • il dévalorise les savoirs faire, en intellectualisant trop, on agit plus.
    • l'apprentissage au travers de structures coute trop cher à l'état pour être accessible à tous et cela ne va faire qu'empirer, pour répondre à l'accroissement de la demande on raccourcit la durée de formation au minimum, on supprime des moyens (enseignants, bourses...) au détriment de la qualité, alors que c'est la QUALITÉ qui sera l'atout majeur, dans les années à venir.
    • .... la liste est longue et discutable.


    Je conçois bien que mes caricatures ou ma vision "communiste" pour certain, (ultra)libérale pour d'autres (on va mettre tout le monde d'accord avec "communérale" ) peuvent être blessantes, mais ce n'est pas une raison pour que ce débat deviennent n'importe quoi.

    Mon but ce n'était pas de "blesser", mais bel et bien d'ouvrir la question et de sortir du dogme qui consiste à ne voir que deux groupes:
    • les blancs à gauche qui sont allez à l'école
    • les noirs à droite, qui n'y sont pas allés

    Pour cela j'ai tout d'abord posé la question des cursus et du niveau d'étude qui selon vous permettent de devenir un bon développeur, pour que l'on fasse la distinction entre plusieurs formations disponibles par la voie de l'école.
    Puis, j'ai essayer d'expliquer (mais ça bouscule un peu les idées reçues, j'en ai conscience) que ceux qui ne sont pas allés à l'école ne sont pas tous des autodidactes (cela n'enlève en rien les compétences des uns et des autres) et j'ai fait de mon mieux pour illustrer ce propos en citant ce que je suis censé connaitre de mieux : ma propre expérience pour vous aider à cerner les différences.

    Je maintiens donc que ce qui définit un autodidacte, c'est l'action, (c'est à dire l'expression concrète d'une volonté), qui consiste à s'instruire (c'est à dire acquérir des connaissances, une culture, une éducation...), seul, sans maitre.

    La volonté première d'un passionné, c'est de prendre du plaisir, et donc ce n'est pas "conceptuellement" parlant, un autodidacte.

    La volonté première de quelqu'un qui apprend sur le tas, c'est de (bien) faire son travail, et donc tout comme le passionné, ce n'est pas un autodidacte.

    Enfin, la volonté d'un étudiant qui fait des recherches en dehors du cadre scolaire, c'est bien de s'instruire, mais comme vous vous en doutez (je l'espère), les étudiants "sérieux", sont déjà beaucoup pris par leurs études et leurs recherches personnelles, qui sont censées faire partie de leur études, sont guidés par les enseignants et donc on ne peut raisonnablement pas considérer qu'ils s'instruisent seuls.


    Vous en pensez ce que vous voulez (après tout Rome ne s'est pas faites en un jour) mais la voie de l'auto-formation, me semble une alternative concurrentielle à ne pas prendre à la légère, voire à privilégier dans certains domaines pour les années à venir, mais, comme vous l'avez si bien démontré, la société française n'apprécie pas beaucoup que l'on critique son fabuleux système scolaire et le retentissement tout aussi fabuleux, des "experts" qu'il a formé.

    Il n'en résulte pas moins, que à mon avis :
    • le discours principal de nos chères écoles d'ingénieurs, qui n'a pas changé depuis des siècles, continue d'être : "pour venir chez nous il faut être les meilleurs, nous vous promettons de l'or, de l'or et de l'or, grâce à notre matériel hi-tech, nous vous formaterons pour que vous restiez les meilleurs toute votre vie blabla balbla..." et par la suite tout au long de la "formation" à rabâcher à leurs élèves qu'ils sont les meilleurs et qu'ils ont toujours raison.
    • le discours des universités, consiste à dire "venez chez nous au moins vous vous poserez des questions, nous cultivons la différence et l'excellence des savoirs grâce à notre implication dans la recherche et les technologies de demain, blabla balbla..." puis rabâcher à leurs élèves, qu'ils sont ouverts d'esprits, qu'ils sont autonomes, qu'ils font des choix réfléchis...


    a pour conséquence, de créer des personnes qui, soit :
    • ne se remettent jamais en cause et quoi qu'ils fassent sont les meilleurs :
      "je n'ai jamais eu le sentiment d'avoir été insuffisamment formé à l'école. Bien au contraire, j'étais immédiatement opérationel à ma sortie d'école. On me confiait même les devs sur lesquels mes "collègues" s'étaient cassés les dents avant mon arrivée.
      J'ai même appris beaucoup de choses à l'école que je n'ai utilisé que quelques années plus tard...
      "
    • ont du mal à passer à l'action et s'enlisent dans des discours et des réflexions parfois absurdes.


    Bien évidemment, je n'en fais pas une généralité, il y a des écoles qui préparent bien les élèves (je dirai polytechnique au hasard) mais ils se trouvent que le plus souvent leur domaine d'expertise consiste à "apprendre à s'adapter" et qu'elles sont loin de représenter la majorité.

    Peut-être qu'en lisant cet extrait d'un article wikipédia sur la gestion de la connaissance, vous verrai mieux ce dont je parle :
    Citation Envoyé par Wikipédia
    Décalage entre Savoir et Faire
    ... un fossé demeure entre la connaissance et l’action, souvent difficile à franchir. L’inertie n’est pas causée par l’indifférence mais par le décalage entre savoir et faire. Cet immobilisme est dû à la volonté de mettre des discours à la place des actes. En effet, contrairement aux actes, les discours entrainent peu de risques. Il est toujours plus facile de brasser du vent. En effet, si certains discours visent réellement à initier des actions utiles au fonctionnement de l’entreprise, d’autres, bien formulés et élégants, se contentent d’ébaucher des décisions qui sembleraient résoudre le problème réellement. Malheureusement, ce sont ces derniers discours, véritables obstacles à l’action, qui sont les plus porteurs et écoutés.
    Pourquoi les dirigeants d’entreprise laissent-ils le discours se substituer aux actes ? Ceci est dû à leur formation universitaire, où il leur est enseigné que la maitrise de la parole est un atout maître.

