Discussion :

[jasho11]

Salut.
Selon moi, les maths sont toujours nécessaires dans tous les domaines. Prenons le cas de l'économie: pour prendre une décision, il faudra peut-être des estimations (statistiques) et autres méthodes de recherche opérationnelle etc... Les maths savèrent moins interessantes peut-être en droits, journalisme, politique. Mais reste d'autres domaines, elles apparaissent. En ce qui nous concerne, (informaticiens), pour être un bon développeur, il nous faut avoir plus de connaissances en maths car elles nous poussent à resoudre et à raisonner sur des problèmes dures, elles nous avantage à comprendre un système rapidement. Je pense que celui qui ignore les maths ne sera en aucun cas capable de développer une application informatique qui n'a jamais été réalisée quelque part.

[_Xavier_]

L'informatique est les mathématiques ont un ancêtre commun, la Philosophie.

[Franck SORIANO]

Mais je n'imagine pas développer sans connaissance de la logique booléenne (j'ai déjà eu à batailler pour expliquer que A et (A ou B) équivaut à A et B ...)

Voila un bel exemple d'erreur qu'on commet en coyant que l'informatique c'est des maths
Non : A.(A+B) n'équivaut pas à A.B
Ca donne le même résultat mais ce n'est pas équivalent pour autant.

L'écriture A et (A ou B) était certainement le résultat de la transcription directe du problème à modéliser. Ca veut dire qu'en la lisant, on identifie immédiatement à quoi correspond la condition. On fait tout de suite le lien avec la réalité, et on peut facilement la vérifier et repasser dessus.
Si tu simplifies ton équation en appliquant les règles de l'algèbre booléenne, tu dénatures l'expression. Tu remplaces une condition concrête par un calcul qui donnera le même résutlat.
Mais lorsque ensuite, toi ou tes collèges reliront la condition, ils auront plus de mal à faire le lien avec le problème concrêt. La logique leur dictera une condition différente (celle d'origine) qu'ils voudront vérifier (est-ce que l'équation n'était pas déjà fausse avant simplification ?) et ce sera beaucoup plus difficile à faire.
De même, s'il faut modifier la condition, il faudra d'abord retrouver l'équation d'origine, ajouter les nouvelles conditions et refaire la simplification de l'équation...

C'est bien là tout le problème de l'informatique : La où les maths te disent que deux opérations sont équivalentes : A + B = B+A, A*(B+C) = A*B + A*C, en informatique ce n'est pas le cas.
Un calcul tel que Somme(1/i) pour i allant de 1 à n ne donne pas le même résultat que si on fait varier i de n à 1.

Or un mathématicien a appris que c'est la même chose. Il est persuadé de détenir LA vérité vrai. Et accroche toi pour lui faire comprendre que l'informatique c'est différent. Qu'un nombre en virgule flottante ce n'est pas un Réel.

Les mathématiques partent de quelque chose de VRAI. Appliquent une série de règles et de transformations certaines et démontrées. On progresse de certitude en certitude, sur le principe que partant de quelque chose de VRAI on ne peut pas arriver à quelque chose de FAUX.

Mais l'informatique, c'est loin d'être le cas. On ne fait que jongler entre de mauvaises solutions, à partir de besoins mals définis, mals identifiés et en constante évolution.
Faire un développement, ce n'est pas trouver la vérité vrai, c'est trouver une solution pas trop mauvaise en respectant les contraintes du projet.

[Reward]

Mais l'informatique, c'est loin d'être le cas. On ne fait que jongler entre de mauvaises solutions, à partir de besoins mal définis, mal identifiés et en constante évolution.
Faire un développement, ce n'est pas trouver la vérité vrai, c'est trouver une solution pas trop mauvaise en respectant les contraintes du projet.

C'est tellement vrai

[Rams7s]

j'ai déjà eu à batailler pour expliquer que A et (A ou B) équivaut à A et B ...), de calculs de complexité, de notion de preuve, de récursivité.

