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  1. #61
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    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Bac+5 c'est un niveau d'étude. Ce n'est pas un diplôme !
    Ca veut seulement dire que tu as étudié encore 5 ans après le bac, ça ne veut pas dire que tu es compétant dans un domaine donné.

    Il y a de grandes disparités d'un Bac+5 à l'autre, parce qu'il y a de grandes disparités entre les diplômes d'un même niveau d'étude.
    De même que pour un même diplôme, il y a souvent également de grandes disparités entre les écoles qui le délivrent (et souvent le diplôme est unique à l'école).

    Oui, enfin j'ai réfléchis avant d'écrire, hein

    Je n'ai pas quoté le texte en entier mais, tout du long tu parles d'ingénieurs bac +5. Mais, il va de soit que j'ai de bonnes bases de comparaison puisque j'ai bossé avec des gens venant de la même école (même promo des fois) et d'écoles différentes et je réaffirme qu'il y a de grandes disparités. Après je fais l'amalgame bac +5 parce qu'il est aussi fait par les personnes qui croient que ça garantit un certains niveau. Il suffit de regarder les offres d'emplois

    Toujours, de ma maigre expérience, il y a d'énormes disparités entre un major de promo et le dernier d'une promo. On trouve des incapables qui ont réussi à obtenir un diplôme. J'en viens à me demander si les écoles ne font pas exprès de donner leur diplome pour ne pas faire chuter leur pourcentage de réussite. En gros, j'ai l'impression qu'ils essaient de sélectionner à l'entrée (et visiblement ce n'est pas au point ... ou certains se relachent complètement) et après, il faut que tout le monde passe. Moi même qui n'ai obtenu qu'un bac +3, j'ai vu des enseignants se faire obliger d'annuler des notes car la moyenne était trop catastrophique.

  2. #62
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    En lisant ton post, ce n'est pas ce que je comprennais.... et comme je vois aussi pas mal de gens s'imaginer que tous les diplômes se valent du moment que c'est le même niveau d'étude...

    Il peut y avoir de grandes disparités à l'intérieur d'une même promo. Le diplôme atteste seulement du niveau minimum du diplômé. Ca n'empêche pas le majeur d'avoir un niveau nettement au dessus

    Pour ce qui est de ceux qui obtiennent le diplôme et qui sont malgré tout de gros incapable, je pense que tout dépend de l'école et du diplôme.
    Il est certain que plus une école accepte de donner le diplôme à un boulet, plus elle dévalorise son diplôme et ruine son image de marque...

    Ce n'est peut-être pas pour rien si lorsqu'on donne son diplôme, on donne en même temps le nom de l'école qui l'a délivré...

  3. #63
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    Citation Envoyé par Franck Soriano
    C'est la mort de l'individu à partir du moment où tu considères que tu n'es que le reflet de ce que tu apprends, sans libre arbitre ni esprit critique.
    Peut importe que tout le monde reçoive les mêmes informations.
    Mais suivre un enseignement, ça ne veut pas dire renoncer à tout esprit critique (heureusement d'ailleurs, sinon on gobe n'importe quoi).
    Par contre, si tu écoutes de fausses informations obtenues depuis des sources pas assez fiables, tu peux très vite t'égarrer et faire n'importe quoi !
    Citation Envoyé par apieum Voir le message
    A partir de quoi on développe un esprit critique ?
    Je suis certainement naif mais il me semblait que c'était en ayant des éléments de comparaison et je vois mal comment on peu comparer ce que l'on connais avec ce que l'on ne connais pas.
    Je trouve cette échange très intéressant et qui retient toute mon attention, car avoir l'esprit critique, c'est se remettre en question à savoir comparer même si on a pas l'élément de comparaison adéquate sous la main le moment dit, mais c'est de se dire, tiens est ce qu'il n'y aurait pas quelque chose de plus adapté et donc, où trouver cet élément de comparaison:
    • A travers l'enseignement que l'on a reçu.
    • En lisant des bouquins.
    • En consultant des experts.
    • En apprenant au côté de gens expérimentés.


    Un exemple trivial, c'est la médecine, on ne s'improvise pas, il faut d'une part apprendre et d'autre part expérimenté, 8 ans d'études et les ratés font dentaires.

    Ensuite, c'est la capacité de l'individu a assimiler rapidement l'information et permet à certains de réussir en autodidacte, mais un enseignement de qualité rassemblant les éléments essentiels ne pourra se faire qu'au travers d'années d'expériences et c'est la qualité essentiel d'un bon enseignement, maître/disciples.

    Cependant, pour savoir programmer, il faut un minimum de logique et avoir des connaissances mathématiques qu'on apprend généralement qu'à l'école.

    A moins d'être un génie, je ne vois pas comment on peut programmer sans être passer par l'école.