    Passer à l’acte est difficile. Il est toujours plus aisé de prendre une attitude critique, de dénigrer dans ses discours, sans proposer véritablement quelque chose à la place. De plus, cette attitude permet de soigner son image. L’image que l’on essaye de donner interagit avec les actions bénéfiques à l’entreprise. Les dirigeants ont tendance à faire compliqué afin de charmer leurs employés, à utiliser des termes élogieux et prétentieux. Cependant ces concepts complexes ont généralement moins d’utilité que d’autre plus simples.
    J'aime bien le "universitaire", les pauvres, eux ils se posent des questions avant d'agir, ils ont la prétention des mots, alors que les autres (je peux pas m'empêcher d'y voir l'ingénieur de base), ils savent, ils ne sont pas prétentieux, il agissent...

    Bref, à l'image de cette citation, ce débat aurait pu être intéressant, s'il n'était pas finalement tombé dans la discussion de comptoir et le premier degré.

    Je vous invite tout de même à jeter un œil au travail de Denis Ettighoffer qui vulgarise assez bien certains concepts économiques fondamentaux que l'on a l'impression de connaitre, comme celui du secteur quaternaire et des - Politiques industrielles (PDF)), même si toutefois, Sa position est à prendre avec un certain recul.

  12. #92
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    Salut,

    C'est gonflé de dire tout ça alors que tu n'as pas mis les pieds dans ces écoles comme tu dis !

    Citation Envoyé par apieum Voir le message
    Ceux qui prétendent que l'école telle qu'elle est aujourd'hui répondra à ce défit, sont à mon avis (et je ne suis pas le seul à le penser) bien à côté de la plaque !!!

    J'ai donc essayé de partager une critique du système scolaire actuel qui est que :
    • les programmes scolaires sont trop "figés" = inadéquation avec le dynamisme de nos sociétés actuelles
    • il subit l'influence d'intérêts privés (choix financiers plutôt que technologiques: java ou C# sont les langages les plus utilisés, non pas parce qu'ils sont mieux mais parce que Microsoft et Sun se sont infiltrés dans l'enseignement - idem il faut pas être naïf : Windows, le pire des OS, est le plus utilisé parce que Microsoft verse des commissions aux fabricants et revendeurs de matériels - ce genre de pratiques anti-libérales tue le progrès technologique et par la même occasion, discrédite et dévalorise le contenu des savoirs )
    • il favorise l'esprit de compétition, en mettant en avant "un statut" comme idéal de réussite (miroir aux alouettes) au détriment des le soif de savoir, de la diversité de penser, de l'esprit d'initiative...
    • il dévalorise les savoirs faire, en intellectualisant trop, on agit plus.
    • l'apprentissage au travers de structures coute trop cher à l'état pour être accessible à tous et cela ne va faire qu'empirer, pour répondre à l'accroissement de la demande on raccourcit la durée de formation au minimum, on supprime des moyens (enseignants, bourses...) au détriment de la qualité, alors que c'est la QUALITÉ qui sera l'atout majeur, dans les années à venir.
    • .... la liste est longue et discutable.
    1. Les programmes scolaires figés ? Inadaptés à la réalité ?
    Prenons l'exemple de mon école qui ne doit pourtant pas être une exception (école Centrale de Lyon).

    - Les programmes de spécialisation changent en fonction des demandes des entreprises. On propose de des masters développement durable (à la mode), on propose ce qui touche à l'aéronautique, l'énergie et l'environnement (à la mode), etc.
    - On nous rabâche les écueils à éviter en management parce que c'est ce qui fait des dégâts aujourd'hui dans les entreprises (à la mode).
    - Masters de finance (à la mode, et on évitera de polémiquer sur la crise et compagnie).

    Bref que veux-tu d'autre ?

    2. L'influence des intérêts privés... Bon déjà quel rapport avec l'autodidactie ?

    Chez EPITA/EPITECH ils bossent souvent sur Linux, codent en C et C++.
    Chez nous on apprenait le C++, le Prolog. Le java était réservé à certains cours optionnels ; pas vu de C# chez nous.

    La prépa option info forme à Caml Light (pas utilisé en industrie) et dieu merci cette formation donne vraiment des bases en informatique théorique et rigoureuse, qui m'a vraiment ouvert les yeux alors que sur la plupart des sites d'informatique dont DVP.com, on met très peu l'accent sur cet aspect de l'informatique. (à rapprocher des cours d'informatique du MIT par ex.)

    --------
    A l'inverse, les macros Excel VBA ne sont pas enseignées alors qu'elles sont beaucoup voire très utilisées dans le monde de la finance, la logistique/production. C'est drôle hein ?

    Ah par contre, on fait faire une introduction à MATLAB. C'est vrai que MATLAB est très utilisé dans l'industrie, et que c'est la raison pour laquelle il est utilisé dans mon école. Là le débat est est-ce que SciLab est une alternative crédible.
    Bon là tu m'excuseras mais insister sur ce point précis c'est négliger le fait que les autres outils ne sont pas ceux des "intérêts privés".

    3. Dévaloriser les savoirs-faire... Mais alors pourquoi, EN PLUS des stages obligatoires et TP/TD (qui sont quelque chose de très léger), est-ce qu'on impose des projets d'étude, des projets industriels avec livrables à fournir aux industriels qui font des contrats avec l'école ? C'est pour avoir un de pratique hein aussi.

    Quand je regarde mes potes du génie civil qui font l'étude complète de la construction d'un pont/barrage, je crois que c'est pas vraiment ce qu'on peut appeler une étude académique sans application pratique... Et que font-ils dans leurs stages ? Ils dirigent la construction de ponts, de barrages, de routes.

    4. L'apprentissage au travers de structures qui coûte cher à l'état et donc favorise des inégalités ??
    Mais si c'est l'état qui paie, c'est pas l'élève directement !

    Et puis les bourses sur critères sociaux ne vont pas baisser au contraire. J'ai été boursier toute ma scolarité supérieure, le montant alloué a augmenté d'année en année...
    On parle même d'augmenter la barre de revenu permettant d'accéder à la bourse...


