Discussion :

[notia]

Non les étudiants ne savent pas où ils vont. D'ailleurs, en général un étudiant ne sait pas ce que c'est réellement que l'informatique avant de commencer ses études.

J'ai dit qu'ils ne savent comment atteindre leur but, mais ils en ont un.
Drole idée que de croire que l'étudiant est quelqu'un qui se laisse balloter d'année en année jusqu'a ce qu'il ait un diplome ????

Au mieux (mais surtout au pire), ils ont déjà des à-priori sur un langage en particulier et ne sont jamais d'accord à tord ou non (mais souvent à tord) avec les enseignants.

donc, il ne faut pas les écouter ?

Moi je crois bien que c'est plus formateur de bosser sur le lambda-calcul, le typage, etc... en commençant par le CamL que par le Java. Idem pour le Smalltalk avec l'objet.

c'est ton avis, un avis purement subjectif. Mais est-ce suffisant d'écarter la possibilité d'envisager d'enseigner des technologies comme java et dotnet. il y a des implémentation de langage fonctionnelles sur dotnet.

En fait ça n'est pas si intéressant que ça de sortir des études avec une grosse compétence. Les employeurs s'en foutent un peu. Ce qu'ils regardent, surtout les SSII, c'est quelles sont les compétences acquises en stage ou en alternance et où est-ce qu'on peut faire gagner de l'argent - et être payé le moins possible pour les SSII.

Ca n'interresse personne car tout le monde sait que les etudiants sortent avec une formation inadaptée. Du coup, un regarde ce qu'il a réussi à faire durant le stage apres lui avoir collé un coach perso pour faire la remise à niveau.

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Tous les langages, toutes les technologies ont leurs avantages et leurs defauts.
Il est question d'avoir des gens opérationnels en sorti d'école

[maske]

J'ai dit qu'ils ne savent comment atteindre leur but, mais ils en ont un.
Drole idée que de croire que l'étudiant est quelqu'un qui se laisse balloter d'année en année jusqu'a ce qu'il ait un diplome ????

Oui ils ont un but : gagner de l'argent ? C'est ça ? Admettons. Mais est-ce que d'une manière générale, l'étudiant a la même vision de sa formation avant et après ?

c'est ton avis, un avis purement subjectif. Mais est-ce suffisant d'écarter la possibilité d'envisager d'enseigner des technologies comme java et dotnet. il y a des implémentation de langage fonctionnelles sur dotnet.

Visiblement c'est aussi l'avis de beaucoup d'enseignants-chercheurs. Dotnet et Java sont enseignés, personne ne dit qu'il faut les éviter.

Ca n'interresse personne car tout le monde sait que les etudiants sortent avec une formation inadaptée. Du coup, un regarde ce qu'il a réussi à faire durant le stage apres lui avoir collé un coach perso pour faire la remise à niveau.

Et si, en fait, le truc c'était que la formation était suffisamment générale pour permettre au jeune diplômé de s'adapter vite à un contexte technique, quel que soit le langage ?

Tous les langages, toutes les technologies ont leurs avantages et leurs defauts.
Il est question d'avoir des gens opérationnels en sorti d'école

Rapport à quelle citation, parce que je me souviens pas avoir écrit dit un truc avec autant de "." ?

PS: Au temps pour moi. C'est vrai que déjà si niveau français on est pas 100% opérationnel à la sortie du lycée, que penser de la sortie d'une formation supérieure...

[Franck SORIANO]

Je ne souhaite pas que les écoles enseignent qu'un langage et de maniere général qu'une technologie. Par contre je souhaite que si on s'attarde à enseigner une techno, que cette enseignement couvre tous les aspect de cette techno.
Connaitre java, dotnet, ce n'est pas savoir créer une classe, puis faire de l'héritage etc...
Connaitre dotnet pour ce que je maitrise, c'est connaitre wpf, savoir interroger une base, connaitre linq, connaitre un des langage dotnet => c# par exemple, connaitre asp.net, connaitre wcf, savoir faire de la réflection, connaitre les bests practices, comprendre le fonctionnement de la plateforme, silverlight, maintenant wp7, etc...
Dans la pratique, on dit que l'on maitrise tel ou tel partie de la plateforme.
Mais, derriere chacun des composants de la plateforme se cachent des concepts riches, relativement difficile à aborder, et il faut du temps pour les maitriser. Si bien que je pense qu'il est bien difficile d'intégrer plus deux enseignement de ce type dans un cursus sans sacrifier la partie théorique.

