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  1. #41
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    Citation Envoyé par davcha Voir le message
    On va me rétorquer qu'un étudiant non-autodidacte aussi peut communiquer avec d'autres personnes, de la même manière, et que par conséquent, cet étudiant est favorisé par rapport à l'autodidacte... Mouais.
    J'ai essayé de le dire mais visiblement ça passe pas, un étudiant qui fait bien son boulot est autodidacte par le fait. Le travail du soir après les cours, c'est de la merde ? Travailler sur des projets persos, c'est de la merde ? Sauf dans le cas d'un autodidacte c'est ça ? Et d'autre part, il est favorisé : matériel, littérature, professeurs, stages en entreprise, le tout "gratuitement".

    Citation Envoyé par davcha Voir le message
    Ceci dit... Vous vous servez souvent, dans votre métier, de vos connaissances en histoire/géo ?...
    Ce que je veux dire là, c'est que le système éducatif français est partiellement inapproprié.
    Non en effet, qui se sert de ses connaissances générales du lycée dans son métier à bac+5 ? Par contre, cette partie de l'éducation sert à donner un minimum de culture générale, à éduquer la jeunesse, faut pas dire n'importe quoi non plus. Sous prétexte que ça sert à rien dans son métier, on ne va pas remplacer tous les programmes de culture générale par du technique. Le système est approprié au niveau supérieur, je suis désolé.

    Citation Envoyé par davcha Voir le message
    Combien d'entre-nous avons eu des "cours de Java", des "cours de C"... Où au final nous apprenions toujours à refaire les mêmes choses, c'est à dire des listes chaînées, des arbres, etc...

    Pour au final bosser dans quel domaine ?... Faire du C# ou que sais-je ? C'est bien, pour nous qui comprenons bien ces choses là, ça ne nous pose que le problème de l'ennui ressenti durant ces cours.
    Et bien personne que je ne connaisse. Actuellement d'ailleurs le marché de l'emploi fait que s'il n'y a pas marqué "C#" sur le cv, on est pas embauché (je généralise mais à peine).

    Citation Envoyé par davcha Voir le message
    On a pas forcément besoin d'avoir été à l'école pour bien programmer. Et on a pas forcément besoin d'y être allé non plus pour trouver un boulot intéressant.
    Seulement, y être aller et avoir un diplôme, une expérience professionnelle, etc... Aide à trouver un boulot.
    Les français sont frileux.
    C'est vrai, ce qui change c'est le trou réel entre le niveau d'un jeune diplomé et d'un jeune autodidacte.

    On pourrait tout de suite dire que les études ne servent à rien que ça serait pareil. Internet, c'est pas le même niveau pédagogique qu'une école, désolé.
    [|]

  2. #42
    Membre expérimenté Avatar de davcha
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    Citation Envoyé par maske Voir le message
    J'ai essayé de le dire mais visiblement ça passe pas, un étudiant qui fait bien son boulot est autodidacte par le fait. Le travail du soir après les cours, c'est de la merde ? Travailler sur des projets persos, c'est de la merde ? Sauf dans le cas d'un autodidacte c'est ça ? Et d'autre part, il est favorisé : matériel, littérature, professeurs, stages en entreprise, le tout "gratuitement".
    De la même manière, se former auprès d'un prof dans une école ou se former auprès de quelqu'un, en dehors d'une école, c'est globalement la même chose.
    La différence tient au fait que la formation chez le prof, t'obtient un diplôme, une "preuve de compétence"...

    Et encore, preuve de compétence, ça se discute.

    Pour le reste... Quotewar.

  3. #43
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    Qui, en dehors d'une école, peut former quelqu'un ?

    Pour résumer, tu veux dire que les maîtres de stage et/ou les tuteurs d'alternance qui prennent en charge en entreprise un étudiant pendant un à deux ans de sa formation ne sont pas gages de compétences ?

    D'autre part, entre lire un bouquin sur le vhdl (par exemple) et utiliser un simulateur (après le boulot, quand on a le temps), et suivre des cours avec un professionnel et pratiquer directement sur un FPGA dans un labo, il y a peut-être une différence en terme d'acquisition de connaissances non ?

    Je suis cependant d'accord pour dire qu'une partie des étudiants sont des tocards. Mais, en parlant de ce que je connais le mieux c'est à dire l'université, sur 300 personnes en première année, il en reste 30 en cinquième année. Je caricature, mais à peine (c'est quasiment ce qui est arrivé à ma promo).

    Si on parle d'un autodidacte sérieux, il faut aussi parler des étudiants sérieux, sinon ça n'a pas de sens non plus...
    [|]

  4. #44
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    Vous mélangez tout.

    Citation Envoyé par davcha Voir le message
    Le réel avantage du non-autodidacte sur l'autodidacte est qu'on va lui inculquer certains savoirs qui sont jugés nécessaires par la suite (professionnellement), et qu'il est obligé de se "débrouiller pas trop mal" (de réussir son examen).
    .


    C'est totalement FAUX

    Citation Envoyé par davcha Voir le message
    Cette discussion devient assez caricaturale, je trouve.
    Oui, tu tombes exactement dans la caricature.

    être autodidacte ça ne va pas dire apprendre sur le tas, en se débrouillant.

    Je lis les programmes scolaires et je compose en fonction mon propre programme, dans lequel il y a de la littérature, de l'économie, du droit, de la physique et des maths, du sport... et même un planning.


    Citation Envoyé par maske Voir le message
    En suivant le raisonnement, à un auto-didacte, il lui faut env. 2h par jour de transport, soit 10h par semaine, soit 400 heures par an au minimum, et ce sur 5 ans = 2000 heures, tout ça pour faire son vrai travail. Le reste du temps, c'est à dire pas beaucoup, il le passe à s'auto-former, sans matériel de pointe, avec une pédagogie personnelle qui est loin d'être au point selon les personnes (il y a des gens qui savent très bien apprendre seul cela dit).


    N'importe quoi.