Moi, bêtement j'aurais dit que ça faisait A.
Ou alors le second A devait être un A-barre qui ne passe pas sur mon navigateur?

Ne pas connaître les problèmes de virgules flottantes de façon innée, je vois pas trop le soucis. Quand on a pas appris, on ne sait pas. Avec un peu de connaissances informatiques, on se rend vite compte que ça pouvait difficilement être le cas, avec un peu de connaissances.
C'est pareil pour évaluer 2 algo, quand on ne sait pas faire, on prends celui que l'on préfère. Si on sait faire des maths, on va faire un calcul de coût. Si on a plus de recul, on va regarder si les tables de la base doivent être optimisées pour l'insertion ou la recherche, et ainsi de suite.
Appréhender le problème comme un tout, ça ne permet pas d'avoir la meilleure solution, mais de justifier correctement ses choix.

Ça fonctionne avec le très bon exemple de Franck Soriano sur la simplification d'équations. Mais garder une équation de 100 caractères qui se simplifie en 20, je pense que ça vaut le coup de mettre un commentaire et de pouvoir comprendre le code à la relecture.

[giragu03]

Mais je n'imagine pas développer sans connaissance de la logique booléenne (j'ai déjà eu à batailler pour expliquer que A et (A ou B) équivaut à A et B ...), de calculs de complexité, de notion de preuve, de récursivité.

Je dois avoir de grosses lacunes en maths, car pour moi :

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

A.(A+B) = A.A + A.B = A + A.B

[Guulh]

Moi, bêtement j'aurais dit que ça faisait A.
Ou alors le second A devait être un A-barre qui ne passe pas sur mon navigateur?

Nan, c'est gentil de me chercher une excuse, mais je me suis tout bêtement gourré (m'apprendra à poster la tête dans le pâté) Mais l'exemple reste valide.

A Franck, Reward : évidemment que le développement a des problématiques différentes que les maths, que d'un côté on a un univers non contraint par un environnement d'exécution, dans lequel il n'y a pas de problème de précision, dans lequel un entier est un rationnel qui est un réel qui est un complexe, ... et de l'autre un univers humain, changeant, flou et limité.
Il existe peut-être des gens trop théoriques, qui du coup n'ont pas conscience des spécificités du développement par rapport aux maths, et du coup écrivent du code foireux / illisible / qui marche pas.

Mais mon expérience n'est pas celle là. Je veux bien croire qu'elle est limitée, mais que ce soit sur ce forum ou dans le code que j'ai récupéré dans mes précédentes missions, j'ai plus souvent maudit un manque de simplicité, de capacité d'abstraction qu'un over-engineering incompréhensible.

Et pour l'équivalence d'équations logiques / mathématiques : simplifier une expression à des simples fins de performances doit bien sûr se faire avec parcimonie, parce que la lisibilité du code prime 95% du temps (je parle au moins pour mon domaine de de compétence, les applications business).

Mais je ne parlais pas de ça. Dans mon monde, les MOA ne servent pas de jolies règles métier toutes jolies qu'il ne reste plus qu'à évaluer. Dans mon monde, elle nous sert des demandes les unes à la suite des autres, et si chacune entraîne un if / else / for / whatever de plus, sans chercher à factoriser / simplifier, ça devient vite le bordel.

L'écriture A et (A ou B) était certainement le résultat de la transcription directe du problème à modéliser. Ca veut dire qu'en la lisant, on identifie immédiatement à quoi correspond la condition. On fait tout de suite le lien avec la réalité, et on peut facilement la vérifier et repasser dessus.

J'insistais sur les expressions booléennes parce que c'est le genre de code qui se traduit quasiment tel quel de la spec au code. Et la simplification dont je parle n'a pas lieu entre la conception et son implémentation dans le code. Elle a lieu lors de la conception même.

