Discussion :

[Gunny]

Petit aparté, pour ce qui est du Texas (parmi d'autres états des USA), ils ont quand même la "doctrine du château" : http://en.wikipedia.org/wiki/Castle_..._United_States

[Louis Griffont]

On entend souvent ce genre de tirades. Ce serait marrant de voir combien de personnes sont capable de citer des sources fiables pour soutenir leurs elucubrations sécuritaires. Je vous conseille, Monsieur Griffont, d'aller faire un tour sur Legifrance, et d'y jeter un oeil aux articles 122-5 et 122-6 du Code pénal, ceux-ci portant sur la légitime défense. Vous verrez, ils sont très compréhensible, et permettre un peu de réfléchir sur la responsabilité pénale de chacun.

Je ne dis pas que c'est pas écrit dans les textes de loi, mais que ces textes de loi sont contestables et inappropriés. De plus on sait très bien, qu'en justice, ce n'est pas la loi qui prévaut, mais la qualité des avocats.

Pour ma part, je ne comprend pas comment une personne violant un domicile privé, puisse conserver des droits ! A partir du moment ou tu commets un délit, tu es "hors la loi", et donc tu ne devrais pas pouvoir bénéficier de l'aide de celle-ci pour te défendre !

je peux citer le cas d'une personne que je connais et à qui c'est arrivé...
se faire braquer dans son commerce, se défendre en désarmant le type (en seul coup porté ^^), enfermer le type et appeler la police, pour finalement passer devant le juge pour avoir agressé la "victime"

donc oui, en France tout est possible

Et voilà un exemple de n'importe quoi des lois et de la justice en France !

Je confirme et je cite le conseil d'un gendarme si vous blessez un cambrioleur vaut mieux le tuer ça pose moins de soucis !!!!

Suite à un cambriolage dans un commerce que ma femme et moi tenions il y a quelques années, nous avions pris un chien (Berger Allemand, c'est trop gentil ces chiens) et un gendarme qui était venu pour le cambriolage, nous a clairement signifier que si le chien mordait un cambrioleur, nous pourrions être inquiéter par la justice si le voleur portait plainte !

Si un gars rentre chez toi, qu'il ne t'agresse pas et que tu le tabasses, tu es en tord et c'est normal.

Ca dépend, si c'est un pote à toi, ou quelqu'un que tu as fait rentrer chez toi, d'accord. Si le gars est entré par effraction, non ce n'est pas normal !

On tape pas sur les gens pour se faire justice soi-même, c'est du niveau de la cours de récréation de maternelle.

Rien à voir, c'est de la légitime défense.
Le mec rentre chez par effraction (dèjà ça te coute une serrure, une vitre, une porte...) mets ta baraque sens dessus-dessous (merci le rangement), viole ta femme, et porte plainte parce que ta femme n'y a pas mis assez d'ardeur, du coup il a pas pris son pied... Et tu vas en tôle !
Merci la France !

si quelqu'un rentre chez toi par effraction ou pas, il te dit gentillement, je prends ta télé, bijoux, bonsoir... toi tu ne te defends pas, tu ne l'agresses pas !!! ... eu tu es un peu particulier comme garçon . Moi quelqu'un rentre chez moi, je pense à ma femme, mon p'tit garçon avant de penser "qu'est ce ce gas fait chez moi?"

Ben, oui, le droit de défendre les siens, il est où ?

Ma tente c'est faite cambrioler, et le gas c'est fait mordre par son chien. Le cambrilloleur à eu 15 jours d'arrêt de travail, et bien la justice a demandé à ma tente de payer ses jours d'incapacité... ça c'est normal???? allons allons un peu de sérieux dès fois je me dis que le système judiciaire marche sur la tête un peu partout dans le monde.

C'était dans quel camping ?

Et le probleme de securite qui ressurgit...

Rien à voir avec la sécurité, mais avec la justice !
Ne confond pas les deux !

[Traroth2]

je peux citer le cas d'une personne que je connais et à qui c'est arrivé...
se faire braquer dans son commerce, se défendre en désarmant le type (en seul coup porté ^^), enfermer le type et appeler la police, pour finalement passer devant le juge pour avoir agressé la "victime"

donc oui, en France tout est possible

Tiens, la même chose est arrivée au fils du cousin d'un ami de mon voisin ! C'est vrai que ça arrive souvent alors !
D'ailleurs, c'est le même qui a fait sécher son chien au four micro-ondes...