    Citation Envoyé par apieum Voir le message
    • le discours principal de nos chères écoles d'ingénieurs, qui n'a pas changé depuis des siècles, continue d'être : "pour venir chez nous il faut être les meilleurs, nous vous promettons de l'or, de l'or et de l'or, grâce à notre matériel hi-tech, nous vous formaterons pour que vous restiez les meilleurs toute votre vie blabla balbla..." et par la suite tout au long de la "formation" à rabâcher à leurs élèves qu'ils sont les meilleurs et qu'ils ont toujours raison.
    • le discours des universités, consiste à dire "venez chez nous au moins vous vous poserez des questions, nous cultivons la différence et l'excellence des savoirs grâce à notre implication dans la recherche et les technologies de demain, blabla balbla..." puis rabâcher à leurs élèves, qu'ils sont ouverts d'esprits, qu'ils sont autonomes, qu'ils font des choix réfléchis...


    ...

    Bien évidemment, je n'en fais pas une généralité, il y a des écoles qui préparent bien les élèves (je dirai polytechnique au hasard) mais ils se trouvent que le plus souvent leur domaine d'expertise consiste à "apprendre à s'adapter" et qu'elles sont loin de représenter la majorité.
    Depuis quand les écoles d'ingénieurs disent qu'elles vont vous formater ?

    La plupart des grandes écoles cherchent à former leurs élèves à l'esprit critique comme tout scientifique devrait faire...
    Quant aux grandes écoles généralistes, elles s'enorgueillissent de les former à apprendre à s'adapter comme tu dis.

    Vrai ou pas, c'est de la communication, il faut voir en pratique, mais là n'est pas le débat.
    Là tu déformes leurs propos et c'est malhonnête !

  13. #93
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    Je suis désolé, je vais m'éloigner un peu du sujet pour essayer de répondre.

    Citation Envoyé par HanLee Voir le message
    C'est gonflé de dire tout ça alors que tu n'as pas mis les pieds dans ces écoles comme tu dis !!
    Bien si, je l'ai dit, mais on a déformé mon propos, j'ai suivi des cours post-bac dans 3 domaines différents : physique/chimie (SM), maths/info (MIAS), éco/compta (DPECF).
    Puis, j'ai travaillé à partir des programmes de différentes écoles et notamment pour la VAE ou j'en ai étudié une bonne dizaine. (au lycée, EPITA dont tu parlais, me plaisait bien)
    C'est pas non plus, comme si le sujet m'était totalement inconnu, en plus j'ai des éléments pour faire des comparaisons.

    Citation Envoyé par HanLee Voir le message
    - Les programmes de spécialisation changent en fonction des demandes des entreprises...
    C'est exactement ce que je disais, et d'ailleurs, c'est ce que pense un bon nombre d'enseignants: on défend des intérêts privés (ou "publics" i.e. entreprises si tu préfères, dont les capitaux appartiennent à des personnes qui en défendant leur société défendent avant tout leurs propres intérêts) avant les intérêts des étudiants.
    On se moque de savoir ce dont tu as besoin pour être bien formé, ou pour que tu deviennes un être pensant épanoui, ce que l'on veux "c'est 5000 personnes qualifiés dans le développement durable" par exemple.
    Peu importe si c'est vraiment ça que tu veux faire au final.
    Puis les enseignants sont des employés comme nous tous, et même s'ils ont un peu plus de liberté, tu ne peux pas te permettre, si ton employeur te demande de réaliser un projet pour BP, de lui répondre : "NON, parce qu'ils sont irresponsables, ils viennent de polluer le golfe du Mexique".
    C'est la même chose pour les enseignants.
    Au final, c'est un système un peu absurde, même si tu as le "choix" de ton orientation.
    Il ne faut pas oublier, qu'avant d'être un étudiant, un travailleur ou quoi que ce soit d'autre, on est un individu qui vit dans une société (un être sociable) et on est forcément plus ou moins sensible à certains domaines ou "sujets" de cette société.
    Pour te réaliser tu vas vouloir, en tant qu'individu, participer dans les domaines qui t'intéressent et forcément construire quelque chose dans ce domaine avec les autres.
    C'est pas ça une entreprise ?
    Pourquoi voudrait on toujours contrôler des phénomènes naturels en faisant moins bien ?
    Il y a bien des intérêts privés qui se cachent derrière tout ça, non ?


    Citation Envoyé par HanLee Voir le message
    Dévaloriser les savoirs-faire...
    comme je l'ai montré avec l'étude sur les critères de recrutement, lors de ta première embauche ce qui compte c'est essentiellement "le diplôme", et c'est bien ce que je reproche dans les idées véhiculées par le système scolaire, lorsque tu n'as pas de diplôme on te traite comme un moins que rien.
    On en a rien à faire de ce que tu sais faire et même, ça parait évident pour presque tout le monde, que si on t'embauche on ne va pas non plus te payer comme quelqu'un qui a un diplôme !!! C'est un peu la même chose pour les femmes.

    Citation Envoyé par HanLee Voir le message
    L'apprentissage au travers de structures qui coûte cher à l'état et donc favorise des inégalités ??
    Mais si c'est l'état qui paie, c'est pas l'élève directement !
    Bien, il ne faut pas tout confondre, l'argent de "l'état", provient des gens qui paient des impôts, c'est une forme de redistribution "équitable" qui au contraire favorise l'égalité.
    Je pense que l'on est d'accord sur ce point.

    Le problème ne vient pas de là, il vient du budget de l'état (chiffres clés 2010 - chiffres de l'éducation nationnale), je trouve que parfois on gaspille les finances publiques, simplement pour se donner une "image".

    sans rentrer dans les détails:
    Pour 2010, il y a une enveloppe d'environ 60 Milliards d'euros pour l'enseignement et environ 46 milliards pour l'enseignement supérieur et la recherche (chiffres de 2008 : 2,232 millions d'étudiants - pour se faire une idée la santé c'est 1 M en 2010 ).
    En 20 ans le nombre d'étudiants dans le supérieur à augmenté de 500 000 !!! (presque un tiers de plus)
    /*
    Juste une parenthèse : Cette augmentation est due en partie aux étrangers qui viennent faire leurs études en France - depuis 2007 ce chiffre est en légère baisse car on ferme nos frontières. (chacun son opinion sur le sujet, mais pour ma part je trouve que les étrangers enrichissent notre pays - il n'y a qu'à voir les têtes de liste dans les résultats des partiels par exemple... bref)
    */

    Il y a environ 3-4 millions d'élèves qui arrêtent leurs études avant le bac, si l'on souhaitait former ces personnes dans l'enseignement supérieur, ce ne serait pas possible.
    Pour faire face à l'augmentation du nombre d'étudiants et aux besoins en formation (à la fois humains et économiques) soit on augmente les impôts, soit on fait en sorte de faire avec le "même budget" pour un plus grand nombre de personnes.