    Ensuite, programmer une fonction si l'on se contente du résultat dépendra de l'expertise de la personne dans le domaine donné. En l'occurence, programmer consiste à traduire un problème dans un langage dans un autre langage. C'est cette gymnastique cérébrale qui demande du travail, car un langage de programmation s'accompagne d'un paradigme (impératif, objet, fonctionnel) plus la connaissance des bibliothèques de fonctions qui oblige d'avoir un savoir métier, exemple la 3D (vecteur, rotation, matrice, etc ).

    Vient le niveau de programmation.

  4. #64
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    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Pour ce qui est de ceux qui obtiennent le diplôme et qui sont malgré tout de gros incapable, je pense que tout dépend de l'école et du diplôme.
    Il est certain que plus une école accepte de donner le diplôme à un boulet, plus elle dévalorise son diplôme et ruine son image de marque...

    Ce n'est peut-être pas pour rien si lorsqu'on donne son diplôme, on donne en même temps le nom de l'école qui l'a délivré...
    Logiquement, oui, ça devrait être ça. Le problème c'est que dans une grosse boite, tu peux facilement passer sous les radars (c'est juste le reste de l'équipe qui galère). Par contre, dans une petite boite, ça se voit directe et c'est parfois rigolo

    Enfin, tu ne peux pas être aussi catégorique sur une école. Comme je l'ai dis, il y a de grosses disparités. Il y a les génies (ceux qu'il faut embaucher, ceux qu'on rêve d'avoir comme collègue) et les boulets (ceux qu'il faut éviter à tout prix). Bref, c'est au petit bonheur la chance si le mec a réussi à sortir 3 mots techniques lors de l'entretien

  5. #65
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    Citation Envoyé par yann2 Voir le message
    Logiquement, oui, ça devrait être ça. Le problème c'est que dans une grosse boite, tu peux facilement passer sous les radars (c'est juste le reste de l'équipe qui galère). Par contre, dans une petite boite, ça se voit directe et c'est parfois rigolo

    Enfin, tu ne peux pas être aussi catégorique sur une école. Comme je l'ai dis, il y a de grosses disparités. Il y a les génies (ceux qu'il faut embaucher, ceux qu'on rêve d'avoir comme collègue) et les boulets (ceux qu'il faut éviter à tout prix). Bref, c'est au petit bonheur la chance si le mec a réussi à sortir 3 mots techniques lors de l'entretien
    Et ça dépend aussi de ce que l'on donne comme boulot aux gens. J'ai fait une école d'ingé "généraliste", y'avait des pros en chimie qui ne pannaient rien en dessin industriel, et vice-versa. Moi, c'est en electrotech/energetique que j'était nul.....(pour finir à faire de l'info; mais c'est une autre histoire)
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  6. #66
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    Citation Envoyé par yann2 Voir le message
    Logiquement, oui, ça devrait être ça. Le problème c'est que dans une grosse boite, tu peux facilement passer sous les radars (c'est juste le reste de l'équipe qui galère). Par contre, dans une petite boite, ça se voit directe et c'est parfois rigolo
    Oui enfin on là on parle qu'en même de cas marginaux. Le mec qui a eu son diplôme et qui n'a absolument pas les compétences qui vont avec, chez les écoles sérieuses c'est qu'en même assez rare.

    Citation Envoyé par yann2 Voir le message
    Enfin, tu ne peux pas être aussi catégorique sur une école. Comme je l'ai dis, il y a de grosses disparités. Il y a les génies (ceux qu'il faut embaucher, ceux qu'on rêve d'avoir comme collègue) et les boulets (ceux qu'il faut éviter à tout prix). Bref, c'est au petit bonheur la chance si le mec a réussi à sortir 3 mots techniques lors de l'entretien
    Au petit bonheur la chance suppose que tu ais autant de chance de tomber sur un élément catastrophique que sur quelqu'un de normal ou d'exceptionnel.
    Si je regarde le mineur de ma promo, il était quand même bien plus compétent que bon nombre des collègues que j'ai pu avoir dans ma carrière.

    Maintenant la remarque de el_slapper explique aussi pas mal de choses. Un diplôme atteste d'un certain nombre de qualifications dans un certain nombre de domaines.
    Chaque métier à besoin de compétences différentes. Si tu prends un mec excellent sur des compétences qui ne te concernent pas, tu diras que c'est un boulet.
    Alors qu'il a parfaitement le niveau de son diplôme, c'est juste que le diplôme en question ne correspond pas aux besoins. C'est ce qui donne un mec qui n'est pas à sa place...

  7. #67
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    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Oui enfin on là on parle qu'en même de cas marginaux. Le mec qui a eu son diplôme et qui n'a absolument pas les compétences qui vont avec, chez les écoles sérieuses c'est qu'en même assez rare.
    Bah si j'en parle c'est parce que ce n'est pas si rare que ça.