[Louis Griffont]

Tiens, la même chose est arrivée au fils du cousin d'un ami de mon voisin ! C'est vrai que ça arrive souvent alors !
D'ailleurs, c'est le même qui a fait sécher son chien au four micro-ondes...

Tu peux tourner tout cela en dérision. Mais, je trouve qu'un seul cas dans ce genre (et il y en a certainement beaucoup) est déjà un de trop !

Je ne souhaite à personne de se retrouver dans ce cas !

[Traroth2]

-Est-ce que le système est suffisamment sécurisé ? Difficile de répondre avec le peu d'infos qu'on a. Le "genre de passeport" peut être un truc très costaud et qui va parfaitement sécuriser la communication, ou un truc à 2 balles. Une chose quand même : le client est responsable de la sécurisation de son propre poste. Antivirus, pare-feu, c'est à lui de s'en occuper.

-Qui est responsable ? Ben ça dépend des causes du problème. S'il s'avère finalement que le client avait un cheval de Troie sur le PC qu'il utilisait pour accéder à son compte, et que c'est comme ça que les pirates ont réussi à le pirater, il porte une part de responsabilité et pas la banque. Mais les premiers responsables, ce sont d'abord les pirates eux-mêmes !

[Traroth2]

Tu peux tourner tout cela en dérision. Mais, je trouve qu'un seul cas dans ce genre (et il y en a certainement beaucoup) est déjà un de trop !

Je ne souhaite à personne de se retrouver dans ce cas !

Mais moi non plus, je ne souhaite pas que ça arrive à quiconque. Et un cas de ce genre serait déjà un cas de trop. La question est plutôt de savoir si effectivement ça se produit, et ensuite si c'est effectivement quelque chose de suffisamment répandu pour constituer un phénomène social.
Je veux dire : je ne voudrais pas prendre une météorite sur la gueule et je ne le souhaite à personne (ça règle tous tes problèmes, je pense), mais à ma connaissance, personne de sain d'esprit n'évite de sortir de chez lui par peur que ça n'arrive. Parce que c'est rarissime.
Tout peut arriver, mais on ne peut pas se laisser guider sa conduite par des choses qui n'arrivent presque jamais.

[Louis Griffont]

Mais moi non plus, je ne souhaite pas que ça arrive à quiconque. Et un cas de ce genre serait déjà un cas de trop. La question est plutôt de savoir si effectivement ça se produit, et ensuite si c'est effectivement quelque chose de suffisamment répandu pour constituer un phénomène social.
Je veux dire : je ne voudrais pas prendre une météorite sur la gueule et je ne le souhaite à personne (ça règle tous tes problèmes, je pense), mais à ma connaissance, personne de sain d'esprit n'évite de sortir de chez lui par peur que ça n'arrive. Parce que c'est rarissime.
Tout peut arriver, mais on ne peut pas se laisser guider sa conduite par des choses qui n'arrivent presque jamais.

Je comprend ce que tu veux dire, mais ce n'est pas le problème. Le problème c'est que de victime tu deviennes coupable ! Ça c'est inacceptable !
Je prend ma voiture tous les jours malgré le fait que je puisse avoir un accident. Maintenant, si quelqu'un me rentre dedans en grillant un feu rouge, en état d'ébriété, et qu'il était au téléphone, s'il se blesse gravement alors c'est moi qui suis en tort parce que ma voiture est plus costaud que la sienne ?

[Marco46]

Je comprend ce que tu veux dire, mais ce n'est pas le problème. Le problème c'est que de victime tu deviennes coupable ! Ça c'est inacceptable !

Si tu tabasses quelqu'un qui rentre chez toi sans être en état de légitime défense, c'est à dire qu'il ne t'as pas agressé, c'est un autre procès qui ne dédouane en rien le voleur du vol et de l'intrusion. Il faut pas tout mélanger.

Pour ma part, je ne comprend pas comment une personne violant un domicile privé, puisse conserver des droits ! A partir du moment ou tu commets un délit, tu es "hors la loi", et donc tu ne devrais pas pouvoir bénéficier de l'aide de celle-ci pour te défendre !