Si tu avais tenu ce discour il y a seulement 5 ans, tu aurais demandé que les écoles qui prétendent enseigner .Net enseignent les WinForms en long en large et en travers.
Les étudiants auraient passé 5 ans à tout connaitre des WinForms. Ils arriveraient sur le marché du travail en disant : "Moi je connais parfaitement les WinForms et tout ce qui tourne autour".
Tu ne crois pas qu'on leur auraient répondu qu'ils ont perdu leur temps ?
Si aujourd'hui tu concentres la formation sur WCF, WPF, Linq et Silverlight qu'est-ce qui te dit que ces technos serviront encore à quelque chose dans 5 ans ?

Moi je me fiche qu'un jeune diplômé appreine toutes les subtilités d'un langage ou d'un framework. De toute façon, il n'aura jamais apris celui que j'utilise.

Je préfèrerais de loin qu'il sache utiliser l'héritage a bon escient quel que soit le langage. Qu'il sache réfléchir à ce qu'il fait et pourquoi il le fait, plutôt que répéter bêtement qu'il a lu quelque part qu'il fallait faire ça, mais sans savoir pourquoi.
Qu'il comprenne ce qu'est l'Assurance Qualité (non ça ne veut pas dire les tests), la gestion de configuration... Qu'il sache ce qu'est une base de données, ce qu'est un réseau, les problématiques de sécurité...

C'est sûr que si chaque étudiant pouvait sortir de l'école en étant le parfait expert qui connait tout dans tous les domaines dont on a besoin, ce serait idéal.
Mais il faut être réaliste, déjà en 5 ans, on a à peine le temps d'aborder les bases. Il faut faire des choix.
Je trouve que le choix actuel qui consiste à enseigner les bases dans tous les domaines de l'informatique plutôt que de former un spécialiste hyper pointu dans une techno qui passera de mode en moins de 10 ans est plutôt un bon compromis.

[el_slapper]

+1 avec Franck Soriano, et je vais détailler :

on parle de BAC+5. Qui sont censé être des cadres, pas des super-techniciens. Un cadre n'a pas besoin, à son entrée en situation, de connaitre à fond toutes les techniques. Il a besoin de comprendre tout ce qui peut être sous-jacent à ses techniques. Parcequ'il est confronté à des problèmes qui dépassent, et de loin, la simple problématique du code.

Un ingénieur est capable de chercher dans sa boite à outils, et si il n'y trouve rien, de chercher dans celle du voisin, l'outil dont il a besoin pour résoudre un problème spécifique. Un technicien, lui, connait son outil par coeur. Certaines écoles forment des super-techniciens à bac+5. Mais ils n'auront pas l'adaptabilité des vrais ingénieurs.

Celui qui aura été confronté physiquement à des manières de penser différentes(et Dieu sait que Cobol est différent d'Ocaml à ce titre), sera plus à même, intellectuellement, de chercher des solutions dans un spectre large que celui qui a fait Java en entrée, au plat principal, et en dessert. A ce titre, je prétends que ma formation hors-informatique, qui parfois me handicape sur certains points, est un atout sur d'autres : j'ai fait de la qualité dans le domaine automobile, et je sais ce que démarche qualité veut dire(et qu'un gadget comme NUnit, bien que précieux, est quand même insuffisant pour valider un process).

J'insiste sur le "j'ai fait" : je ne parle pas de cours, je parle d'expérience sur site. On peut donner mille cours théorique sur les mille manières de penser de l'informatique, celui qui ne pratique que Java ne pensera que Java. Et sera toujours limité à celà.

[I_believe_in_code]

Ce que je veux dire par là, c'est qu'à l'école, on survole à peu près tout - et on approfondit certains trucs. L'autodidacte, lui, apprend en fonction de son besoin, il lui est difficile d'avoir une vision globale des choses à savoir - et donc le risque de "trous" est plus important.

Je réagis à la phrase que j'ai mise en gras. Un autodidacte peut au contraire être avant tout quelqu'un qui cherche à se cultiver autant que possible sur l'ensemble de sa discipline, et même au-dela ; dans ce cas les trous seront moins grands. Puis il y a des trous dans toute formation, qu'elle soit ou non une autoformation.

Cela dit, qu'on ait fait des etudes d'informatique, des etudes dans une autre branche, ou pas d'etudes, l'essentiel est d'avoir une bonne ardeur au travail, une certaine soif de decouverte, et une bonne maîtrise de son domaine, choses auxquelles ont finit par arriver à force de passion et de persévérance.

[chaplin]

Ce que tu dis montre l'absurdité du système dans l'enseignement informatque. Aujourd'hui, tu es développeur à la sorti d'une école parce qu'avant d'y entrer tu l'étais (ou pratiquement).