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Au petit bonheur la chance suppose que tu ais autant de chance de tomber sur un élément catastrophique que sur quelqu'un de normal ou d'exceptionnel.
    Si je regarde le mineur de ma promo, il était quand même bien plus compétent que bon nombre des collègues que j'ai pu avoir dans ma carrière.
    Je n'ai pas fais de statistiques (de toutes façons l'échantillon est trop faible pour faire des statistiques).

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Maintenant la remarque de el_slapper explique aussi pas mal de choses. Un diplôme atteste d'un certain nombre de qualifications dans un certain nombre de domaines.
    Chaque métier à besoin de compétences différentes. Si tu prends un mec excellent sur des compétences qui ne te concernent pas, tu diras que c'est un boulet.
    Alors qu'il a parfaitement le niveau de son diplôme, c'est juste que le diplôme en question ne correspond pas aux besoins. C'est ce qui donne un mec qui n'est pas à sa place...
    Bon je suis complètement d'accord que si on prend un mec qui a suivi une formation qui ne correspond pas aux besoins d'un poste, il va avoir plus de mal qu'un mec qui a exactement la formation pour le poste mais, cela n'explique pas les disparités au sein d'une même promo (disparités confirmées quand j'en parle avec les personnes en question).

  8. #68
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    Citation Envoyé par yann2 Voir le message
    (.../...)
    Bon je suis complètement d'accord que si on prend un mec qui a suivi une formation qui ne correspond pas aux besoins d'un poste, il va avoir plus de mal qu'un mec qui a exactement la formation pour le poste mais, cela n'explique pas les disparités au sein d'une même promo (disparités confirmées quand j'en parle avec les personnes en question).
    Ce que je veux dire, c'est que même au sein de formations spécialisées, le major n'est pas forcément le meilleur/plus adapté.

    Le cas est évidemment caricatural pour une école généraliste, ou la major est infoutue de tenir un rotring là ou les dieux du dessin industriel se trouvent en queue de peloton parceque ce sont des quiches en maths et en chimie. Mais même pour une formation spécialisée, on pourra avoir un major qui écrase tout le monde en maths et en Anglais, mais n'est que moyen dans la discipline phare. Et un minor qui se démerde tout à fait correctement dans le domaine qui interesse l'employeur.

    Globalement, le diplôme et le classement ne donnnent que des indications générales. Mon métier, c'est de maintenir des applications bancaires COBOL ayant 30/40 ans d'âge, sans specs, sans méthodologie, et dans l'urgence. Aucune formation ne prépare à ce genre de métier très "combat de rue", une formation se voulant généralement "stratégie élégante sur le champ de bataille". La principale qualité pour faire mon job, c'est d'aimer se "salir les mains", version info. Les beaux diagrammes UML avec de belles flêches, c'est pour les copains, pas pour nous. Et rien dans le parcours scolaire d'un candidat ne permet de determiner cette aptitude.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
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  9. #69
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    Dans tous les métiers que j'ai fait les personnes les plus compétentes, n'avaient pas forcément un diplôme élevé, mais plutôt 2 diplômes.

    J'ai l'impression qu'un bac+2 ou 3 est suffisant pour connaitre les bases et qu'il vaut mieux en avoir deux (même dans des domaines très différents) que d'avoir un bac+5.

    A part pour les grosses boites où l'on a des postes sur mesure, sinon ailleurs, il me semble que l'on est jamais suffisamment formé à la sortie des études, pour les postes que l'on nous propose et donc qu'il faut être plus polyvalent.

    D'ailleurs ce n'est pas rare de développer des doubles compétences quand on veut faire de la recherche.

    Un bon programmeur ne serait-il pas une personne formée à un métier, qui a appris à faire des lignes de code ? ou le contraire, un programmeur qui a appris un autre métier et qui développe des programmes pour ce métier ?

  10. #70
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    A bien y réfléchir, je ne sais pas si on peut dire qu'un bac+5 est un "programmeur" pur - bien souvent on lui demande de savoir faire autre chose, par exemple d'avoir une petite casquette conception ou système (ou bien test, validation, etc...).

    Je ne sais pas si savoir pisser des lignes de codes correctement est signe qu'on est un bon "programmeur" par contre. En tout cas, ça n'est pas suffisant...

    En ce qui concerne les disparités dans les promos, même dans les bonnes écoles, elles existent. On a (presque) tous eu dans notre promo, à un moment ou à un autre, quelques boulets qui ne savent rien faire, mais qui s'accrochent à des groupes de projet pour avoir une bonne note simplement en marquant leur nom (je me suis déjà battu avec succès pour que ces parasites qui m'ont collé une fois lors d'un projet semestriel ramassent un zero !).