    Tu crois que parce qu'on est autodidacte, on est forcé d'avoir un travail, on est avant tout étudiant et comme tous les autres étudiants on a pas de boulot.

    Puis les Pentium MMX de la FAC je m'en passe très bien, tout comme les labos douteux, qui désolé n'ont pas grand chose à voir avec mon bureau.

    Citation Envoyé par davcha Voir le message
    Bref d'un point de vue personnel, entre un diplômé qui a eu accès à un savoir, à du matériel de haute technologie, qui a pratiqué lors de projets "scolaires" et personnels, qui a effectué un ou deux ans de stage ou d'alternance en entreprise et quelqu'un qui travaille chez lui le soir et le week end, c'est un no-match.


    C'est sur entre quelqu'un qui sort de ces études qui fais 35h de boulot par semaine et qui a étudié pendant 5 ans et un gars comme moi qui bosse 90h par semaine (dont la moitié est consacré à étudier) depuis plus de dix ans. c'est aussi un no-match.

    Mais il faut arrêter de raconter n'importe quoi, on se croirait au moyen age.
    Moi je m'en fout, je m'en sors bien, mais y en a qui rament à cause de cette mentalité d'arriéré alors qu'ils bossent au moins autant que les autres.

    C'est le travail qui y fait et pas les diplômes !!!

  5. #45
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    Ben sans généraliser, combien de personnes peuvent se permettre de manger du temps sur leurs études pour étudier autre chose ? C'est pas une chose courante... ni facile.

    Sur le pôle universitaire où j'ai été, il y a, entre autres
    :

    - Les dernières machines à la mode
    - Des laboratoires avec des technologies de haut niveau : embarqué, temps réel, intelligence artificielle, des robots legos assemblables et programmables, des prototypes de matériel + logiciel de projets d'équipes de recherche, et blablabla... la liste est longue
    - Le centre européen de réalité virtuelle (qui appartient à une école d'ingénieurs cela dit)
    - ...

    Faut pas se fâcher, mais l'allusion au pentium mmx est déplacée, ou en retard de 15 ans.



    Citation Envoyé par apieum Voir le message
    C'est sur entre quelqu'un qui sort de ces études qui fais 35h de boulot par semaine et qui a étudié pendant 5 ans et un gars comme moi qui bosse 90h par semaine (dont la moitié est consacré à étudier) depuis plus de dix ans. c'est aussi un no-match.

    Mais il faut arrêter de raconter n'importe quoi, on se croirait au moyen age.
    Moi je m'en fout, je m'en sors bien, mais y en a qui rament à cause de cette mentalité d'arriéré alors qu'ils bossent au moins autant que les autres.

    C'est le travail qui y fait et pas les diplômes !!!
    Ben écoute, faut pas s'enerver, mais si on prend un cas équivalent : un étudiant diplômé plus cinq ans d'expérience = 10 ans de boulot (et les cinq années suivantes ne sont pas aux 35 heures, et ne sont pas soumises aux mêmes contraintes que celles de l'étude). Donc ce mec, il serait défavorisé par rapport à l'autodidacte ?

    Ta dernière phrase est assez scandaleuse, nous n'achetons pas nos diplômes, il faut travailler, et dur, pour les avoir avec les mentions qui vont avec !

    Après nos 35 heures de cours, nous n'allions pas nous torcher la gueule dans des bars, nous étudiions aussi, à la maison, tous les soirs, plusieurs heures en plus par semaine !

    Les étudiants ne sont pas tous des branleurs, même si beaucoup contribuent à donner une très mauvaise image du système éducatif supérieur (en particulier à l'université).
    [|]

  6. #46
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    j'ai l'occasion de travailler avec un auto-didacte dans la programmation DB + PHP. C'est cool de travailler avec lui, il est passionné et prend tout ce qu'on lui donne, il est super content de faire mieux qu'hier, et de comprendre certains concepts qu'il faisait sans comprendre avant.

    moi même, j'ai été auto-didacte avant de suivre les cours. il y a plein de chose a prendre, c'est genial! La theorie du langage, la compilation, le programmation logique, les patterns (le truc pour formaliser ce qu'on faisait mais qu'avait du mal à voir clairement), les gens passionnés, le partage avec des gens pareils que nous, passionnés tout autant... Les etudes ont été un grand moment, et beaucoup de travail.

    a+

  7. #47
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    Bonsoir,

    étant à l'origine de la discution, je tenais à remercier les intervenants pour la qualité de leur post.
    De plus je suis rassuré de voir que je ne suis pas seul à être dans le profil de l'autodidacte, je me sens moins seul...

    Effectivement, le sujet se mort la queue, mais que c'est bon de vous lire

    Bonne soirée

  8. #48
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    Citation Envoyé par apieum Voir le message
    A quoi sert l'école ?
    A enseigner exactement les mêmes savoirs à des personnes différentes, pour qu'un patron puisse choisir, comme dans un catalogue, les outils de son entreprise.

    Être autodidacte c'est aussi le choix de ne pas être un outil, c'est comprendre que l'école n'est pas la vie, mais que la vie est une école.

    Puis je suis désolé, un bac +5 il lui faut bien 2 ans de plus après ses études pour acquérir un savoir faire.
    Les écoles que tu décris forment des techniciens.
    Ta formation initiale doit de te servir toute ta vie. Or les savoir techniques, surtout dans l'informatique, perdent très rapidement leur valeur car ils deviennent obsolètes au fur et à mesure qu'une techno est remplacée par une autre.
    Au niveau ingénieur BAC+5, on t'enseigne avant tout des savoir faire. On t'enseigne le minimum sur chaque type de langage pour que tu ais les bases pour comprendre et savoir de quoi tu parles. Après c'est à toi de te débrouiller si tu veux développer un langage en particulier.
    Maintenant dans mon école, on nous a suffisamment rabaché qu'ils formaient des ingénieurs, pas des pisseurs de code. Et que si on voulait apprendre à coder, il fallait aller à l'IUT.

    Et désolé, mais lorsque je suis sorti de l'école et que j'ai attaqué mon premier travail, c'était moi qui apprenait à mes collègues à travailler.