    -> En 2009 on a supprimé au moins 13 500 postes (équivalents temps plein)...

    Vous pouvez jeter un œil à la synthèse du rapport Pébereau qui fait le point sur l'état de la dette publique et qui parle brièvement de l'enseignement.

    Alors comment on fait ?

    Bien ce que je souhaiterai que l'on mette en place, c'est un système qui parte du principe qu'en tant qu'individu on doit être capable de gérer son capital savoirs.

    L'école et les enseignants seraient là pour nous apprendre comment faire, pour nous guider, mais aussi pour nous permettre d'(auto) organiser notre apprentissage en petits groupes (c'est fondamental)
    Si depuis ton plus jeune âge, on t'aide et on t'apprend à maintenir un référentiel de tes savoirs, chaque fois que tu vas apprendre quelque chose de nouveau, ce ne sera pas compliqué de mettre à jour ce référentiel et de le faire valider par la suite.
    Quand on souhaitera t'embaucher, au lieu de se baser sur ton diplôme... si ce référentiel est bien fait, il permettra aux employeurs d'apprécier ton profil avec plus de précision et de justice.

    C'est un système qui me parait beaucoup plus égalitaire, bien plus performant, qui va permettre une véritable diversification des compétences dans le respect des différences entre les individus.
    Même si cela pourrait être qualifié d'ultra libéral (déplacement de l'éducation vers la sphère privée), en réalité cela n'a aucun à priori politique, c'est simplement, le fruit d'une réflexion centrée sur l'humain.

    C'est bien loin de ce qui est envisagé pour l'instant.
    Si je prends par exemple la mission sur le rythme scolaire qui vient d'être lancée pour "moderniser" le système.
    On va établir arbitrairement, en fonction de la moyenne des élèves d'une tranche d'âge, qu'ils sont en principe mieux concentrés entre 10 et 11 heures du matin par exemple, et quand ce sera possible, tout le monde aura des maths entre 10h et 11h.

    Ça me parait assez nul, car cela dépend des jours, des élèves... le mieux c'est de leur apprendre à s'auto organiser, si c'est fait dès le plus jeune age et que l'on adapte le système pour (c'est largement faisable, c'est juste une question de volonté), chacun pourra travailler à son rythme en fonction de son humeur... (et en même temps on apprend à se connaitre, ce qui n'est pas négligeable)
    On pourrait avoir par exemple des classes de 60 élèves avec 2 enseignants et des élèves qui apprennent à travailler en groupes de 5-10 personnes... puisqu'il n'y aurait pas de cours magistraux ; ce serait les élèves qui apprendraient à chercher les connaissances... (c'est juste un idée en l'air, sans étude précise de ce qui est mieux mais vous pouvez toujours approfondir en cherchant socioconstructivisme, qui est tout aussi valable pour les enseignants [travail en binôme] que pour les étudiants )

    Sans vouloir en revenir à ma personne, quand j'ai décidé il y a 15 ans de suivre mon propre chemin, au début j'ai vraiment tâtonné car il n'y a rien qui te guide sur cette voie, pourtant je l'ai fait pour atteindre un niveau de formation de meilleure qualité.(c'est vraiment un choix, je suis un privilégié : j'étais bon élève, boursier et avec en plus un capital de 25000€ pour démarrer dans la vie, j'aurais très bien pu faire une école d'ingénieur ou autre mais j'ai choisi à mon entrée en première de suivre une autre voie)

    Petit à petit, j'ai appris à apprendre, à me comprendre, à me connaitre... puis je me suis rendu compte, qu'une méthode d'apprentissage efficace suivait un processus itératif et incrémental.
    En gros, à cause de la nature de notre cerveau, il faut stimuler des zones régulièrement et de plus en plus "en profondeur" pour créer/structurer ses connexions neuronales.

    C'est quelque chose qui peut être expliqué simplement à un enfant de cinq an, pourquoi on ne le fait pas ?

    Ça m'a pris 20 ans pour en prendre conscience (après avoir étudié quelques notions de sciences cognitives), puis facilement 4 ans de plus pour découvrir les méthodes agiles (scrum, XP...) et d'intelligence économique: veille, amélioration continue (au hasard 6 sigma ), ingénieries de la connaissance..., qui du coup, me paraissaient plus que naturelles.
    Pourtant encore une fois on présente rarement un projet agile, comme un projet visant à développer un produit dont on ne connait rien et dont on doit en apprendre le fonctionnement au fur et à mesure à l'aide de l'ingénierie de la connaissance (à modérer bien évidemment)....

    Pour moi, l'école nous déresponsabilise en nous déchargeant de la gestion de notre capital de savoirs, qui à mes yeux représente "la valeur" d'un individu pour le reste de la société, bien plus que ses finances.
    A cause de trois fois rien, simplement quelques explications, j'ai perdu de l'efficacité dans mon apprentissage sur près de 15 ans de ma vie et donc des compétences au final.

    Pourtant, même si c'est difficile à mesurer, je ne suis pas moins compétent que vous et mon apprentissage n'a pas été moins efficace que le votre, il a simplement subi une courbe d'évolution différente qui d'après ce que j'ai pu constater, est moins productif sur les premières années en terme d'acquisition, car il faut du temps pour apprendre à se connaitre, apprendre à "apprendre", acquérir un socle de connaissances plus large mais à partir d'un certain seuil cela devient nettement plus performant et peut faire une grosse différence sur la durée par rapport à la moyenne des individus.