Mais on est d'accord sur le fond : ce qu'il faut maximiser, c'est la compréhensibilité du code. Et ça peut passer, à mon sens, par des simplifications de tout ordre, notamment par la simplification d'expressions booléennes.
Ce que je déteste, face à un bout de code qui parait complexe au premier abord, c'est de me rendre compte que cette complexité n'est pas propre au problème à résoudre, mais qu'elle est dûe au manque de compétence / de temps / de café de celui qui l'a codé. Un petit tour sur thedailywtf.com fait du bien à tout le monde

Faire un développement, ce n'est pas trouver la vérité vrai, c'est trouver une solution pas trop mauvaise en respectant les contraintes du projet.

Il ne faudrait pas que ça justifie le manque de rigueur. Déjà, comme tu le dis, que le développement s'éloigne des sphères éthérées des maths sans limites, du fait des contraintes dont on a longtemps parlé, c'est pas une raison pour masquer la simplicité de la majorité des méthodes à coder derrière des expressions inutilement complexes.
Le développement non plus n'est pas de la magie noire, où on enchaîne les incantations en espérant la bienveillance de la machine.

Mais peut-être mon expérience m'a trop marqué et n'est pas représentative, j'en sais rien.

[sshpcl2]

un troll :

Tout les gars que j'ai rencontrée qui effectivement était trés trés bon venait de --> l'electronique ...

Enfin tout les chemins mène à Rome je pense étant une grosse tanche en programation, je dirais l'envie fait le tout et si jamais tu rencontres une problematique ben ..

tu t'adaptes non ??

On va dire que la nuit il ya une infinité de denivelés de gris ...
celui qui connais les portes logiques peut déjà se servir de TOUT les languages aprés c'est de la sémantique ... maintenant faut savoir à quoi va servir ce qu'on va faire etc... etc...

Histoire de perdre un peu de temps au debut et être aussi con le soir

[jbeaussier]

Un calcul tel que Somme(1/i) pour i allant de 1 à n ne donne pas le même résultat que si on fait varier i de n à 1.

C'est plus ou moins faux suivant les limites que l'on se fixe. Fais ton calcule en te basant sur une virgule flottante, ok, fais ton calcule en te basant sur des objets de nombre rationnels alors ton affirmation est fausse. Au final tout dépend de ce que tu souhaites comme résultat.

[lazakal]

Or un mathématicien a appris que c'est la même chose. Il est persuadé de détenir LA vérité vrai. Et accroche toi pour lui faire comprendre que l'informatique c'est différent. Qu'un nombre en virgule flottante ce n'est pas un Réel.
.

Là, je pense c'est aller très loin, PHILOSOPHER au sens propre du terme.

Car, et là aussi je philosophe et donc je suis hors sujet, en sciences math, économie ou informatique personne n'est sûre de quoique ce soit. Mais quand même je vais te proposer une démarche mathématique, espérant prouver ainsi l'efficacité des maths.

le post de départ peut être formulé comme suit, et c'est de la LOGIQUE MATHEMATIQUE.

Soit la proposition p1 :" Jean est bon en math".
Soit la proposition p2 :" Jean est un bon développeur".

Alors le post se demande : est ce que p1 est une condition suffisante, nécessaire ou bien les deux, pour avoir p2 ?

Le post ne nous dit pas si Jean veut bien faire de l'info!!!

Pour moi la condition est "certainement" suffisante, en écartant l'hypothèse précédente de vouloir faire ou pas;puisque un matheux a, comme je l'ai dit avant, les outils, les facultés de raisonnement bien rodées, et d'ailleurs l'algorithmique nécessaire à la programmation "SÉRIEUSE" est du math!!

La vrai question alors, est-ce nécessaire?

Là il faut définir ce qu'est un matheux pour aller loin.

Je propose, pour notre problème, de le définir, comme un Jean qui a des facultés ou aptitude à raisonner assez développée, qu'il a fait des maths, physique, économie, ou autres choses de SCIENTIFIQUES niveau supérieur.