    Pourtant il y a des calculs simples, comme le temps que l'on perd en transport pour aller à son école : env. 2h par jour, soit 10h par semaine, soit 400 heures par an au minimum, et ce sur 5 ans = 2000 heures.
    Euh... moi mon école propose des logements à TOUS ses étudiants, directement sur place. Il fallait bien 5 minutes pour traverser la rue et aller jusqu'au resto, et 2 minutes de plus pour être au départ', dans les amphis, les salles de TD, ou les salles informatiques...

    Puis celui que l'on perd pour les exams, pour les entre 2 cours, ou pour réécrire des cours qui sont déjà dans des bouquins (et de meilleure qualité)....
    Et à ton avis, qui écrit ces bouquins de meilleure qualité dont tu parles ?
    Moi, mes profs étaient justement les pointures reconnues dans leur domaine. Bon nombre d'eutre eux écrivaient leur bouquin, et on nous les distribuait au début des cours...

    Ce que l'on apprend structure notre pensée, notre logique, notre vision du monde, si tout le monde apprend exactement la même chose: c'est la mort de l'individu.
    C'est la mort de l'individu à partir du moment où tu considères que tu n'es que le reflet de ce que tu apprends, sans libre arbitre ni esprit critique.
    Peut importe que tout le monde reçoive les mêmes informations.
    Mais suivre un enseignement, ça ne veut pas dire renoncer à tout esprit critique (heureusement d'ailleurs, sinon on gobe n'importe quoi).
    Par contre, si tu écoutes de fausses informations obtenues depuis des sources pas assez fiables, tu peux très vite t'égarrer et faire n'importe quoi !

    Un bon menuisier est capable de fabriquer ses propres outils, de vous donner une mesure à l'œil nu, ou de tracer un escalier avec un bout de ficèle et un crayon et le résultat sera incomparablement meilleur qu'avec des machines ou des outils sophistiqués... c'est une formation du corps et de l'esprit que l'on ne peut avoir en allant à l'école et qui apporte un vrai plus, une vraie finesse dans le métier de développeur et dans la vie de tous les jours.
    Oui, je ferais appel à ce bon menuisier pour qui me fabrique une armoire ou une commode. Mais je ne lui demanderais pas pour autant de me concevoir un meuble qui puisse être produit en série à grande échelle pour une commercialisation industriel. Il aura beau avoir la meilleure maitrise possible de ses outils, ce n'est pas pour autant qu'il comprendra les problèmes de reproductibilité et d'industrialisation.

    Elle vient de là l'opposition entre les diplômés et les autodidactes.
    Personnellement avant tes interventions, je n'avais jamais vu d'opposition entre "diplômés" et "autodidactes".
    Ce qui nous intéresse et intéresse les recruteurs, ce sont les compétences, pas la façon dont on les a acquises.

    Les recruteurs font confiances aux diplômes qui garantissent le niveau sanctionné par le diplôme.
    Les recruteurs regardent l'expérience qui montre un certain niveau de compétences.
    En arrive parfois à l'opposition "diplôme" vs "Expériences", mais je ne vois pas pourquoi opposer "diplômé" et "autodidacte".

    Citation Envoyé par davcha
    De la même manière, se former auprès d'un prof dans une école ou se former auprès de quelqu'un, en dehors d'une école, c'est globalement la même chose.
    La différence tient au fait que la formation chez le prof, t'obtient un diplôme, une "preuve de compétence"...
    Pas vraiement. D'un côté tu étudies auprès des plus grosses pointures reconnues dans le dommaine en question.
    De l'autre tu écoutes ce qu'un mec sorti de je ne sais où te dis. Qui lui même répette sans doute ce qu'il a entendu d'un autre mec...

    C'est encore plus vrai avec internet. N'importe qui peut écrire un tuto, monter un site web et écrire un tas d'idées reçues. Mais ce n'est pas parce que tu répettes ce que tout le monde dit que c'est vrai.

    Lorsque tu étudies dans une école (enfin une école digne de ce nom), tu as qu'en même beaucoup plus de chance d'y recevoir une formation de qualité et juste que si tu pioches toi même ce que tu trouves à droite à gauche.

  9. #49
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    Je suis totalement autodidacte, mais j'ai commencé à travailler dans l'informatique à une époque - il y a environ vingt ans - où les filières informatiques en université ou en école d'ingénieur étaient très réduites en nombre par rapport à maintenant. Professionnellement, il y avait autant de développeurs autodidactes que de diplômés, ces derniers venant souvent d'ailleurs de disciplines techniques (automatisme industriel, électronique, etc.) autres que l'info.

    C'était une époque où un autodidacte pouvait aisément percer professionnellement, à condition de ne pas compter les heures et de se former constamment. Aujourd'hui, se lancer en autodidacte dans le développement à usage professionnel est extrêmement difficile ; on est confronté à la concurrence de diplômés plus aptes à rassurer les recruteurs, et on a beaucoup plus de domaines et de techniques à étudier pour assurer une certaine polyvalence. Il faut donc être très talentueux et doté d'un bon bagout pour savoir se vendre, pour surnager au dessus du lot...
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    « Le moyen le plus sûr de cacher aux autres les limites de son savoir est de ne jamais les dépasser »
    Giacomo Leopardi

  10. #50
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    A-t-on vraiment besoin d'avoir été à l'école pour bien programmer ?
    Non, même si ça aide grandement à la condition de s'investir..
    Dans mon cas, l'école était si médiocre qu'il fallait être auto-didacte pour apprendre quelque chose d'utile.. mais je suppose que ce n'est pas comme ça partout au vu de certains postes (Franck SORIANO).


    A-t-on vraiment besoin d'avoir été à l'école pour trouver un travail ?
    Je serais curieux de voir le pourcentage d'entreprises digne de ce nom qui engagent des non diplômés..
    Je pense qu'à notre époque, ce bout de papier est devenu plus qu'important dans la quête d'un nouvel emploi !