    D'autre part à BAC+5, dans ma promo et celle d'une école d'ingénieurs avec laquelle on avait des cours communs, il y avait de tels boulets qui ont validé leur diplômes ! Tout ça pour valider des stats du Master et de l'école. Pitoyable.

    Cela dit je ne change pas d'avis sur l'importance d'avoir un diplôme.
    [|]

  11. #71
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    Citation Envoyé par maske Voir le message
    Cela dit je ne change pas d'avis sur l'importance d'avoir un diplôme.
    Dans quel sens, avoir juste un diplôme ou être allé à l'école ?

    Tu dis ça parce que tu viens de sortir de l'école, mais quand tu auras travaillé quelques années, tu te rendras compte que ce que tu sais maintenant et que l'on t'a appris à l'école, c'était vraiment très peu et que c'était loin d'être suffisant.

    La seule chose qui va rester et qui fera la différence, c'est ta capacité à apprendre, comprendre, analyser... surtout dans l'informatique et donc, si tu as fait une classe prépa. ou quelque chose du même style, tu as en général plus de chance d'être efficace mais rien ne t'empêche d'avoir fait autant de travail sans être allé à l'école. (après tout on ne dépasse pas 70 heures de travail hebdomadaires en prépa )

    Si tu te reposes sur tes lauriers en pensant que ton diplôme est suffisant, tu risques d'aller vers de belles déconvenues.

    Même dans notre métier, en dix ans j'ai rarement eu à calculer ne serait-ce qu'une intégrale, et l'utilité d'acquérir ce savoir réside juste dans la construction de ta logique et à former ta capacité à comprendre..., mais cette connaissance en elle même ne te sert plus à rien pour programmer.
    D'où l'intérêt de se poser la question : l'école est elle nécessaire pour bien programmer ? ET sinon jusqu'à quel niveau, quel cursus... ?

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    En principe à bac+5 on écrit plus des lignes de code, mais les diplômes ayant perdus leur signification...

  12. #72
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    Pour être exact j'ai été à l'université, je n'ai pas fait d'école (ni de prépa).

    C'est vrai que ma phrase n'est pas claire - puisque je sous entend qu'avoir un diplôme n'est pas gage de qualité.

    Je sais pertinemment que le monde des études et de l'industrie (et même de la recherche) est complètement différent - j'ai en grande partie appris ça auprès des personnes très compétentes que j'ai fréquenté en entreprise pendant mon stage de fin d'études et depuis que je travaille dans l'industrie.

    Donc ce que je maintiens, c'est que faire des études c'est important pour la formation générale, et puis pour ne pas "mal démarrer".

    D'une part, ça n'est pas parce qu'une intégrale n'est pas utile directement en informatique que c'est une raison de ne pas savoir en faire. C'est important à mon sens d'avoir une formation générale dans d'autre domaines que "la programmation", pour être "programmeur".

    Ok, c'est vrai que l'objectif, actuellement, c'est d'avoir un travail (pour presque tout le monde), donc il vaudrait mieux mettre toutes nos chances de côté en ne travaillant qu'un certain domaine.

    C'est un mauvais système - on prétend que apprendre pour apprendre, c'est une connerie, car il faut apprendre pour être opérationnel en entreprise. Je pense que c'est plus rentable pour la population en général d'augmenter le savoir général et la refléxion personnelle, quitte à faire moins d'informatique (par exemple) et à travailler des choses qui ne nous intéressent pas - c'est cette culture qu'on va transmettre à nos enfants.

    Sinon, on tire le niveau général vers le bas, parce qu'on sait très bien que le niveau acquis en études n'est de toutes façons pas suffisant pour être opérationnel tout de suite, et que celui-ci sera acquis tout au long de la carrière.

    Ce petit hors sujet fini, le fait d'avoir fait des études nous permet d'autre part d'avoir un niveau général, enseigné par des chercheurs et par des professionnels, avec du matériel souvent de pointe inaccessible à un autodidacte, et de faire des stages de longue durée en entreprise (donc une formation qui permet de commencer à travailler en industrie ou dans la recherche).

    De cela, je pense sincèrement que mon diplôme associé aux expériences qui vont avec représente une certaine qualité - et sans avoir fait d'études cela m'aurait été impossible.

    Je ne considère pas mon cas comme supérieur à celui d'un autodidacte, j'ai d'ailleurs déjà dit dans ce thread qu'un universitaire ou un élève ingénieur est aussi en grande partie autodidacte, mais je dis que avoir fait des études facilite quand même l'acquisition de ces connaissances, ce qui s'avère tout de même extrêmement difficile.

    Par contre, si on ne parlait pas d'informatique, mais de physique quantique par exemple, ça nous ferait tous bien rire d'entendre autant d'autodidactes dire "moi j'ai appris tout seul, je ne comprend pas pourquoi les haut diplômés sont plus valorisés que moi".