    Citation Envoyé par HanLee Voir le message
    Et puis les bourses sur critères sociaux ne vont pas baisser au contraire. J'ai été boursier toute ma scolarité supérieure, le montant alloué a augmenté d'année en année...
    Plus ton niveau d'étude augmente, moins il y a d'étudiant, et plus la bourse est importante.
    Citation Envoyé par HanLee Voir le message
    On parle même d'augmenter la barre de revenu permettant d'accéder à la bourse...
    Je n'ai rien entendu de tel, c'est possible (voir rapport Pérebeau sur la dette, qui conseille d'investir dans l'enseignement...) mais si cela se fait, il vont certainement baisser le montant versé à chaque étudiant.


    Citation Envoyé par HanLee Voir le message
    Depuis quand les écoles d'ingénieurs disent qu'elles vont vous formater ?
    ....
    Là tu déformes leurs propos et c'est malhonnête !
    Je l'ai lu tel quel dans une brochure pour une école de commerce, le message pour les écoles d'ingénieurs est plus subtil.
    Puis, comme je l'ai dit, il ne faut pas tout prendre au premier degré, c'est évident que je joue avec des caricatures, pour attiser votre attention et vous inciter à répondre mais c'est parce que votre opinion m'intéresse.
    Si je vous prenais pour des "gogos" sans intérêt, incapables de penser par eux même, je n'en aurais rien à faire de votre opinion.

  14. #94
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    Citation Envoyé par apieum Voir le message
    Puis les enseignants sont des employés comme nous tous, et même s'ils ont un peu plus de liberté, tu ne peux pas te permettre, si ton employeur te demande de réaliser un projet pour BP, de lui répondre : "NON, parce qu'ils sont irresponsables, ils viennent de polluer le golfe du Mexique".

    ...

    Il y a bien des intérêts privés qui se cachent derrière tout ça, non ?
    Surtout en informatique, puisque la grande majorité des grandes innovations industrielles sont privées (référence nécessaire celà dit).

    Ce n'est pas un souci - par contre là où il faut faire attention, c'est à ce que ces intérêts privés ne prennent pas la place, dans les enseignements, de domaines jugés "non rentables".

    Mais ce souci existe depuis très longtemps entre la recherche appliquée et la recherche fondamentale...


    Citation Envoyé par apieum Voir le message
    comme je l'ai montré avec l'étude sur les critères de recrutement, lors de ta première embauche ce qui compte c'est essentiellement "le diplôme", et c'est bien ce que je reproche dans les idées véhiculées par le système scolaire, lorsque tu n'as pas de diplôme on te traite comme un moins que rien.
    C'est vrai, on est bien tous d'accord là dessus. Le seul moyen pour outrepasser cela, c'est d'être un candidat exceptionnel et de pouvoir le prouver.

    Citation Envoyé par apieum Voir le message
    Cette augmentation est due en partie aux étrangers...il n'y a qu'à voir les têtes de liste dans les résultats des partiels par exemple
    J'ai cinq contre-exemples, sur cinq années - je connais des gens pour qui c'est la même chose. Cette généralisation est totalement fausse.


    Citation Envoyé par apieum Voir le message
    Il y a environ 3-4 millions d'élèves qui arrêtent leurs études avant le bac, si l'on souhaitait former ces personnes dans l'enseignement supérieur, ce ne serait pas possible.
    Et c'est bien normal : comment ferait-on pour former des personnes à un niveau bac+5 par exemple, sachant qu'elles n'ont pas validé les acquis nécessaires pour aborder ce genre de formation ? Et pourquoi ces acquis ne sont-ils pas validés ? Il y a surement plusieurs raisons, le contexte social, le manque de travail, les problèmes économiques, etc... raisons qui sont probablement toutes liées. Je ne crois pas que s'attaquer à la conséquence (= arrêt des études) améliorera la situation.

    Citation Envoyé par apieum Voir le message
    Bien ce que je souhaiterai que l'on mette en place, c'est un système qui parte du principe qu'en tant qu'individu on doit être capable de gérer son capital savoirs.
    Le souci c'est que en tant qu'individu, on ne travaille que rarement volontairement. Comment faire pour que des enfants en bas âge gèrent leur "capital savoir", et apprennent les fondamentaux qui leur permettront de vivre en société ?

    Comment faire pour qu'un collégien ou un lycéen travaille seul et de manière autonome au lieu d'aller s'amuser ?

    C'est simplement anti-humain. Concrêtement, ce que je veux dire, c'est que tu rêves =) Un individu seul ne peut pas gérer son capital savoir avant d'avoir acquis certains fondamentaux. Certains y arrivent. Mais pour le commun des mortels, ça n'est pas ça.

    De plus, on apprend toujours de quelqu'un - donc étant donné qu'il y a transmission de savoir, on ne peut jamais être vraiment seul.


    Citation Envoyé par apieum Voir le message
    L'école et les enseignants seraient là pour nous apprendre comment faire, pour nous guider, mais aussi pour nous permettre d'(auto) organiser notre apprentissage en petits groupes (c'est fondamental)
    C'est exactement ce qu'il se passe à l'université - celle d'où je viens en tous cas.

    Citation Envoyé par apieum Voir le message
    C'est un système qui me parait beaucoup plus égalitaire, bien plus performant, qui va permettre une véritable diversification des compétences dans le respect des différences entre les individus.
    Deux questions : en quoi c'est plus égalitaire ? Où est-ce qu'il y a un problème de respect des différences lors d'un cycle d'études ?


    Citation Envoyé par apieum Voir le message
    Même si cela pourrait être qualifié d'ultra libéral (déplacement de l'éducation vers la sphère privée), en réalité cela n'a aucun à priori politique, c'est simplement, le fruit d'une réflexion centrée sur l'humain.
    En fait c'est totalement politique : une même éducation pour tous, pour être sur un même pied d'égalité et obtenir les mêmes savoirs. Sinon, comment gérer ces deux problèmes :

    - Les parents n'ont pas le temps, le savoir et la pédagogie pour éduquer de A à Z leurs enfants
    - On arriverait beaucoup plus vite à une société formatée avec des éducations totalement fausses et inégales, et ça permettrait au passage à tous ces tarés qui rêvent d'apprendre à leurs enfants leur propre vision de l'histoire et de la vie


    Citation Envoyé par apieum Voir le message
    En gros, à cause de la nature de notre cerveau, il faut stimuler des zones régulièrement et de plus en plus "en profondeur" pour créer/structurer ses connexions neuronales.
    C'est quelque chose qui peut être expliqué simplement à un enfant de cinq an, pourquoi on ne le fait pas ?
    Mais je suis sûr que de nombreux parents responsables, maîtresses d'écoles, de grand frères et de grandes soeurs le leur expliquent.