  11. #51
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    Citation Envoyé par libuma Voir le message
    A-t-on vraiment besoin d'avoir été à l'école pour trouver un travail ?
    Je serais curieux de voir le pourcentage d'entreprises digne de ce nom qui engagent des non diplômés..
    Je pense qu'à notre époque, ce bout de papier est devenu plus qu'important dans la quête d'un nouvel emploi !
    Ce serait une stat intéressante à connaitre en effet.

    Du temps où je faisais mes études, on nous expliquait que l'informatique représentait 3% des formations d'ingénieurs en France.
    Pourtant 20% des ingénieurs débutent dans l'informatique...

    Bon ça date d'il y a dix ans. Mais je n'ai pas l'impression que ça ait changé tant que ça.
    Encore aujourd'hui, je vois même des posts sur dvp pour dire que "ingénieur en informatique" ça n'existe pas (pourtant il y a quelques écoles qu'en même, dont des CTI) !

    En 10 ans de carrière, j'ai rarement croisé des gens qui avaient une vrai formation en informatique.
    Des mathématiciens, des électroniciens et mécano... j'en vois souvent. Des diplômes en informatique même (et pas simplement une option informatique parmi autre chose), j'en vois beaucoup moins.
    Maintenant il faut voir aussi que dans une équipe de développement, il ne faut pas avoir que des techniciens...
    Il faut aussi des gens plus fonctionnels, ce qui veut souvent dire avec une autre formation.

  12. #52
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    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Au niveau ingénieur BAC+5, on t'enseigne avant tout des savoir faire. On t'enseigne le minimum sur chaque type de langage pour que tu ais les bases pour comprendre et savoir de quoi tu parles. Après c'est à toi de te débrouiller si tu veux développer un langage en particulier.
    Je suis désolé, j'ai comparé plusieurs enseignements et LES langages dont tu parles se résument le plus souvent à JAVA.
    Personnellement j'ai au moins écrit un hello world dans ces languages : basic, VB, pascal, Delphi, C/C++, Java, Python, Perl, PHP, Ruby, Mapl, Caml, JS, Action Script...


    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Et à ton avis, qui écrit ces bouquins de meilleure qualité dont tu parles ?
    Moi, mes profs étaient justement les pointures reconnues dans leur domaine. Bon nombre d'eutre eux écrivaient leur bouquin, et on nous les distribuait au début des cours...
    Quel intérêt alors d'aller suivre un cours ? Pour entendre la même version mais moins bien exprimée ?

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    C'est la mort de l'individu à partir du moment où tu considères que tu n'es que le reflet de ce que tu apprends, sans libre arbitre ni esprit critique.
    Peut importe que tout le monde reçoive les mêmes informations.
    Mais suivre un enseignement, ça ne veut pas dire renoncer à tout esprit critique (heureusement d'ailleurs, sinon on gobe n'importe quoi).
    A partir de quoi on développe un esprit critique ?
    Je suis certainement naif mais il me semblait que c'était en ayant des éléments de comparaison et je vois mal comment on peu comparer ce que l'on connais avec ce que l'on ne connais pas.

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Par contre, si tu écoutes de fausses informations obtenues depuis des sources pas assez fiables, tu peux très vite t'égarrer et faire n'importe quoi !
    Oui c'est tout l'intérêt des livres, ils sont lus et relus et corrigés, alors que pendant un cours, un prof peut "oublier" ou être moins précis et t'induire en erreur en te donnant une vision partielle d'un savoir.

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Oui, je ferais appel à ce bon menuisier pour qui me fabrique une armoire ou une commode. Mais je ne lui demanderais pas pour autant de me concevoir un meuble qui puisse être produit en série à grande échelle pour une commercialisation industriel. Il aura beau avoir la meilleure maitrise possible de ses outils, ce n'est pas pour autant qu'il comprendra les problèmes de reproductibilité et d'industrialisation.
    Oui c'est un autre débat, mais quel est l'intérêt aujourd'hui de l'industrialisation : fournir à tout le monde le nécessaire ? ( et du chômage !!!), la réduction des coûts ? (oui mais si on travaille pas on a pas d'argent pour acheter de toute façon), que tout le monde est exactement le même produit (tout le monde a les mêmes besoins alors?), la qualité ? (j'arrive encore à faire la différence entre un meuble Ikea et un meuble sur mesure)...
    Je crois plutôt que c'est pour s'enrichir personnellement que l'on industrialise et pas pour une raison communautaire.

    Ce "bon menuisier" n'industrialise pas le produit mais la méthode de produire, c'est la différence. Et sincèrement dans ce domaine, il y avait, quelques années en arrière, des gens capables de te faire un escalier sans prendre une seule mesure.
    Le type, il arrivait chez toi le matin et il repartait le soir ou le lendemain et avait terminé ton escalier et la qualité est incomparable avec ce qui se fait aujourd'hui... enfin c'est juste une façon de voir le progrès, mais sans vouloir revenir en arrière "évoluer" ne veut pas forcément dire "s'améliorer"

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Personnellement avant tes interventions, je n'avais jamais vu d'opposition entre "diplômés" et "autodidactes".
    Certainement parce que tu as des diplômes et que tu n'as pas subi les mêmes humiliations et insultes que moi.
    Être autodidacte c'est un handicap et pas seulement pour trouver du travail mais aussi par rapport aux regards des autres alors qu'au niveau des compétences ou connaissances c'est la même chose à travail égal.

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Ce qui nous intéresse et intéresse les recruteurs, ce sont les compétences, pas la façon dont on les a acquises.
    Bien, je suis chef d'entreprise et ce qui m'intéresse c'est quelqu'un qui se pose des questions fondamentales.
    Pour moi le travail est indissociable de ce que nous sommes, c'est la part de nous que nous mettons au service de la société.
    J'ai pas besoin de quelqu'un qui fait exactement ce que je lui dis de faire, je veux quelqu'un qui comprenne pourquoi il le fait au delà de la technique.
    Et mon gros conflit avec le système actuel, réside dans le fait que l'on ne regarde que la capacité à produire et qu'a force de faire cela on ne produit que de la M. et pour compenser on recrute des commerciaux, on piège les gens dans des systèmes ou ils sont obligés d'acheter...

