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Actualités Discussion :

"Il faut repenser les OS pour les processeurs multi-coeurs", d'après Microsoft

  1. #41
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    Solaris dispose d'un noyau orienté multicoeur depuis plus de 10 ans et Microsoft "propose" de repenser "les OS" ... !?

    Laissez moi rire, il faudrait plutôt dire : Microsoft s'apperçoit qu'ils ont accumulés 10 ans de retard et qu'ils doivent repenser la structure de leur noyau de zéro, alors que du temps de NT ils auraient pu le prévoir s'ils s'étaient intéréssés à autre chose qu'aux architectures de bases (ce qui semblait être le cas pendant un court temps avec un NT4 disponible pour MIPS).

    Qu'elle bande de fumistes !

  2. #42
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    Mais oui, tu as bien regardé ce qu'était les projets de recherche type helios ou barrelfish toi.

    Si tu veux faire du massivement multicore, et pas du 8 ou 16 cores comme dans les serveurs actuels, il te faut changer radicalement d'architecture. D'autant plus si, comme on le constate sur des projets comme fusion ou fermi, ou des proco comme le cell, l'architecture d'éxécution devient hétérogène.

    C'est un peu facile de dire que microsoft c'est des méchants fumistes, et ils ont leur lot de trucs qu'on peut leur reprocher. Mais là dessus, ils sont en avance et de beaucoup.

  3. #43
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    Citation Envoyé par Paul TOTH Voir le message
    Je faisais donc remarquer que plus il y a de couches d'abstractions, plus il est difficile de trouver comment optimiser le résultat final.
    Moi j'estime que l'optimisation du code pour des besoins de rapidité, c'est pas mon travail. C'est devenu le travail du compilateur.

    Donc que déjà quand on parle de langages rapides ou lents, on se trompe de débat. C'est pas le langage qui est performant (ou pas), c'est le compilateur. Sinon pourquoi on compare les performances du code compilé C selon les compilateur ?
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  4. #44
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Moi j'estime que l'optimisation du code pour des besoins de rapidité, c'est pas mon travail. C'est devenu le travail du compilateur.

    Donc que déjà quand on parle de langages rapides ou lent, on se trompe de débat. C'est pas le langage qui est performant (ou pas), c'est le compilateur. Sinon pourquoi on compare les performances du code compilé C selon les compilateur ?
    D'ailleurs, pour prendre un exemple plus simple, JavaScript V8 et JavaScript de IE, ce n'est déjà pas pareil.

  5. #45
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Moi j'estime que l'optimisation du code pour des besoins de rapidité, c'est pas mon travail. C'est devenu le travail du compilateur.

    Donc que déjà quand on parle de langages rapides ou lent, on se trompe de débat. C'est pas le langage qui est performant (ou pas), c'est le compilateur. Sinon pourquoi on compare les performances du code compilé C selon les compilateur ?
    C'est vrai, à condition que tu ne codes pas comme un pied non plus.

  6. #46
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    Quand on regarde les architectures de système ou de langage nouveau tel que Lisaac ou Hurd !

    On peut voir un espoir d'améliorations.

    Le C a été crée dans le but de faire un OS de façon plus facile et performante.C'était il y a plus de 30ans. On connait le résultat : "Unix".

    Hurd par exemple veut exploser le noyau en programme indépendant. Que ce soit la pile réseau ou les systèmes de fichiers. Le portage sur L4 (jamais finalisée) devait permettre (en théorie) au programme de gérer eux même leurs swap et thread, mais sans prendre le role de l'OS.
    L'idée est simple, la séparation des mécanisme et des politique. L'OS fournie le mécanisme, le programme choisit sa politique de swap ou de thread, si il n'en fournie pas c'est la politique par défaut.

    Lisaac 0.39 de son côté, a un modèle de gestion du multitâche intéressant, le mieux est d'aller voir sur le site.

    L'union d'un langage évolué comme lisaac avec la séparation des mécanismes et des politiques systèmes comme hurd, serait un bon moyen d'avoir du neuf dans les système d'exploitations, par la facilité et la puissance du langage d'un côté, et la modularité et le découpage fonctionnel, le découpage de l'OS et des applications de l'autre.