    Mais après tu fais quoi ?

    Citation Envoyé par apieum Voir le message
    Ça m'a pris 20 ans pour en prendre conscience (après avoir étudié quelques notions de sciences cognitives), puis facilement 4 ans de plus pour découvrir les méthodes agiles (scrum, XP...) et d'intelligence économique: veille, amélioration continue (au hasard 6 sigma ), ingénieries de la connaissance..., qui du coup, me paraissaient plus que naturelles.
    Je ne suis pas : l'ingénierie des connaissances, c'est de l'IA et non pas de l'intelligence économique, pas non plus en rapport avec la veille...

    Citation Envoyé par apieum Voir le message
    Pourtant encore une fois on présente rarement un projet agile, comme un projet visant à développer un produit dont on ne connait rien et dont on doit en apprendre le fonctionnement au fur et à mesure à l'aide de l'ingénierie de la connaissance (à modérer bien évidemment)....
    Idem : que vient faire l'IC avec le développement agile ?

    Citation Envoyé par apieum Voir le message
    Pour moi, l'école nous déresponsabilise en nous déchargeant de la gestion de notre capital de savoirs, qui à mes yeux représente "la valeur" d'un individu pour le reste de la société, bien plus que ses finances.
    Encore une fois c'est faux à l'université. C'est faux dans les écoles d'ingénieurs. La gestion est quand même en grande partie à la charge de l'étudiant, même si la matière est "imposée". D'autre part, c'est un non sens en-dessous du lycée.

    J'aimerais bien que tu pousses plus loin ton raisonnement, pour comprendre.

    Citation Envoyé par apieum Voir le message
    Pourtant, même si c'est difficile à mesurer, je ne suis pas moins compétent que vous et mon apprentissage n'a pas été moins efficace que le votre
    C'est un non-sens : nous avons sûrement tous nos points forts et nos points faibles, avec une approche métier différente. Par contre là où je saisis pas c'est la comparaison avec des gens que tu ne connais pas - en particulier leur parcours scolaire puisque c'est le sujet, donc de là à en juger l'efficacité...

    Citation Envoyé par apieum Voir le message
    apprendre à "apprendre", acquérir un socle de connaissances plus large mais à partir d'un certain seuil cela devient nettement plus performant et peut faire une grosse différence sur la durée par rapport à la moyenne des individus.
    Encore une fois, c'est clairement ce qui se passe lors des études supérieures... Je ne pense pas être un cas à part.

    Citation Envoyé par apieum Voir le message
    Puis, comme je l'ai dit, il ne faut pas tout prendre au premier degré, c'est évident que je joue avec des caricatures, pour attiser votre attention et vous inciter à répondre mais c'est parce que votre opinion m'intéresse.
    Le souci - et pour reprendre l'une de tes phrases - ça n'est pas que tu nous "blesse" ou "vexe" en attaquant les formations "classiques", nous avons tous une forte auto-critique envers celles-ci et envers nous mêmes. Le problème c'est que tu balances caricatures sur caricatures, dont des contre-vérités ou des demi-vérités, et que le public qui lit tout ça avale n'importe quoi. Et ça c'est quelque chose qu'on ne peut pas laisser passer...

    Citation Envoyé par apieum Voir le message
    Si je vous prenais pour des "gogos" sans intérêt, incapables de penser par eux même, je n'en aurais rien à faire de votre opinion
    Non, par contre, et je cite, des : "fermés d'esprits", "formatés", "avec une formation qui au final ne vaut pas grand chose".

    Je cite dans l'idée, pas dans le terme exact, et de manière non exhaustive.


    Pour finir, quelques questions si tu veux bien
    :

    Quelles sont les raisons qui selon toi font que c'est moins efficace de suivre l'enseignement d'un professionnel, souvent expert, d'un domaine technique et/ou scientifique - et que c'est plus efficace de gérer cela soi-même ?

    Quels sont les impacts négatifs de suivre une formation supérieure actuellement ?

    Quelle est la place du français et de l'orthographe dans une auto-formation comme la tienne ? (ok celle là elle est personnelle =p)
    [|]

  15. #95
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    Bonsoir à tous,

    Je vais me permettre d'ajouter ma pierre à l'édifice (ou d'en faire écrouler une partie question de point de vue ). Je n'ai pas nécessairement l'habitude d'intervenir dans ce genre de conversations et j'espère que vous m'excuserez de ne pas avoir un message de la consistance des vôtres. Je préviens aussi les lecteurs que je ne cherche absolument pas à prouver la justesse de mon point de vue (qui m'est totalement propre et par conséquent, quasiment pas appréciable à sa juste valeur par quiconque le lira)

    Tout d'abord si j'interviens, ce que je me retrouve pris dans un paradoxe, les points de vue sont aussi bien diamétralement opposés que totalement similaire, je me représente ça mentalement comme deux droites parallèles mais dans une géométrie variable, donc soit "réellement" parallèles (géométrie dans le plan) mais parfois la configuration change et elles se coupent (géométrie dans une sphère) voire parfois sont totalement confondues (déjà on sent l'esprit "matheux" derrière )

    J'aime beaucoup le discours d'apieum parce qu'il a quelque chose d'anti-conformiste, il confronte le communément admis comme étant la seule norme en vigueur, à la possibilité d'une autre vision des choses... le discours des autres est convaincant également, mais comme il est par nature communément admis ce n'est pas difficile de pouvoir vouloir y croire.

    Si je me risquais à une analogie douteuse (de manière caricaturale, ne vous en offusquez pas ), j'associerais le discours d'apieum à un algorithme génétique, apprendre à apprendre, qui se retrouverait confronté à un algorithme procédural.
    Les deux peuvent très bien résoudre le même problème, chacun y trouvant des difficultés que l'autre ne rencontrera pas, après à un niveau d'abstraction supérieur.
    Le but de l'algorithme génétique étant qu'à chaque nouvelle génération il soit plus performant qu'avant, ce qui en soit est une bonne voire une excellente chose, proposition d'idée novatrices quoique pouvant sembler dérangeantes au premier abord, mais il peut aussi se retrouver enfermé dans un extremum local lors de son auto-évaluation et ne plus en sortir...
    De l'autre côté l'algorithme plus traditionnel, robuste et efficace fait ce qu'on lui demande de faire sans songer à changer les choses, certes il montre un plus grand manque de flexibilité, mais on sait que ce pourquoi il est fait il va le faire...