    J'étais un bon élève, j'avais les moyens financiers, intellectuels... de faire des études.
    Mais ce que l'on voulait m'apprendre et ce que l'on me proposait de devenir, ne m'intéressait pas. J'ai choisi volontairement ma voie et je ne l'ai jamais regretté.

    Par contre, je suis las, d'entendre toujours les mêmes réflexions ou de constater toujours la même condescendance quand je m'adresse à des personnes qui ont choisi une autre voie, bien plus aisée (il faut quand même être honnête).

    Je suis en désaccord avec les priorités des programmes scolaires, pour moi ils forment des gens avec de grosses lacunes sur tout ce qui est humain et social.
    A mes yeux, c'est fondamental, que des gamins dès l'âge de 5 ans fassent de la philosophie, de la psychologie, de la sociologie, de la méthodologie...
    Avant de s'orienter vers ce que veut l'on faire, il faut savoir qui on est et pour cela comprendre comment on se positionne dans le reste de la société...
    Avant d'apprendre, il est nécessaire de savoir comment on apprend, comment on construit et capitalise un savoir, à quoi ce savoir va servir...

    Et en cela l'école ne fournit pas de réponses suffisantes.

    Et même si tu es quelqu'un de curieux... il ne faut pas oublier que l'ordre dans lequel on apprend les choses est tout aussi important que le savoir en lui même.
    Si on t'apprenais à te servir d'une machine à calculer avant de faire des additions, cela te prendra certainement plus de temps que le contraire.

    C'est la même chose avec le travail, à l'école on privilégie l'apprentissage des activités d'une profession par rapport l'apprentissage du rôle social qu'est l'exercice de la profession.
    Et sur les études que j'ai lu, aujourd'hui quand tu demandes à un gamin ce qu'il veut faire plus tard, il ne te réponds pas pompier, médecin... il répond je veux gagner du fric.

    C'est un modèle de société qui ne me convient pas et c'est pour ça que j'ai tendance à exulter quand on dévalorise les autodidactes.
    Bien que l'école soit par ailleurs très utile elle n'est pas irremplaçable.

  13. #53
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    Citation Envoyé par apieum Voir le message
    Être autodidacte c'est un handicap et pas seulement pour trouver du travail mais aussi par rapport aux regards des autres alors qu'au niveau des compétences ou connaissances c'est la même chose à travail égal.
    ...
    Par contre, je suis las, d'entendre toujours les mêmes réflexions ou de constater toujours la même condescendance quand je m'adresse à des personnes qui ont choisi une autre voie, bien plus aisée (il faut quand même être honnête).
    ...
    C'est un modèle de société qui ne me convient pas et c'est pour ça que j'ai tendance à exulter quand on dévalorise les autodidactes.
    Bien que l'école soit par ailleurs très utile elle n'est pas irremplaçable.
    Ce problème n'est ni un problème de société (dans le sens "général") ni un problème d'école.

    C'est un problème principalement des vieux pays, et plus particulièrement de la France...


    Si tu avais tenté de trouver du boulot aux USA, au Canada, en Australie, en Inde, etc, mais aussi en Espagne, en Angleterre, etc, tu te serais rendu compte que cette attitude de condescendance est relativement typiquement française (ce qui participe à notre très mauvaise réputation de ce point de vue à l'étranger, où les Français sont considérés comme arrogants).


    Je cromprend ton ressentiment, mais je peux t'assurer que ce n'est pas à l'école qu'il faut en vouloir, mais aux Français et la mentalité "moyenne"..


    Il y a de la place pour un autodidacte, de la même manière qu'il y a de la place pour un diplômé..

    Mais le "jugement" sociétal français est généralement en faveur du diplômé...


    Que ce soit dans le monde du travail, de la politique, des Miss France, ou des présentateurs télés ou autres.....

    Quoi que les Français pensent d'eux-mêmes, ils sont en général restés très attachés aux "notables"...
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  14. #54
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Ce problème n'est ni un problème de société (dans le sens "général") ni un problème d'école.
    Je suis d'accord avec toi, c'est un problème de la société française.
    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Si tu avais tenté de trouver du boulot aux USA, au Canada, en Australie, en Inde, etc, mais aussi en Espagne, en Angleterre, etc,
    J'ai travaillé en Italie, j'ai fait une demande de carte verte aux Etats-unis et envisage sérieusement de m'exiler.
    Pour information mes clients : 0% français - 100% étrangers (anglo-saxon)
    Je crois que c'est typiquement anglo-saxon, le fait de croire aux autodidactes.

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Je cromprends ton ressentiment, mais je peux t'assurer que ce n'est pas à l'école qu'il faut en vouloir, mais aux Français et la mentalité "moyenne"..
    Je n'en veux pas particulièrement à l'école, mais plutôt à ceux qui font les programmes et qui n'offrent pas d'autres options aux profs et aux élèves que de considérer les programmes comme indispensables, en laissant croire au reste de la société, qu'il n'y a pas d'alternative sérieuse à l'école.

    C'est en train de changer avec les VAE et autre, mais pourquoi faut-il absolument passer par un système d'évaluation aussi archaïque ?
    Le fait d'avoir un diplôme ou une certification ne veut absolument rien dire (on peut les acheter, on peut tricher, ou avoir oublié ce que l'on a appris...).
    Alors pourquoi ferait-on plus confiance à ceux qui en ont ?
    Il y a toujours une suspicion malsaine quand on se présente comme un autodidacte.

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Quoi que les Français pensent d'eux-mêmes, ils sont en général restés très attachés aux "notables"...
    Tout à fait d'accord, il y a beaucoup de gens compétents en France, on a une bonne qualité d'enseignement...
    Mais la façon d'enseigner (système d'évaluation...), et les à priori des français sont très dévalorisant pour certains qui n'osent plus.
    Je crois qu'il est important au contraire de valoriser les différences, de favoriser les échanges, la créativité, les prises d'initiatives pour construire une société équilibrée, juste et viable pour tous.