    La question essentiel que je me pose : "peut-on changer de façon de concevoir l'outil informatique avec les anciens paradigmes systèmes et de langage ? Ou faut-il une coupure avec l'existant et dépassé ces anciens concepts ?"

    Bien a vous.

  7. #47
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    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    Mais oui, tu as bien regardé ce qu'était les projets de recherche type helios ou barrelfish toi.

    Si tu veux faire du massivement multicore, et pas du 8 ou 16 cores comme dans les serveurs actuels, il te faut changer radicalement d'architecture. D'autant plus si, comme on le constate sur des projets comme fusion ou fermi, ou des proco comme le cell, l'architecture d'éxécution devient hétérogène.

    C'est un peu facile de dire que microsoft c'est des méchants fumistes, et ils ont leur lot de trucs qu'on peut leur reprocher. Mais là dessus, ils sont en avance et de beaucoup.
    +1

    La gestion "multicore" de Solaris (ou d'autres OS "serveur") n'est pas vraiment une remise en cause de l'architecture de l'OS. On a toujours du time-sharing pour simuler le multitâche sur chaque core, et un seul kernel qui gère la totalité des ressources hard/soft.

    L'optimisation "multicore" dans es OS consiste généralement à avoir des algorithmes de scheduling optimisés qui permettent de limiter les défauts de cache dus aux commutations de tâches (time-sharing) sur chaque core.
    ALGORITHME (n.m.): Méthode complexe de résolution d'un problème simple.

  8. #48
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    Et le pire, c'est qu'après ça, il y en a toujours pour m'accuser d'anti microsoftisme primaire . . .

  9. #49
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    Bonjour,

    Sujet qui me préoccupe..


    Juste un mot sur la programmation en assembleur : j'en ai fait pendant une trentaine d'années, je bossais sur des gros systèmes temps réel.

    Imbattable ! sur des machines un peu rustiques, limitées en memoire, mais parfois avec un scheduleur hard qui simplifie les choses.

    Mais on fait de la regul ( en convertissant a la main en assembleur les equations des progs de simulation ecrits en Fortran ) , de l'asservissement de la teletransmisson, écrans graphiques , boule roulante et tout..

    Développe en langage evolue sur un PC ce serait une usine a gaz

    J'ai vu défiler des visiteurs ( clients potentiels ) de toute la planète., parce que c'était à la pointe et ces installations fonctionnent toujours.

    Seuls quelques postes de supervison et de commande centralisée sont passés sur des PC industriels avec un Linux temps réel ( probablement Lynx RT OS , vu les enjeux, la certif s'impose )

    Ça m'a longtemps frustree de ne pas pouvoir programmer en assembleur sur le PC, alors que je pouvais le faire sur mon Apple II , pendant que d'autres en étaient au basic. L'écart de vitesse était encore plus flagrant.

    Le datasheet du 6502 , c'était une centaine de pages..

    Mais le datasheet d'un simple Athlon 64 , c'est six tomes de 600 pages. Ce n'est même pas envisageable, rien que l'ini du processeur.. Le temps de lire la documentation, le processeur a disparu du marche.. Perime..

    Merci les compilateurs. Même si dans le dernier tome AMD donne quelques conseils sur la manière d'écrire les porgrammes pour tirer partie de son Athlon 64..

    Pourtant, il y a de l'assembleur dans les programmes de boot, mais la on bascule le processeur en mode 16 bits (comme un vulguaire 8086 ou autre antiquite )

    C'est encore envisageable de faire de l'assembleur sur un ARM 9, le datasheet fait seulement 1000 pages, mais à condition d'aimer le hard , pour gérer une carte de developpement ou une carte embarquée.

    Sur les nouveaux ARM, je n'ai pas encore eu le temps de regarder. Il commence à sortir des netbooks en ARM, avec de sacrées performances pour le prix d'un Netbook équipé d'un Atom ou d'un Geode..

    Les multicoeurs ?

    Il me semble qu'en effet qu'il y a peu d'applications conçues pour tirer profit des multicoeurs, soit pour faire du traitement en parallèle ou du traitement en série..