    L'informatique on a un peu tendance à penser que c'est un truc pour tout le monde et que c'est facile. D'une manière générale, beaucoup de gens ne considèrent pas ça comme un vrai métier mais plutôt comme un hobby - et donc, du vent.

    Non, c'est une science, un domaine industriel à part entière, et on ne devient pas informaticien en une année de travail du soir.

    Il est évident que je parle dans un cas général et qu'au cas par cas, on trouve des autodidactes très compétents - sûrement qu'il y en a beaucoup meilleurs que, par exemple, moi qui ai fait des études mais qui n'est pas exceptionnel dans l'ensemble.
    [|]

  13. #73
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    J'ai l'impression qu'un bac+2 ou 3 est suffisant pour connaitre les bases et qu'il vaut mieux en avoir deux (même dans des domaines très différents) que d'avoir un bac+5.
    Si tu veux rester sur des choses basiques tu peux te contenter de quelques bases.
    Si tu veux construire un gratte-ciel, il vaut qu'en même mieux faire des études d'architecture et t'appuyer sur de solides fondations.
    Je passe mon temps à passer derrière des bac+2 qui coyaient savoir faire et le résultat n'est pas joli joli. On commence par bricoler des trucs un peu au hasard, on le secoue jusqu'à ce que ça tombe en marche, et après surtout, il ne faut plus toucher à rien parce que si on perturbe l'équilibre instable, on n'est pas sur de pouvoir faire repartir la machine.
    A vouloir courrir après plusieurs lièvres à la fois, c'est le meilleur moyen pour n'en attraper aucun (autrement dit, avoir un niveau insuffisant partout).

    A part pour les grosses boites où l'on a des postes sur mesure, sinon ailleurs, il me semble que l'on est jamais suffisamment formé à la sortie des études, pour les postes que l'on nous propose et donc qu'il faut être plus polyvalent.
    Tout dépend des études que tu as suivi. Personnellement je n'ai jamais eu le sentiment d'avoir été insuffisamment formé à l'école. Bien au contraire, j'étais immédiatement opérationel à ma sortie d'école. On me confiait même les devs sur lesquels mes "collègues" s'étaient cassés les dents avant mon arrivée.
    J'ai même appris beaucoup de choses à l'école que je n'ai utilisé que quelques années plus tard (gestion de projets, assurance qualité, gestion de configuration, compilation et théorie des langages...).

    Un bon programmeur ne serait-il pas une personne formée à un métier, qui a appris à faire des lignes de code ? ou le contraire, un programmeur qui a appris un autre métier et qui développe des programmes pour ce métier ?
    Les utilisateurs qui ont appris à écrire du code et qui fond les programmes utiles à leur métier on sait tous ce que ça donne : Ce sont ceux qui font des CRM ou des gestions de stock sous Access, ou à coups de macro Excel.
    En général, tu te retrouves avec une appli très riche sur le plan fonctionnel, mais inutilisable par quelqu'un d'autre que son auteur, car l'IHM est insupportable (l'utilisateur n'accorde d'importances qu'au fonctionnel), totalement impossible à maintenir (tout ce qui compte, c'est que ça marche, peut importe comment). Et très souvent le paramétrage d'un traitement consiste à aller modifier le code directement (c'est plus vite fait que de développer un écran de paramétrage)...

    Dans un projet, il vaut mieux avoir les deux individus : Le développeur qui sait travailler, concevoir et réaliser une application fiable, stable, robuste et performante.
    Et des utilisateurs qui connaissent le métier et le domaine fonctionnel sur lequel on se situe.
    Il y a peu de chances de trouver quelqu'un qui soit excellent dans les deux domaines, alors quelqu'un qui connait les deux sera moyen partout ou bon d'un côté et mauvais de l'autre. Si tu veux développer une appli de qualité, il faut des bons des deux côtés.

    Citation Envoyé par apieum Voir le message
    Tu dis ça parce que tu viens de sortir de l'école, mais quand tu auras travaillé quelques années, tu te rendras compte que ce que tu sais maintenant et que l'on t'a appris à l'école, c'était vraiment très peu et que c'était loin d'être suffisant.
    Ben justement, moi ça fait dix ans que je bosse. Et je me dis plutôt que je n'ai encore pas eu l'occasion de mettre en oeuvre tout ce que j'avais appris
    Je trouve au contraire que ma formation était très complète et largement suffisante.

  14. #74
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    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Ben justement, moi ça fait dix ans que je bosse. Et je me dis plutôt que je n'ai encore pas eu l'occasion de mettre en oeuvre tout ce que j'avais appris
    Je trouve au contraire que ma formation était très complète et largement suffisante.
    C'est justement le problème que j'essayais de soulever.