    Attention pour apieum je ne dis pas là que tu t'es enfermé dans une pseudo-vérité qui te semble absolue mais totalement infondée, tout comme je ne dis pas aux autres qu'il ne savent pas réfléchir et se remettre en question, c'est juste une analogie caricaturale rien de moins rien de plus.

    Mais de là il est normal que vous vous retrouvassiez dans ce qui ressemble à un dialogue de sourds, quoi que parfaitement intéressant et riche d'idées, pour filer mon analogie je pourrais dire qu'il suffirait que l'algorithme fasse appel à l'évaluation génétique pour pondérer ses choix/directions ou que l'évaluation génétique fasse appel à une structure procédurale pour tempérer de possibles choix d'extremum locaux

    Finalement dans l'histoire et pour retrouver le sujet originel, après mon passage un brin hors-sujet, il faudrait une personne qui:

    • Sache gérer son capital-savoir, donc savoir se détacher du dogme normatif et qui apprennes donc à apprendre. (autodidacte)
    • Puise dans l'enseignement de ses pairs/aînés/descendants tout en déconstruisant l'information reçue histoire de ne pas devenir une éponge qui prend tout sans réfléchir (autodidacte + formation plus conventionnelle)
    • Combine les deux points précédents en y ajoutant, s'éclate un max à découvrir de nouvelles choses, carburant pour moi essentiel à la volonté de comprendre/apprendre/en découvrir de nouvelles (autodidacte + formation plus conventionnelle + passionné)


    Maintenant, quels sont les freins à ceci ; le système éducatif, en partie oui, mais on pourrait étendre la question facilement, quel système n'est pas exempt de défaut ? Les professeurs là sont partiellement en cause d'un point de vue théorique, ils suivent le système comme des moutons là où apieum qui n'a pas souhaité suivre ce schéma s'est sorti du système pour se forger sa voie (tu me corriges si je me trompe ) maintenant selon le point de vue de ce professeur serait-il aisé pour lui de vouloir réformer tout le système là où son comportement n'est pas "normal" ou vaut-il mieux pour lui agir comme il peut avec la contrainte de ce système imparfait pour faire de son mieux c'est un autre débat qui pourrait être lancé (j'ai pris là le point de vue du professeur qui voit que les choses ne sont pas parfaites, il y aussi le type qui formate les gens tout comme celui qui va à contre-courant et sort du système ou s'en fait sortir)

    Enfin imaginons le cas de quelqu'un qui arrive "parfaitement" (là aussi il faudrait définir la valeur de ce terme) à déconstruire le contenu de quelque enseignement que ce soit (scolaire, personnel, ou autre) on peut presque le considérer comme un autodidacte car malgré qu'il ne choisissent pas concrètement son enseignement, il choisit ce qu'il en retire comment il l'intègre et ce qu'il pourra/voudra ou ne voudra pas en faire. Un exemple qui pourrait convenir est celui des personnes atteintes d'un TED (Trouble envahissant du développement par exemple l'autisme ou le syndrome d'Asperger) qui suivent un enseignement particulier destiné à leurs faire appréhender le monde, à apprendre à apprendre le monde, ou plutôt à apprendre comment intégrer la vision du monde telle que nous la percevons en la déconstruisant et la ré-intégrant dans leur référentiel particulier, mais peut-on dire d'elles que ce sont des autodidactes ? pour y répondre selon la définition d'apieum il faudrait pouvoir déterminer si cela provient de l'expression concrète de leur volonté, mais pour ça il faudrait déjà que nous même nous déconstruisions notre perception afin de la ré-intégrer dans leur référentiel chose que nous ne pouvons faire sans qu'ils nous enseignent les composantes de leur "monde".

    Voilà ça fini un peu sans fin en fait il y a aussi pas mal de pseudo hors-sujet et finalement j'ai écrit plus que je ne l'aurais imaginer au premier abord, je m'excuse à nouveau pour toute personne qui trouverait que je ne suis pas dans le propos, ou qui serait affectée/blessée/vexée car ce n'était pas mon but loin de là ; je ne suis pas certain que cela fasse avancer la discussion non plus, mais qui sait ? et merci à vous braves lecteurs de m'avoir lu

    <<La puissance de bien juger, de distinguer le vrai d'avec le faux, qui est proprement ce qu'on nomme le bon sens, ou la raison, est naturellement égale en tous les hommes.>> (René Descartes - Discours de la Méthode)
    Nous sommes tous plus ou moins geek : ce qui est inutile nous est parfaitement indispensable ( © Celira )
    À quelle heure dormez-vous ?
    Censément, quelqu'un de sensé est censé s'exprimer sensément.

  16. #96
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    Citation Envoyé par apieum Voir le message
    J'ai donc essayé de partager une critique du système scolaire actuel qui est que :
    • les programmes scolaires sont trop "figés" = inadéquation avec le dynamisme de nos sociétés actuelles
    • il subit l'influence d'intérêts privés (choix financiers plutôt que technologiques: java ou C# sont les langages les plus utilisés, non pas parce qu'ils sont mieux mais parce que Microsoft et Sun se sont infiltrés dans l'enseignement - idem il faut pas être naïf : Windows, le pire des OS, est le plus utilisé parce que Microsoft verse des commissions aux fabricants et revendeurs de matériels - ce genre de pratiques anti-libérales tue le progrès technologique et par la même occasion, discrédite et dévalorise le contenu des savoirs )
    • il favorise l'esprit de compétition, en mettant en avant "un statut" comme idéal de réussite (miroir aux alouettes) au détriment des le soif de savoir, de la diversité de penser, de l'esprit d'initiative...
    • il dévalorise les savoirs faire, en intellectualisant trop, on agit plus.
    • l'apprentissage au travers de structures coute trop cher à l'état pour être accessible à tous et cela ne va faire qu'empirer, pour répondre à l'accroissement de la demande on raccourcit la durée de formation au minimum, on supprime des moyens (enseignants, bourses...) au détriment de la qualité, alors que c'est la QUALITÉ qui sera l'atout majeur, dans les années à venir.
    • .... la liste est longue et discutable.
    Ce qui caractérise cette liste, au delà d'être longue et discutable, c'est d'être magique

    Bon déjà, je rappelle que "on agit plus" et "on n'agit plus" ont globalement deux sens diamétralement opposé. Donc fais attention à l'usage des négations.