    C'est surement pour cette raison que la CAO est restée si longtemps l'apanage des stations de travail Sun..

    Stations sur lesquelles on pouvait embrocher jusqu'à huit cartes processeur sparc et les RAM correspondantes, il y a plus de 25 ans..

    Aucun doute Sun savait gérer le multiprocesseur.. ( Mais quel gachis cette boite Sun ( )

    Il a fallu trente ans pour qu' Intel s'en approche avec les i7.

    On a vu arriver récemment une version de Catia pour windows ( version etudiants ) , possible avec l'augmentation des performances des processeurs, sinon..

    Même pas pu installer Open Cascade sous Linux, toujours un truc qui coince, je vais finir par l'essayer sous Windows. ..


    Sincèrement je ne vois pas comment on pourrait utiliser à fond les multicoeurs sans refaire les applications et sans refaire les OS..

    Sur la meme becane , je constate au fil des ans , que Linux se traine de plus en plus, alors que concretement a part des gadgets, ça n'a rien apporte de plus..( les bureaux 3d , meme pas envisageable , en plus ça sert a rien et ça me donne le mal de mer )

    Linus Torwarld a pris un coup de sang en voyant ce que devenait son Linux : une usine à gaz , qui a fini par rattraper son rival Microsoft.

    Alors que windows 7 a l'air de plutot bien marcher chez des amis. Toujours une guerre de retard

    Ne parlons pas d'installer les dernières versions des distros Linux sur un P III. A part tout recompiler en faisant le menage ( voire adopter des libs de l'embarque )

    C'est lie a un manque d'homogenite du developpement pour Linux..

    ( le son sous Linux est une curiosite ; si on compare aux versions de la MAO ou au son sous BSD )

    A force de ne vouloir vexer personne et contenter tout le monde..

    Un peu comme Microsoft a fait pour le PC , pour garder la compatibilite des ses antiquites..

    Quand a faire du hotplug sur des periphs incrustés de plus en plus dans les CM, celle-la il fallait l'inventer !

    Déjà au niveau des Core i5 et i3, sans parler de la gestion optimale des multicoeurs, il n'y a pas de compatibilité Linux avec les chipsets associes, alors le processeur ...

    ( i7 , je n'ai pas regarde : hors de prix pour moi )

    Prochain PC , ça risque de finir avec Windows 7, en attendant mieux, au lieu d'acheter une relique qui marche avec Linux..


    Je ne vois pas comment Linux pourrait intégrer la gestion optimale des multicoeurs , dans leur usine à gaz, tout en restant compatible avec les autres arch supportées par Linux.

    Ca risque de ressembler a un croisement entre une usine a gaz et une raffinerie, de quoi perdre tout le benefice des multicoeurs, et la perspective de cinq annees de bugs.

    Les applications ne bougeront pas tant que Linux n'aura pas proposé autre chose. C'est normal.

    Pour faire une véritable version temps réel dur de Linux, Xenomai est reparti de zero.

    ( ce qu a du faire aussi Lynx RT OS probablement , pour être certifié aux normes de l'aviation )

    Je comprend mieux pourquoi les autres sont restés au noyau 2.4

    Urgent de tout remettre à plat.

  10. #50
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  11. #51
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    Citation Envoyé par Nebulix Voir le message
    Un expert de Microsoft qui déclare :
    "on ne devrait plus avoir à patienter devant son ordinateur"
    Cette nouvelle serait plus à sa place dans la catégorie HUMOUR (jaune)




    Moi, ce qui m'apparaît dans ce truc, c'est que c'est "l'hôpital qui se fout de la charité"...

    Car enfin, c'est bien M$ qui ne sait que depuis très récemment gérer les interrupts (sockets asynchrones), alors que les autres OS faisaient ça depuis plus de 20 ans, qui ne sait que depuis très récemment gérer le multi-utilisateur et multi-tâche, gérer une mémoire proprement (quoique à mon avis ce n'est toujours pas le cas), bref qui ne fait que commencer à arriver au niveau des autres....