    C'est pour cela que j'ai insisté sur le travail d'un menuisier (manuel) qui n'est pas plus ou moins important ou difficile que celui de développeur (intellectuel) et sur ce qu'est ou peut être un autodidacte car ils sont encore nettement moins bien considérés et payés que les autres (ça change, je gagnais plus en tant que menuisier à mi-temps en province que développeur à 39h par semaine à Paris, mais bon...c'est particulier).

    Enfin, je ne généralise pas, fais très bien la distinction entre les personnes et les groupes et considère ne pas détenir la vérité plus qu'un autre, donc merci de cet échange instructif.



    La répartition des informaticiens de moins de 30 ans en 2002 nous permet de constater qu'un quart d'entre eux est autodidacte, un autre quart a un diplôme de technicien (bac+2) et la moitié ont fait des études supérieures ou égales à Bac +3.




    On voit très bien dans les critères de recrutement, que la façon de s'exprimer ou la personnalité est au même niveau que le contenu de l'expérience et que les compétences techniques.
    Pour un débutant, les critères les plus valorisants sont les diplômes et la filière, un diplômé obtient plus facilement un premier job et donc une première expérience et un regain de confiance en soi et d'assurance.
    Un non diplômé se fait rejeté ou prend les boulots que les autres ne veulent pas et donc possède une expérience moins valorisante et perd en capital confiance pour ses futurs jobs.
    Le résultat est qu'un diplômé peu sérieux est plus avantagé qu'un autodidacte qui l'est sur le plan de l'emploi.



    Si on compare la proportion des jeunes de 25 à 29 ans qui n'étudient plus et sont au chômage entre la France et les pays anglo-saxon (ou du Nord de l'Europe) , on se rend compte que l'écart-type entre les diplômés niveau Bac et ceux qui ont fait des études supérieures est plus faible.
    Les États-Unis, le Canada et les Pays-Bas sont des pays très compétitifs en Informatique (et encore j'ai pas trouvé l'Inde ou la Chine).
    Vous en concluez quoi vous ?

    Pour répondre à Davcha :
    Les pays du Nord de l'Europe, dans leurs enseignements, privilégient les progrès réalisés par les étudiants et leur motivation, plutôt que leurs niveaux, c'est une autre solution qui me parait beaucoup plus humaine et motivante.
    En plus si l'on regarde les critères de recrutement c'est la motivation qui est le plus significatif et donc cela serait plus en adéquation avec les recrutements.





    La France est le pays après l'Espagne où la différence du nombre de diplômés entre deux générations est la plus élevée.
    J'imagine déjà mieux les recruteurs d'une cinquantaine d'année qui n'ont pas encore bien digéré cette évolution et pour qui, à leur époque, le diplôme était réservé à l'élite.

  15. #55
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    Salut,

    J'ai appris à programmer seul vers l'âge de 12 ans mais j'ai quand même fait des études d'ingénieur en informatique (en y rentrant j'avais déjà bossé comme développeur en CDD du coup). Je me considère donc comme "autodidacte qui a fait des études".

    Le fait d'avoir un diplôme ou une certification ne veut absolument rien dire (on peut les acheter, on peut tricher, ou avoir oublié ce que l'on a appris...).
    Je peux pas laisser dire ça... D'un point de vue technique, une éducation formelle m'a appris pleins de trucs en plus ("remplir les trous") ainsi que forcé à faire des choses que je n'aurais pas apprises tout seul.

    J'ai vu quelques cas abusifs de triche mais dans une écrasante majorité je ne pense pas qu'il soit possible d'"acheter" un diplôme en France. Pour moi, le diplôme n'est pas un gage de qualité, c'est une sorte de garantie que tu n'es pas complètement quichon, quelque part ca permet à l'employeur de limiter les risques. Si ca ne servait à rien pourquoi y dépenserait-on autant d'argent ?

    Et oui, j'ai vu des gens débutants complets qui apprenaient à programmer à l'école en peu de temps, 3x plus rapidement que moi j'avais appris.

    Toujours est-il qu'insulter ou humilier quelqu'un (comme tu dis) parce qu'il n'a pas de diplôme ou pas le diplôme qu'il faut, ca ne mérite aucune excuse évidemment.

    gfm

  16. #56
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    Habituellement je ne participe pas trop à ce genre de débats interminables, où tout le monde est persuadé d'avoir la vérité vraie.
    Donc avant de commencer mon laius, il n'y a pas de vérité vraie unique dans ce cas précis, car il y a autant de vérités vraies que d'individus concernés.

    J'ai commencé à développer à l'age de 8 ans, dès que j'ai eu un ordinateur entre les mains, et c'était alors à l'époque assez rare, et pas très glorieux... j'ai connu quasiment l'aire des dinosaures dans l'informatique et pourtant je n'ai que la trentaine...
    Cet apprentissage s'est donc fait de façon totalement autodidacte. J'ai commencé à conforter mes connaissances, et ma logique de pensée arrivée au lycée avec des technologies plus récentes entre les mains et surtout en m'intéressant au développement assembleur qui m'a énormément appris, mais quoi que puisse en penser certains... peu importe tout ce que j'ai pu apprendre... il manquait quelque chose... mais quoi donc ?
    J'ai continué mes études dans l'électronique, et ma passion, le développement, conjointement, et l'un et l'autre m'ont permis d'exceller dans l'autre domaine... les deux se complètes très bien.
    Mais ce n'est finalement qu'en suivant des études supérieures d'informatique après celles d'électronique, que j'ai appris ce qui me manquait.