    Normalement, il me semble, (mais ce n'est qu'une opinion, je n'ai pas fait d'études et à part le bac, je n'ai pas de diplôme)
    qu'un programmeur (le gars qui tape des lignes de codes) c'est un technicien à bac+2 ou 3 qui sort d'un IUT ou d'un BTS par exemple, il ne fait pas de conception car c'est censé être le travail d'un bac+5 (ingé, fac), ni même de gestion de projet qui est censée être le travail d'un bac+3 ou 4 (IUP me paraissait pas mal pour ça).

    Sur la centaine de sociétés de services parisiennes (essentiellement sites web et compagnie) que j'ai étudié il y a 3 ans, il y en avait environ 70 qui à mon avis étaient totalement à côté de la plaque.

    Grossièrement, le chef de projet était un commercial qui faisait le planning des équipes de dev. (ils appellent ça du management je crois )
    Comme il n'y comprenait rien au développement, il avait besoin d'un concepteur pour lui donner des solutions techniques mais comme son but était de vendre, il concevait un ou plusieurs produits marketing qu'il revendait comme des tapis.
    Le ou les concepteurs étaient plus ou moins des bacs+5 (tout dépendait de la taille de la société) qui en plus de concevoir des applis sans intérêt, se devaient de les programmer avec une équipe de stagiaires.
    Une fois les produits commercialisables, les concepteurs, corrigeaient les bugs et intégraient les solutions.

    L'addition :
    Valeur pour le client = 0
    Valeur pour les concepteurs = 0
    Valeur pour les stagiaires = -2
    Solde pour l'entreprise = ??? (trop indécent )

    Et je ne parlerai pas des offres d'emploi assez rocambolesques, du genre recherche développeur bac +30 pour mener notre département R&D salaire de 1500€ par mois non négociable pour mettre à jour les contenus du site de notre client.

    Forcément, quand on vient de se taper 5 ans de théorie et que l'on tombe dans un bourbier pareil, on ne risque pas de mettre en pratique ce que l'on a appris.

    Je ne pense pas que ce soit ton cas Franck car tu m'as l'air assez doué et tu n'as pas du gouter à cette cerise mais je crois qu'il y en a plus d'un, qui a du être déçu de ses premiers pas dans la vie active.

    Je reconnais que ma caricature est un peu salé, mais il vaut mieux en rire.

  15. #75
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    Citation Envoyé par maske Voir le message
    C'est vrai que ma phrase n'est pas claire - puisque je sous entend qu'avoir un diplôme n'est pas gage de qualité.
    Je suis un peu provocateur

    Ce que je voulais dire c'est qu'il n'y a pas une façon d'acquérir un savoir, et que surtout il n'y en a pas une meilleure qu'une autre.
    un cursus ou un diplôme ne constituent pas LA voie à suivre mais UNE parmi tant d'autres qui ne sont pas à dénigrer pour autant.

    C'est plus flagrant quand on oppose un manuel et un intellectuel et comme j'aime bien la menuiserie je vais donner un exemple.

    Si tu demandes à un menuisier et à un architecte de tracer un escalier. (pas les trucs qu'on achète en grande surface avec son caddie et que tout le monde à chez soi un vrai escalier comme on en fait plus parce que c'est trop cher )

    Tu as l'architecte qui va venir avec un mètre prendre des mesures, qu'il va reporter dans son ordi pour te faire une prez en 3D....
    Un bon menuisier avec son bout de ficelle et son bout de crayon il va faire une projection à plat à même le sol à l'endroit même où va se trouver l'escalier (sans avoir besoin de mesurer).

    Je ne sais pas si tu t'imagines la complexité des calculs à faire pour une rampe (c'est pas droit une rampe d'escalier....) ou la difficulté que c'est de se représenter un volume complexe, à plat, ce sont des maths appliqués pur et dur.

    Un bon menuisier est normalement capable de faire ce calcul de tête, mais à la différence d'un architecte, qui va avoir des chiffres en tête, c'est plus comme un ressenti.

    C'est exactement la même chose mais vu sous deux angles différents (deux zones du cerveau différentes), et dans ce cas là c'est souvent l'escalier du menuisier qui est le plus précis.(à cause des erreurs de mesures qui sont fréquents parce que c'est très précis et qu'il y a beaucoup de mesures) mais ce sont les architectes qui prennent les décisions.

    Il y a dans ce pays une sorte de dictat des "diplomés" (ou des écoles) qui n'acceptent pas ou mal, le fait que tout en étant différent on soit capable de résoudre le même problème avec autant d'efficacité, et qu'un autodidacte (ou un manuel pour reprendre l'exemple) puisse faire des calculs ou des raisonnements tout aussi, voir plus complexes que quelqu'un qui a fait des études (ou qu'un intellectuel).