Et à ce moment, on peut dire que p1 est nécessaire. Car même si on nait intelligent, ce sont les études qui aiguisent les facultés.

Mais comme, en probabilité, les matheux ,je pense, sont plus "raisonnables" que les physiciens, et... ainsi de suite, pour moi la réponse au post de départ
est OUI avec une PROBABILITÉ importante

[Franck SORIANO]

Pour moi la condition est "certainement" suffisante

Trop drôle

Si c'était vrai, alors tout bon matheux serait automatiquement un bon développeur puisqu'il "suffirait" d'être bon en math pour être un bon développeur ! C'est pourtant loin d'être le cas.
(je pense que tu voulais dire qu'elle est suffisante pour avoir le potentiel de devenir un bon développeur )

Je pense qu'il est évident pour tout le monde ici, que la proposition "est bon en math" n'est pas suffisante pour avoir "est un bon développeur" !

Le sujet du débat, est plutôt : "la condition est-elle nécessaire ?".
Les mathématiques nous disent que pour montrer que la condition n'est pas nécessaire, il suffit de trouver au moins UN exemple où le résultat est vérifié, sans que la proposition ne le soit.

Personne ici ne connait de bon développeur qui ne soit pas pour autant bon en math ?
Je crois que la réponse a déjà été donnée

Si on s'arrête à ça, le débat n'a pas lieu d'être. Mais la vrai vie est composée de nuances et de subtilités.
En fait, la seule chose dont on peut réellement débattre, c'est plutôt : "Dans quelles mesures les mathématiques peuvent-elles être utiles au développeur ?", ou "le développeur qui ne maitrise pas l'outil mathématique est-il fortement handicapé ?".

Là il faut définir ce qu'est un matheux pour aller loin.

Je propose, pour notre problème, de le définir, comme un Jean qui a des facultés ou aptitude à raisonner assez développée, qu'il a fait des maths, physique, économie, ou autres choses de SCIENTIFIQUES niveau supérieur.

C'est là que nous ne sommes pas d'accord.
Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que pour être un bon développeur, il faut être rigoureux et savoir réfléchir et raisonner.
Sauf que là où pour toi, c'est la définition que quelqu'un qui est bon en math, moi je dis que la réflexion, le raisonnement et la rigueur n'appartiennent pas aux mathématiques !
Les mathématiques y font appel, propose une formalisation, mais c'est tout...
Un bon exemple d'ailleurs est justement la philosophie qui fait autant appel au raisonnement et à la réflexion que les mathématiques, sans être des mathématiques pour autant !

Autrement dit, ce n'est pas parce que les mathématiques font appel à des qualités nécessaires à l'informatique que ce sont les mathématiques qui sont nécessaires pour être un bon développeur.

[millie]

Comme l'on dit certains, c'est quoi être bon en maths ? En dessous de prépa, toute façon, c'est pas des maths (et la prépa, c'est juste les bases)

Plus sérieusement, j'ai jamais utilisé 100% de mes capacités de maths en info... loin de là.

[lazakal]

Bonsoir SORIANO

(je pense que tu voulais dire qu'elle est suffisante pour avoir le potentiel de devenir un bon développeur )

Mais je l'ai déjà dit soriano, l'hypothèse du bien vouloir .

Je pense qu'il est évident pour tout le monde ici, que la proposition "est bon en math" n'est pas suffisante pour avoir "est un bon développeur" !

Je veillerai la nuit, soriano, pour attendre ton post me donnant quelques autres conditions, enfin quelques unes.

Personne ici ne connait de bon développeur qui ne soit pas pour autant bon en math.

Je suis certain , que toi soriano, si tu le voulais, tu ferais un bon mathématicien, c'est pas sorcier; puisque tu dois jongler avec les classes, l'héritage multiple,polymorphisme (tiens ça existe en delphi ?) et toutes ces élégantes notions objets, surtout en Delphi, ça été un excellent EDI,dommage.