Ceux là sont mes pires élèves. Ceux qui me regardent de haut parce que dans une boucle en C j'ai mis i++ à la place de ++i et que "tout le monde sait bien que ça va plus lentement", ceux qui optimisent leur code avant d'avoir quelque chose de même vaguement correcte, ceux qui, quand ils ont un programme qui ne marche pas et m'appelle pour tenter de comprendre ce qui ne va pas, me répondent "non mais c'est bon, y a aucun doute" à chaque fois que je leur demande s'ils sont sûr de ce morceau de code...(mais euh, si tout est bon sans aucun doute, comment expliquer que l'ensemble ne marche pas ???). Tout ceux qui pensent "savoir programmer" parce qu'il ont fait un sudoku en lisant un tutoriel sur le net, et qui soupirent quand on fait un cours sur les tris parce que "plus personne ne programme un algo de tri, on utilise juste une librairie".

Au final ceux qui s'en sortent le moins mal sont ceux qui ne "savaient pas" programmer ou qui arrivent à se convaincre d'oublier ce qu'ils ont appris, et peuvent alors réellement profiter de l'enseignement qu'ils reçoivent.

Ce n'est pas seulement vrai dans le domaine informatique, il faut avoir du courage et de l'audace de dire "je ne sais rien" ou est-ce que je suis dans la bonne voie, voire est-ce qu'ils ont pris la bonne voie ?

[I_believe_in_code]

Ce que tu dis montre l'absurdité du système dans l'enseignement informatque. Aujourd'hui, tu es développeur à la sorti d'une école parce qu'avant d'y entrer tu l'étais (ou pratiquement).

Ce n'est pas cela que je voulais dire ; en fait je ne pense pas du tout cela.

J'ai juste émis l'idée qu'un autodidacte pouvait avoir une culture aussi large qu'un étudiant, surtout à terme (c'est à dire quand les deux ont une certaine expérience professionnelle et peuvent donc être comparés selon des critères bien tangibles), qu'il ne fallait pas prendre l'autodidacte pour quelqu'un qui va se limiter à chercher à résoudre un problème rapidement.

Après, s'il faut absolument chercher à opposer les autodidactes et les étudiants, je suis plutôt du côté des étudiants, ou plus précisément, du côté des écoles et des universités. Mais il ne faut pas forcément chercher à les opposer, je pense que le cas de Souviron34 (culture de physicien + petite initiation à Fortran + le reste appris avec le temps) prouve qu'il n'y a pas qu'une seule manière de devenir informaticien. Cette dernière remarque ne m'empêche pas d'être un grand fan des écoles d'informatique, du moment qu'elles ont autre chose à proposer que du java + framework ultra lourd pour coder un jeu de morpion.


J'ai commencé à apprendre la programmation tout seul, sans prof, presque sans doc, à l'aide seulement de programmes d'exemple commentés dans une langue que je ne comprenais pas (en l'occurence, l'Allemand), juste en lisant le code et en observant ce qui se passait à l'écran quand je l'exécutais. J'ai écrit un logiciel de traitement d'image quand j'avais quinze ans, sans aucune doc et sans connaître le moindre algo utilisé dans ce domaine. J'avais juste des bases de programmation dans trois langages (Assembleur 68000, BASIC et C) et mon cerveau. Pour l'assembleur, là, j'ai eu besoin d'aide, que j'avais trouvée dans un magazine d'informatique de l'époque.

Et je me prenais pour un Dieu. Et je croyais tout savoir parce que j'avais appris tout seul. Et je me la pétais grave en commençant mes études à l'IUT informatique de Bordeaux 1 quelques années plus tard. Il a fallu à peu près trois jours aux profs de là-bas pour me remettre à ma place, pour me faire prendre conscience que je n'étais qu'un grand prétentieux qui ne connaissais encore que dalle. J'ai reçu une formation hyper solide ; j'ai eu des profs fantastiques pendant cinq ans (dont seulement deux ans passés à l'IUT, hein !)

Je me demande bien quelle grosse nouille je serais aujourd'hui si j'avais eu la folle prétention de continuer à apprendre tout seul, ou la prétention non moins folle de me constituer moi-même mon propre programme en fonction de ce que je peux trouver à droite ou à gauche... car pour faire cela avec pertinence, il faut déjà bien connaître son sujet, ou, au minimum, avoir une maturité que je n'ai acquise qu'à l'approche de la trentaine (ouais, ce n'est pas précoce)


Une fois qu'on a reçu une bonne formation initiale, il est aisé de s'auto-former aussi longtemps qu'on le veut, mais c'est autre chose.

[chaplin]

Une fois qu'on a reçu une bonne formation initiale, il est aisé de s'auto-former aussi longtemps qu'on le veut, mais c'est autre chose.