    Et c'est bien M$ qui a foutu dans la tête des progammeurs qu'on s'en foutait de la taille que ça prenait, qu'on s'en foutait de la mémoire que ça prenait, etc etc (sauvegarder 'A' avec Word prend 16Ko !!!)...

    Et là ils viennent nous dire que "les OS" ne savent pas gérer correctement !!


    Mais Silicon Graphics en 1989 proposait déjà des multi-coeurs, (qui à l'époque portaient un nom moins glamour de ""multi-cpu"), Intergraph qui proposait des machines de traitement d'images multi-cpu et cablées, etc etc..

    Que IBM, DEC, Sun, et quelques autres inventaient X11 pour être multi-machines, multi-écrans, etc etc..



    Après avoir entraîné le monde des développeurs à devenir peu regardant sur les ressources utilisées, sur les langages utilisés (un vrai langage objet non-compilé rend la main au système dès que l'objet n'est plus utilisé), fourni des usines à gaz où on produit 250 fois plus de fichiers et de code que quand on y réfléchissait proprement et le faisait avec un éditeur de texte, maintenant ils proclament que ce n'est pas assez efficace ???????


    Qu'ils commencent par nettoyer leurs propres systèmes, leurs manières de faire, et tentent de refaire prendre conscience aux programmeurs de tout poil que les ressources sont DE TOUTES FACONS limitées, et on commencera à admettre qu'on peut peut-être éventuellement inventer autre chose....
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  12. #52
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Qu'ils commencent par nettoyer leurs propres systèmes, leurs manières de faire, et tentent de refaire prendre conscience aux programmeurs de tout poil que les ressources sont DE TOUTES FAÇONS limitées, et on commencera à admettre qu'on peut peut-être éventuellement inventer autre chose....
    C'est exactement ce que dit Dave Probert de Microsoft : "Il faut repenser les OS pour les processeurs multi-coeurs".
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  13. #53
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    Citation Envoyé par pseudocode Voir le message
    C'est exactement ce que dit Dave Probert de Microsoft : "Il faut repenser les OS pour les processeurs multi-coeurs".
    sauf qu'il dit "LES" OS...

    Moi je dis "LEUR" ..

    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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  14. #54
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    sauf qu'il dit "LES" OS...

    Moi je dis "LEUR" ..

    Dans ce cas, on peut limiter la déclaration à "Il faut repenser notre OS pour les processeurs".

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  15. #55
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    gérer une mémoire proprement (quoique à mon avis ce n'et toujours pas le cas)
    Bien sur que non ce n'est pas le cas. Et ce n'est pas moi qui le dit, mais les développeurs d'MS SQL Server . . .

    Mais sinon, oui, on sait que windows c'est le mal tout ça, mais là on ne parle pas du tout de cela. On parle ici de gérer 64 ou 128 cores, pas un quad core que tout le monde gère depuis 20 ans.

    Et là, ils ont un max d'avance chez microsoft, alors si tu n'aime pas leur produit, va peut-être falloir penser à arêter de cracher sur ce qu'ils font bien et s'atteler à faire mieux.

  16. #56
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    Citation Envoyé par deadalnix Voir le message
    On parle ici de gérer 64 ou 128 cores, pas un quad core que tout le monde gère depuis 20 ans.

    Et la, ils ont un max d'avance chez microsoft
    Un max d'avance ? ?

    Tu parles de leur projet de recherche je suppose ?
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  17. #57
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    Oui, et c'est aussi ce dont parle ces gens qui disent qu'il faut repenser les OS pour le multi cœur.

  18. #58
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    Oui, et c'est aussi ce dont parle ces gens qui disent qu'il faut repenser les OS pour le multi cœur.
    encore une fois, il dit "LES" OS....
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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  19. #59
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    encore une fois, il dit "LES" OS....
    Ce n'est peut-être pas si bête, si on veut pouvoir faire des applications capables de tourner sur diverses plateformes.
    Il me semble qu'il faut un minimum de cohérence au depart , même s'il y a des varaiantes, pour tirer parti de ces nouveaux multicoeurs et ne pas faire un empilage de modules d'adaptation.

  20. #60
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