Lis bien les posts, soriano, je pèse mes lignes.

[lazakal]

Plus sérieusement, j'ai jamais utilisé 100% de mes capacités de maths en info... loin de là.

Il ne s'agit pas ici des résultats sur les espaces de Hilbert et les suites de fibo... je ne sais quoi !!!

Mais enfin ce sont les maths qui t'ont arrangé les idées même quotidiennes; à les classer en axiome , définitions, théorèmes; je veux parler de la vie courante!

[Gunny]

Pour moi il n'est pas nécessaire d'être bon en maths pour être un bon développeur. Cependant c'est quand même vachement pratique.

Après, ça veut dire quoi "être bon en maths" ? Être capable de faire des exercices compliqués de tête ? Avoir une grande culture mathématique ? Savoir comprendre un concept assez bien pour pouvoir le transcrire en code ?

[j.peg]

ceux qui ont de bons diplômes en maths ne restent pas programmeurs, ils passent rapidement dans le management .

Ca explique sûrement le piètre niveau du management à la fançaise (lol)

[Marco46]

Il ne s'agit pas ici des résultats sur les espaces de Hilbert et les suites de fibo... je ne sais quoi !!!

Mais enfin ce sont les maths qui t'ont arrangé les idées même quotidiennes; à les classer en axiome , définitions, théorèmes; je veux parler de la vie courante!

Ah ouai carrément.

Donc si je comprends bien, moi qui suis une grosse bille en math c'est le bordel dans ma tête et je suis incapable de formuler une pensée ?

Je veux dire, soit tu considères que les maths en eux même n'ont rien de nécessaire, auquel cas moi qui suis quelqu'un de très cartésien mais nul en math pour des raisons, je dirais "historiques", je suis capable d'écrire une application lisible, réutilisable, debugguée, correctement commentée, facilement maintenable et répondant au besoin du client(CAR C'EST ÇA QUE FAIT UN BON DÉVELOPPEUR), soit la pratique des maths conditionne la manière de penser auquel cas je ne peux pas produire une application lisible et correctement structurée puisque je suis, à te lire, forcément irrationnel.

J'ai bon ou ya une nuance que je n'ai pas saisi ?

[lazakal]

Ah ouai carrément.

moi qui suis une grosse bille en math ...
....
de très cartésien mais nul en math pour des raisons, je dirais "historiques", je suis capable d'écrire une application lisible, réutilisable, debugguée, ....

Post totalement contradictoire, on retrouve du "nul en math" et du "capable en progrm", "tres cartésien".

STP, poste nous quelque chose pour avancer.

[Marco46]

En quoi être nul en math et être cartésien est contradictoire ?

Les mathématiques sont un savoir. C'est différent de la logique.

[el_slapper]

Post totalement contradictoire, on retrouve du "nul en math" et du "capable en progrm", "très cartésien".

(.../...)

Le rapport? Le monsieur te dit qu'il ne pige rien en maths bien que très cartésien. Donc il n'existe pas?

Le piège de ce débat est que tout celà fait appel à des qualités similaires. Mais pas identiques. L'entrainement mathématique aura des effets positifs sur la capacité du programmeur. Mais n'est pas une condition obligatoire. A l'extrême rigueur, l'algèbre de boole est la seule partie des maths que l'on retrouve telle quelle en développement. Je suis sur que s’il s'y remettait maintenant, Marco46 serait bon en algèbre de boole. Mais pour le reste.....

Le calcul intégral : quel rapport?(pour qui n'en programme pas)
l'analyse : quel rapport?
La géométrie : quel rapport?(pour qui ne fait pas de 3D)
la théorie des ensembles : quel rapport?

Non, franchement, il n'y a pas de rapport direct, en dehors de la logique pure(algèbre de boole, donc), même si les connexions indirectes sont nombreuses