    Ça parait totalement inacceptable, tout comme la capacité des femmes à faire le même travail qu'un homme avec le même salaire; ce qui est plutôt injuste et qui de surcroit nuit à l'esprit d'initiative, à la cohésion sociale...

    Après, je reconnais que c'est extrêmement difficile d'apprendre seul et que l'on peut facilement s'y perdre. Ce qui ne veux pas dire que faire des études ce soit facile, non plus.

  16. #76
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    Bonjour

    Je vois souvent que ce genre de citation:
    Le pissage de code c'est bon pour un bac+2/+3 (technicien).
    Je ne suis pas vraiment d'accord (mais c'est peut être uniquement dû à mon expérience).

    Premièrement, il y a énormément de personnes qui sortent avec un bac + 4/+5. Ce qui, selon ce qui est dit ici, doit leur permettre d'être chef de projet/architecte/(expert technique?) .... or il m'apparait évident qu'il n'y a pas assez de poste pour tous ! De plus, ayant fait un IUT + Licence pro, je peux vous dire qu'on apprend PHP+MySQL+fwk à la mode et pis c'est tout. Non, c'est bien plus généraliste (bon un peu moins en licence pro mais, en IUT en tout cas le programme est bien large). A savoir :
    * Beaucoup de maths (certainement beaucoup moins qu'en école d'ingé )
    * Beaucoup de gestion
    * De la gestion de projet
    * De l'algo
    * Analyse et Conception OO
    * Énormément de cas pratique (avec des professionnels)
    * etc.

    Bref, je crois que, comme ailleurs, on apprend à réfléchir pas à appliquer bêtement.
    Je bosse avec des mecs qui ont un diplôme d'ingénieur et ce qu'ils ont appris m'est parfois très utiles mais, honnêtement, ce sont des cas en marges. Pas vraiment applicable quand on développe une bête application de gestion (d'où la frustration de certains peut être).

    Pour revenir dans le sujet autodidacte vs diplômé. Je crois que maske résume bien ce que je pense. J'ai mis du temps à comprendre ce que ce professeur de lycée entendait par : "arrêtez d'étudier pour les notes !". On y va pour apprendre et réfléchir par nous même (ça parait évident mais, si vous repensez à vos études, à vous ou vos camarades de classe vous verrez certainement que beaucoup sont juste là pour décrocher un diplôme). Tout ça demande forcément d'être un minimum autodidacte.

    Yann

  17. #77
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    Citation Envoyé par apieum Voir le message
    Je ne pense pas que ce soit ton cas Franck car tu m'as l'air assez doué et tu n'as pas du gouter à cette cerise mais je crois qu'il y en a plus d'un, qui a du être déçu de ses premiers pas dans la vie active.

    Je reconnais que ma caricature est un peu salé, mais il vaut mieux en rire.
    Pour moi ce que tu décris est la caricature typique d'une SSII :
    Elle "travaille" pour facturer. L'important est alors d'avoir la qualité juste suffisante pour que le client accepte de payer et n'aille pas voir ailleurs. De cette façon, on facture la recette, et puis la maintenance ce sera un contrat de plus en régis.
    Le "bon" développeur pour la SSII étant alors le mec moyen avec un joli CV pour être vendable (peu importe les compétences réelles), mais surtout pas trop douer parce que s'il met 1j pour faire ce qui aurait pus être vendu 1 semaine, le client va s'en rendre compte et ne sera pas content...

    C'est pour ça que je fuis les SSII...

    Chez un éditeur de logiciel c'est radicalement différent. Tu n'es pas payer pour faire une livraison. Tu développes un logiciel qui doit séduire un maximum d'utilisateurs et de clients pour pouvoir le vendre.
    Tu es jugé sur la qualité du résultat et pas sur le temps passé (enfin un petit peu qu'en même...).
    Les compétences du développeur sont davantage respectées et appréciées.

  18. #78
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    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    (.../...)
    Chez un éditeur de logiciel c'est radicalement différent. Tu n'es pas payer pour faire une livraison. Tu développes un logiciel qui doit séduire un maximum d'utilisateurs et de clients pour pouvoir le vendre.
    Tu es jugé sur la qualité du résultat et pas sur le temps passé (enfin un petit peu qu'en même...).
    Les compétences du développeur sont davantage respectées et appréciées.
    ...Sauf quand l'éditeur est racheté par une multinationale, que en 18 mois la moitié des sachants sont partis, tous remplaçés par des prestataires(tous de la même boite, ça "industrialise" les achats). Et ou le chef de projet est un type qui était déjà mauvais quand il faisait de la hotline, mais il fallait bien remplacer le partant par un interne... Je n'exagère pas, c'est du vécu. Je suis resté 4 mois en prestation chez ce client, avant d'être viré(raison : insuffisant en C# - j'avais été recruté pour maintenir du VB6, je n'avais jamais fait de C#, et soudain ils se sont dits que j'allait devenir expert en 15 jours. Ben non; j'ai progressé, mais pas à ce point). Et j'ai vu les gens démotivés démissioner les uns après les autres.