    En fait, même en lisant sur internet, et dévorant tout ce qui te passe sous la main, on n'apprend pas certaines choses.
    Il y a relativement peu de lectures disponibles, complètes et sérieuses, adapté à un profil de développeur, mais pas forcément mathématicien acharné, sur la théorie des langages, et en particulier toute la théorie qui se cache derrière les ordinateur, et plus particulièrement les modèles de calculs qui régissent à la fois les ordinateurs, et les langages de développements.
    Ces théories qui pour moi m'ont permis d'évoluer je les ai apprises à l'école, et pourtant quand je suis entré en filière informatique, je pouvais apprendre à développer à n'importe quel prof présent, ce qui m'a d'ailleurs couté pas mal de problèmes, vu que les profs en France et à l'université ou en écoles d'ing... aiment pas beaucoup qu'un étudiant produise un code plus lisible, simple et élégant qu'eux...

    Certes le fait de voir le code dans ma tête, s'associer à une pensée, aide, mais ce n'est pas suffisant.
    L'algorithmique, très attachée aux maths n'en déplaisent à certains, ne s'acquiert pas facilement, même pour un passionné comme moi, en dehors d'un cursus d'études supérieures, vu que c'est déjà un sujet épineux, quand on étudie...

    Les études m'ont permis de découvrir une autre facette de ma passion, que je n'avais jamais osé caresser à proprement dit, la conception. Développer une appli qui répond à un problème, je savais faire, mais l'analyser la concevoir pour évoluer, répondre à des besoins plus grands, et résoudre certaines problématiques plus facilement et surtout moins salement... ca je ne savais pas le faire...

    Maintenant effectivement, ce parcours éclectique m'a permis de trouver un job passionnant dans une boite qui avait besoin d'un profil très polyvalent, passionné, et surtout capable d'apprendre. Le fait d'avoir des diplômes m'a aidé, mais ce n'était pas là le seul critère, bien au contraire, car c'est surtout la partie compétences, et surtout le fait que je sois autodidacte par rapport à mes concurrents qui m'a fait ressortir du lot, car ils avaient besoin de quelqu'un qui apprend énormément, capable de se débrouiller seul, et donc l'aspect conception que j'ai acquis pendant mes études, fut aussi prédominant.

    La conclusion et qu'il ne faut dénigrer ni l'un ni l'autre, les deux sont importants, le mieux étant encore d'avoir les deux, être un autodidacte passionné qui est allé se perfectionné en faisant des études supérieures.
    J'ai moi même eu la chance pendant mes études de côtoyer et d'apprendre de la part de sommités dans leurs domaines respectifs et même de suivre un cours rejeté par 99% des écoles et universités car jugé trop complexe, et trop complet dans les systèmes et tout particulièrement les systèmes d'exploitations et leurs entrailles... mais ca n'est pas tout, ca m'a juste permis de mieux appréhender les problématiques qui se posent actuellement, en avance sur beaucoup, le développement parallèle... (multi-threading...)

    Effectivement la France, a ce gros problème d'orgueil et de valorisation uniquement des étudiants et non des autodidacte, rares sont finalement les entreprises qui préfèrent un bon test au recrutement que des diplômes... tous mes employeurs jusqu'ici n'ont jamais voulu entendre parler des mes diplômes mais uniquement de mes compétences... et pourtant les diplômes, je les ai... donc il y a quand même des entreprises en France pour qui ca n'est pas si important, mais malheureusement cela reste des cas particuliers, assez rare.
    Attention toutefois, à trop valoriser, les autodidactes contre les diplômés, on peut tomber dans l'excès inverse. Comme je l'ai dit, il y a des domaines de compétences qui NÉCESSITES d'avoir des études, car la théorie et la mécanique de pensées ne s'acquiert pas seul, même en pratiquant... c'est particulièrement le cas de la phase conceptuelle située elle avant le développement et qui est censé avoir résolu, tous les écueils qui pourraient poser problème aux développeurs, pour ne pas les laisser seuls face à des choix qu'il ne leur appartient pas normalement de faire, vu que de toute façon ils n'ont pas été formés à y trouver de solution.

    Pour moi les deux profils sont indispensables, dans une équipe, et le mieux est encore d'avoir un ou plusieurs profils qui réunit les deux. Avoir un autodidacte titulaire de diplômes d'en d'autres domaines que l'informatique et tout particulièrement le développement est souvent un atout pour une équipe.

  17. #57
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    Citation Envoyé par cinemania Voir le message
    ... tous mes employeurs jusqu'ici n'ont jamais voulu entendre parler des mes diplômes mais uniquement de mes compétences... et pourtant les diplômes, je les ai... donc il y a quand même des entreprises en France pour qui ca n'est pas si important, mais malheureusement cela reste des cas particuliers, assez rare.
    La sélection se fait en amont, on te parle des compétences une fois que l'on sait que tu es diplômé, sinon, on ne t'accorde même pas un entretien.
    C'est pour ça que j'ai envoyé l'étude ci dessus.

    J'ai audité environ une centaine de sociétés de services informatique (web) en région parisienne et à moins qu'en 3 ans ils aient changé du tout au tout, je suis désolé de le dire, mais par rapport au reste du monde on est assez archaïques, autant sur la façon de travailler, que sur les "choix" technologiques, que sur les recrutements:
    Les gens qui font les embauches ne comprennent rien aux aspects techniques, tu peux leur parler de tes compétences ça ne sert qu'au blabla car ils ne sont pas vraiment capables de faire la différence.
    Pour l'anecdote, les deux personnes que j'avais en face à moi lors d'un entretien (il y a 3 ans) m'ont quand même demandé ce que c'était qu'un port USB quand j'ai voulu leur présenter mes travaux que j'avais amené sur une clé... et c'est très loin d'être un cas isolé, je pourrais donner des dizaines d'exemples.
    Comme je suis un peu vicieux, j'en ai piégé plusieurs et principalement des chefs de projets qui prétendaient concevoir les applis, mais qui en fait ne faisaient que les vendre et répétaient bêtement ce qu'on leur disait. C'était pas une question de diplôme et ça planait pas haut d'un point de vue technique par contre ils en mettaient plein la vue à tout le monde.