[ptah35]

Selon moi, l'école n'est pas nécessaire, ce qui l'est en revanche c'est du temps (beaucoup de temps) et un plan, une indication de la route à suivre. Or en entreprenant une formation dans une école, on se donne le temps nécessaire à cette formation et le programme donne le plan à suivre. Que l'on soit à l'école ou non, le travail d'apprentissage, c'est à l'apprenant de le faire, le prof à le rôle de l'enseignant, c'est-à-dire celui qui montre ce qu'il faut apprendre. Un autre avantage qu'offre l'école et qu'il est difficile d'obtenir en auto-formation, c'est le retour que peuvent donner les profs; avoir compris quelque-chose n'est pas la même chose que penser ou croire avoir compris quelque-chose. En résumé, je pense qu'il n'est pas nécessaire d'aller à l'école, mais qu'une auto-formation bien menée ne sera ni moins chère ni moins chronophage et ne sera ni validée (en tout cas pas avant l'épreuve du feu) ni reconnue.

[dragonno]

Je plussoie à 100% de ce qu'écrit Ptah35, mais je rajouterais qu'une pratique hors de l'école, et dans un domaine différent (toujours en programmation), ne peut qu'apporter un grand plus à l'étudiant.
Par exemple un étudiant dont l'enseignement est le java et ce qui s'en suit, aurait un grand intérêt personnel (pas professionnel) à programmer un jeu par exemple en C ou en C++, avec des amis ou autres, afin de lui apporter des choses qu'il ne trouvera peut-être pas au travers de ses cours et de ses profs.

Comme le dit Ibelieve, il n'y a aucune raison ni intérêt à opposer ceux qui étudient à l'école et ceux qui bidouillent pour apprendre seul.
Les deux ont leurs avantages et inconvénients, d'où l'intérêt de suivre un bon enseignement et à coté de bidouiller^^

[rimram31]

...A ce titre, je prétends que ma formation hors-informatique, qui parfois me handicape sur certains points, est un atout sur d'autres...

Amusant, j'apprends que toi ainsi que souviron34 apparemment n'avez pas a la base une formation spécifique informatique, c'est aussi mon cas et je ne suis pas surpris d'être en accord avec nombre de vos posts Informatique commencée jeune "en bidouillant", puis formation généraliste d'ingénieur ensuite sans rapport avec l'informatique puis expérience professionnelle d'abord un peu "entre les deux" puis totalement info ensuite.

L'apprentissage en situation professionnelle des diverses "méthodes" et technologies ne posent pas problème a "un ingénieur" car il a appris a apprendre (et sa formation initiale n'est jamais qu'un "vernis culturel" sur "ses" disciplines). Donc sur le sujet du post, tout dépendra de la capacité d'apprendre de l'autodidacte, chaque contexte professionnel a ses propres spécificités auxquelles il faut pouvoir s'adapter.

Je l'ai déjà dit ici, d'expérience au recrutement, j'en préfère presque les profils "généralistes" car (de ma propre expérience en tout cas) plus ouverts quand de purs informaticiens arrivent trop souvent avec leurs "vérités" qu'ils veulent imposer a l'entreprise. Je ne veux pas cafter quelques filières mais trop souvent les "formations informatiques" se focalisent sur la technique au détriment de quelques rudiments de culture industrielle et/ou d'entreprise et il est difficile de leur faire admettre que la technique n'apporte pas "toutes les solutions".

Pour répondre a la question initiale, je dirais que ça va dépendre de l'objectif. S'il est question de rejoindre un département de R&D pointu, ça va être plus compliqué et va demander de sérieuses "mise a niveau" mais ça n'est qu'une toute partie des profils professionnels (je répond en ce sens) dans le métier de l'informatique, pour tout autre métier où la communication est aussi importante que la technique, un autodidacte a, de mon point de vue en tout cas, presque plus de chances qu'un "expert". Il est plus facile d'apprendre une technologie qu'une "façon d'être".

[Johnny P.]

Pour ma part , cela dépend des personnes, certains ont besoins de l'école d'autre non mais ce qui est inévitable c'est le savoir faire et ça on l'apprend après des années.

Même en sortant de l'école , on n'a pas forcément un savoir faire , encore moins savoir bien programmer il faut se lancer dans des projets avec des gens compétents et c'est ainsi qu'on apprend à programmer bien.

A l'école , on vise plutôt autre chose , même si des cas particuliers existent , je pense qu'en programmation on apprend toujours sans pour autant compter sur l'école.

L'école n'est là , que pour apporter une vision du domaine et apprendre à programmer , mais en aucun cas , un étudiant va apprendre à bien programmer à l'école , certains profs ne programment pas eux-mêmes correctement ou ils ont jamais participé à des gros projets...

[arthuro45]

Bonsoir,

Je vois quand même que mon post a fait parler pas mal de monde.
Quel beau débat sur un sujet finalement interminable

Bonne soirée

[DenisHen]

...il faut avoir du courage et de l'audace de dire "je ne sais rien" ou est-ce que je suis dans la bonne voie...

Je crois que c'est Montaigne qui disait : Il faut savoir être fière de son ignorance...