    Ton cas, c'est un éditeur de logiciel sérieux. Avec des gens sérieux dedans. Ca n'est pas toujours le cas.



    Et même avec une excellente formation d'ingénieur généraliste, je me suis trouvé confronté à mes propres limites. C'est très désagréable. J'apprends vite(j'ai torché la partie fonctionelle en deux jours), mais l'architecture logicielle dans un langage précis, surtout si on veut être maintenable et adaptatif, ça ne s'improvise pas.

    A ce titre, il m'est difficille de savoir si un autodidacte s'en serait mieux sorti. Il aurait sans doute été plus efficace pour trouver les syntaxes idoines sur google. En même temps, le risque de bidouille aurait été plus grand aussi.....
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  19. #79
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Ton cas, c'est un éditeur de logiciel sérieux. Avec des gens sérieux dedans. Ca n'est pas toujours le cas.
    Il y a des cons partout...

    Pour moi, ce que tu décris c'est avant tout un projet de rachat raté (Ou dont le seul but (peut-être inavoué) était de faire disparaitre un concurrent).

    Une acquisition c'est toujours délicat à gérer. Il faut savoir garder les hommes clés et motiver les équipes : Lorsque tu passes d'une petite structure ambience familliale à la multi-nationale ça fait un choc. Les mentalités sont radicalement différentes, la réactivité aussi.
    Les hommes clés qui avaient l'habitude d'être tout puissant dans la petite structure et qui découvrent qu'à présent ils ont des comptes à rendre... il y en à beaucoup qui n'acceptent pas le changement.
    Le problème est le même quel que soit l'activité de l'entreprise.

    Ensuite je dirais que ce genre de rattage n'est qu'une phase transitoire. Si l'éditeur a perdu les gens qui possédaient la connaissance du produit, le produit va vite disparaitre, sauf s'ils parviennent à redresser la situation.

  20. #80
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    A ce titre, il m'est difficille de savoir si un autodidacte s'en serait mieux sorti. Il aurait sans doute été plus efficace pour trouver les syntaxes idoines sur google. En même temps, le risque de bidouille aurait été plus grand aussi.....
    C'est encore un préjugé.

    Je me fout de la syntaxe d'un langage, ce qui m'intéresse ce sont ces capacités et pour te donner un exemple bien précis, après des mois passés à lire des articles ou des bouquins pratico-pratiques sur PHP (il n'y a que de ça pour ce langage ), j'ai fait de réels progrès quand que je me suis plongé, désespéré, dans le code source en C.
    Beaucoup critiquent PHP, car on a l'impression que c'est un langage bidouille (un peu moins avec l'objet) mais quand on connait son comportement, sa gestion de la mémoire... c'est déjà autre chose.
    Par contre bien que ça fasse des années que je connaisse ce langage, (depuis PHP4) j'aurais du mal par exemple à te donner le nom de la fonction inverse à htmlentities (protège les caractères spéciaux pour affichage Html) car je trouve que ça ne sert à rien de s'encombrer l'esprit avec une syntaxe.
    Pour moi, le meilleur langage c'est celui qui est adapté à ce que l'on souhaite développer, et c'est déjà long et difficile de retenir la structure d'un langage alors retenir en plus et en détail sa syntaxe alors que les EDI et les manuels... nous permettent de nous en passer.... (bien évidemment il y a un minimum à savoir mais la syntaxe c'est pas une priorité et ça vient logiquement tout seul)
    Après c'est un choix; il y en a que ça ne dérange pas de manger des pâtes à tous les repas.

    C'est désespérant, de voir des esprits aussi fermés après le temps que je viens de passer à expliquer ce qu'était un autodidacte et d'entendre des trucs comme "un étudiant qui fait des recherches personnelles est un autodidacte" ou de confondre encore quelqu'un qui apprend sur le tas ou un passionné avec un autodidacte....
    Bref..., j'ai fait une année de fac dans 3 domaines différents (Physiques/ Maths/ Économie), j'ai étudié à partir de programmes scolaires et sincèrement, je ris jaune, quand je vois qu'il y en a qui trouve ça suffisant et nécessairement mieux d'être encadrer ou qui se prennent pour des autodidactes.
    Ça donne une bonne idée de pourquoi ils ont étudié : avoir un bon salaire
    (peut-être que s'ils avaient pris le temps d'étudier un minimum la philo, la socio ou la littérature, ils auraient dépassé ce stade... mais c'était pas au programme, puis ça doit être des disciplines secondaires, sans grand intérêt )

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