    Citation Envoyé par cinemania Voir le message
    Comme je l'ai dit, il y a des domaines de compétences qui NÉCESSITES d'avoir des études, car la théorie et la mécanique de pensées ne s'acquiert pas seul, même en pratiquant...
    Encore une fois, je le répète, il y a confusion entre les concepts, la pratique n'est pas l'apanache des vrais autodidactes, tu parles de passionnés,
    tu es un passionné mais certainement pas un autodidacte. ( c'est pas du tout péjoratif mais c'est différent)
    Un autodidacte fait le choix de construire sa voie, pas de suivre celle qui lui plait.

    Quand tu as décidé de faire des études, tu as accepté que quelqu'un choisisse pour toi le chemin qui te permettrait d'acquérir certains savoirs ou compétences spécifiques à un métier, même si tu l'as complété par des recherches personnelles.... le sens / l'ordre dans lequel tu apprends les savoirs est primordial. C'est cela que fait un autodidacte en réalité même si le terme est abusivement usité pour désigner des passionnés.
    C'est une démarche différente qui n'exclue pas la passion bien entendu.


    Citation Envoyé par cinemania Voir le message
    Pour moi les deux profils sont indispensables, dans une équipe, et le mieux est encore d'avoir un ou plusieurs profils qui réunit les deux. Avoir un autodidacte titulaire de diplômes d'en d'autres domaines que l'informatique et tout particulièrement le développement est souvent un atout pour une équipe.
    C'est clair, la différence est une valeur ajoutée pour les entreprises dont la structure est adaptée..., mais les vrais autodidactes ça ne court pas les rues et ils ne sont pas forcément bien différents des personnes qui ont suivi un cursus scolaire.
    Par exemple, les 2 premiers livres d'info que je me suis acheté sont "Mathématiques et Informatique - aux concours scientifiques" de Jacques Moisan et Gérard Debeaumarché et "L'informatique en Sup et en Spé" de Bruno Petazoni.
    J'ai pas la prétention d'être meilleur que les autres, en premier j'ai essayé de connaitre le cursus d'un informaticien, puis au lieu d'apprendre un langage de programmation j'ai étudié la théorie pour éviter de prendre des mauvaises habitudes ou un mauvais cheminement intellectuel, d'ailleurs je ne suis pas bon pour écrire des lignes de code, bien meilleur pour tenir un projet et concevoir une appli en tout cas. (ce qui parait normal vu mon métier)

    Ce sont des à priori que j'essaie de faire tomber.

    et ça fait dix ans que je répète les mêmes choses, j'en ai un peu marre.
    Si ça n'avait pas de conséquences, j'en aurais rien à faire...
    Mais cela :
    - tue la créativité et la compétitivité de nos entreprises
    - créait un flou sur les autres moyens d'accéder au savoir en dehors de l'école
    - entrave des personnes sérieuses, qui mériteraient d'avoir une meilleure situation sociale et professionnelle. (et je ne parle pas de moi, je m'en sors très bien aujourd'hui)

    A un moment donné, je crois que ce serait bien que TOUT le monde dépasse le cap des préjugés et se dise pourquoi pas, après tout ça marche comme ça dans d'autres pays qui sont bien plus en avance que nous dans plusieurs domaines et notamment la programmation.

    D'ailleurs, je serai curieux de savoir si parmi ceux qui se prétendent autodidactes, il y en a qui ont étudié la méthodologie ou la pédagogie ? ou qui ont déjà lu un programme scolaire ou fait un bilan de compétence ?
    Et pour ceux qui pensent que l'école est nécessaire, jusqu'à quel niveau ? Quel cursus ? Quels diplômes ?

  18. #58
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    Citation Envoyé par apieum Voir le message
    Et pour ceux qui pensent que l'école est nécessaire, jusqu'à quel niveau ? Quel cursus ? Quels diplômes ?
    Pour moi - mais je vais vite parce que je l'ai déjà dit - l'école est surtout plus utile et plus facile que d'apprendre seul, jusqu'au bac+5 (au dessus, c'est une formation par la recherche donc une thèse, c'est un cas très différent). Sans compter la formation en entreprise (stage, alternance) qui représente souvent une grosse part des formations supérieures.

    Pour être autodidacte et atteindre le niveau de formation d'un diplômé (je parle que des bons hein...), je crois qu'il faut quand même pas mal de temps personnel, de la discipline et de la méthode.

    Personnellement je n'aurais jamais pu apprendre ce que je sais (et ce que je sais faire) sans avoir été à l'université et en stage en entreprise.
    [|]

  19. #59
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    Bonjour

    Citation Envoyé par Franck SORIANO Voir le message
    Les recruteurs font confiances aux diplômes qui garantissent le niveau sanctionné par le diplôme.
    En seulement 4 ans d'expériences j'ai pu remarquer qu'il y a d'énormes disparités entre les personnes qui ont un bac +5. Certains sont très doués, d'autres n'ont rien à faire dans le métier de l'informatique. Personnellement, j'en suis arrivé à la conclusion que bac +5 n'est pas un gage de qualité. Pire, encore, c'est sensé être l'élite destinée à avoir de grandes responsabilités et des tâches sollicitant leur ingéniosité (justement). Hors, aujourd'hui, la majorité de mes collègues sont bac +5, j'ai bien l'impression que tout le monde fait et obtient un bac +5. Ce qui réduit considérablement ce caractère d'élite (l'élite ça ne peut pas être la masse, hein )

    Je suis d'accord que certains font confiance à ce niveau de diplôme mais, pourtant, il ne garantit rien du tout.

    Yann

  20. #60
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    Bac+5 c'est un niveau d'étude. Ce n'est pas un diplôme !
    Ca veut seulement dire que tu as étudié encore 5 ans après le bac, ça ne veut pas dire que tu es compétant dans un domaine donné.

    Il y a de grandes disparités d'un Bac+5 à l'autre, parce qu'il y a de grandes disparités entre les diplômes d'un même niveau d'étude.
    De même que pour un même diplôme, il y a souvent également de grandes disparités entre les écoles qui le délivrent (et souvent le diplôme est unique à l'école).

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