    Ensuite, tu critiques le fait que les entreprises privées aient leur mot à dire dans les stratégies et les choix d'enseignement des facs et écoles. Mais euh... tu te souviens que c'est eux qui embauchent les gens après ? On peut sans doute débattre de longues heures pour savoir si les entreprises ont choisi Java pour de bonnes ou de mauvaise raisons. En revanche, là où la discussion risque d'être plus courte, c'est pour savoir si les entreprises ont choisi Java. La réponse est "oui". Un grand nombre de boîtes font du Java. Donc *évidement* qu'il est légitime qu'on enseigne le Java, puisque c'est ça que vont faire un grand nombre d'élèves après !
    Evidement il ne faut pas faire *que* du Java, bien sûr il faut ouvrir les élèves à d'autres horizons, leur apporter la bonne parole salvatrice. Mais c'est quand même sympa de leur offrir une possibilité d'avoir un métier aussi...

    Après avoir dit qu'on ne réfléchit pas assez et qu'on ne fait que suivre les directive des entreprises privées (bouh c'est le mal), tu dis qu'on intellectualise trop ? Que réfléchir empêche d'agir ?

    Et on fini en beauté sur le coup du "ça coute cher, donc tout le monde n'y a pas accès, donc il ne faut plus avoir de fac ou d'école, juste que les gens aille lire des tutos sur le net". Là, ce n'est plus du délire, c'est au delà...
    C'est vrai que ne plus enseigner, ça couterait moins cher à cours terme.. Après bon, on sera une nation sans avenir ni innovation, mais c'est pas grave, on aura économisé du pognon, et on aura bien entubé les boîtes privées qui pensaient qu'elles allait un jour pouvoir embaucher nos ptits gars. Ahah, ils ont l'air malin maintenant !


    Pfff...

  17. #97
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    Je n'ai pas lu tous les messages envoyés dans cette discussion, mais j'ai un mot à dire:

    C'est très relatif de dire que l'école n'est pas utile ou de dire que l'école est utile. Je vous explique mon parcours:

    Ici au Québec, le système d'éducation ressemble à ceci:
    Vers l'âge de 5 ans, les enfants entrent en Maternelle, ensuite, 1ere à 6ième année, ensuite, secondaire 1,2,3,4 et 5. À cette étape, les peronnes ne sont plus obligées d'aller à l'école. Ensuite, le CÉGEP. On peut se spécialiser dans un domaine. Normalement, ça dure 3 ans. Ensuite, pour les plus courageux, l'Université, où on peut étudier le restant de notre vie.

    Moi, j'ai choisi l'Administration au CÉGEP (Compta, Finance, Gestion...). C'est dans les cours reliés à l'informatique que j'ai découvert ma vraie passion en programmation/développement. J'ai fait des recherches par moi-meme, en m'informant et en programmant de petits projets chez moi. C'est comme ça que j'ai appris le VB, VBA, SQL, PHP, Access, Excel, etc.

    Aujourd'hui, je termine mes études en Administration par correspondance (donc je fais mes cours chez moi), et je suis technicien en développement informatique.

    Là où on relativise tous les avis, est sur l'ambition de la personne. C'est sur que je pourrais tout arrêter et me contenter de ce que je fais professionnellement. Mais je veux avancer encore plus loin. Donc je vais continuer à l'Université en informatique. Dans mon cas, j'ai eu un boulot en développement informatique sans spécialisation en informatique. Mais je vais aller en chercher une spécialisation pour continuer d'avancer professionnellement ;-)

    Voilà mon avis!
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  18. #98
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    Citation Envoyé par elmcherqui Voir le message
    [...]
    Il n'y a pas mieux que d'apprendre avec des livres d'auteurs renommés et non être sali par les mauvaises habitudes des professeurs qui sont pratiques pour les petits programmes mais arrivé à des gros projets
    Tu devrais regarder la provenance de ces auteurs renommés.

  19. #99
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    Mon intervention n'apportera rien à ce débat (fort intéressant !) mais le clavier me supplie.

    A-t-on vraiment besoin d'avoir été à l'école pour bien programmer ?
    Je pense qu'un autodidacte peut bien programmer et un dev formé à l'école peut programmer comme un cochon.
    Et vice versa tout dépend de la personne !

    Quant aux écoles il y en a des très bonnes qui apportent réellement un plus et d'autres qui sont qu'une perte de temps sans nom.

    Ma femme a fais un DU multimédia, honnêtement elle et ceux de sa classe auraient plus gagnés à lire les tutos du SDZ

    En ce qui me concerne je suis autodidacte et je suis un peu ennuyé par le manque de certaines bonnes pratiques bien utile (ça viendra) dans la chaine du développement (des trucs comme test unitaire, logiciel de validation de code, ...).

    Ce que je trouve bien dans une formation effectuée dans une "bonne école" (j'insiste sur le "bonne école"), c'est qu'ils ont acquis des compétences très longues à encaisser en ce formant from scratch. En plus dans des conditions de travail en groupe qu'un auto didacte doit hélas se passer, même si les outils de communication aide pas mal (forum, IM, chat, ...).

    Citation Envoyé par Sehnsucht Voir le message
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    Pas mal la vision matheux du débat, hélas impossible d'implémenter un système de hook chez l'humain sans retravailler le noyau

  20. #100
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    Citation Envoyé par FrontLine Voir le message
    auraient plus gagnés à lire les tutos du SDZ
    Je ne pense pas qu'on gagne quoi que ce soit à lire ces tutoriels, mis à part éventuellement de mauvaises habitudes et des informations erronées.
    [|]

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