Donc ce que tu préconises en fait c'est le Far West. On rentre chez toi et tu peux défourailler avec ton 9mm puisque l'intrus perd tous ses droits ...

Rien à voir, c'est de la légitime défense.
Le mec rentre chez par effraction (dèjà ça te coute une serrure, une vitre, une porte...) mets ta baraque sens dessus-dessous (merci le rangement), viole ta femme, et porte plainte parce que ta femme n'y a pas mis assez d'ardeur, du coup il a pas pris son pied... Et tu vas en tôle !
Merci la France !

Évidemment que si ta femme se fait agressée c'est de la légitime défense ...

[yoyo3d]

Pour le coup de la banque, à mon avis c'est assez ....particulier, à moins de prouver réellement que la banque ne propose pas un service sécurisé digne de ce nom ou que le client à commis de faute, je ne vois pas comment determiner la responsabilité lors du proces...

pour ma part je suis aussi à la Socité générale et je peux faire des virements en ligne avec un Log / pW et n° à composer sur un clavier virtuel, je ne sais pas si c'est suffisant, mais je n'ai jusqu'à présent pas eu de probleme de compte piraté, je n'achete rien en ligne, et je limite mes au maximum le transfert de données bancaires...

pour en revenir au cas du voleur en france
si tu protèges ta maison/ta famille en empechant le gus d'emporter quelque chose,tu ne crains rien sauf si tu le blesse au moment ou il s'enfui...j'imagine qu'il sera dur de prouver quoi que se soit (ligitime defense entre autre).
Perso si j'ai la possibilité d'évité qu'il revienne, je ne me priverais pas, j'ai aussi un petit garçaon , une femme etc....et ce n'est pas la justice qui l'empechera de revenir....alors nul n'est censé faire justice soit même , laissez moi rire

[gorgonite]

Tiens, la même chose est arrivée au fils du cousin d'un ami de mon voisin ! C'est vrai que ça arrive souvent alors !
D'ailleurs, c'est le même qui a fait sécher son chien au four micro-ondes...

quelqu'un annonçait fièrement que c'était impossible, texte de loi à l'appui
la négation logique de il n'est jamais possible de... étant il existe au moins un cas tel que..., je me suis contenté d'annoncer que je connaissais un cas (pas que j'ai entendu une histoire de ce style par la concierge )

je n'ai jamais laissé entendre que c'était monnaie courante... j'ai juste remis à sa place l'argument d'autorité (la différence entre la théorie et la pratique quoi )

[Médinoc]

Hum... Login/mot de passe plus authentification du matériel, ça ressemble à une authentification à deux facteurs en règle pour moi...

[Kikuts]

Je suis d'accord il ne faut pas exagérer : si dès lors que tu est en infraction, tu es hors la loi, et donc que tu perds tout tes droits, ça serait pire que le far ouest même

Pour m'être fait cambriolé 6 fois, je peux vous garantir que j'en porte un traumatisme qui me pousserait à la folie si je prend un voleur sur le fait :

ma megadrive, ma ps1, ma snes, master system, n64, gameboy etc... ! Toutes mes consoles de collection volées moi je dit crime contre l'humanité !! (et je parle pas des tv ni du reste (oui à l'époque les écrans plats n'étaient pas courant ^^)

Maintenant je dors avec une demi batte de baseball près de l'oreiller ... Dès fois j'entends des bruits imaginaire et me lève la batte à la main :s

Donc en faute ou pas, 1 inconnu s'introduit chez moi à mon insu. Je n'attendrai pas de connaître ses intentions, s'il est armé ou pas pour lui assener un énorme coup en pleine face (ba oué il manquerait plus que je lui tape le dos, qu'il s'énerve et me tue pour la peine ^^)

Enfin on s'écarte tous du sujet

[loka]

Donc ce que tu préconises en fait c'est le Far West. On rentre chez toi et tu peux défourailler avec ton 9mm puisque l'intrus perd tous ses droits ...

En un seul mot : OUI

Cependant pas à l'extreme comme tu l'annonces, tu fais exprès d'exagérer pour qu'on se range de ton point de vue...

Quelqu'un rentre par effraction chez moi, j'ai largement assez de raison pour le mettre hors d'état de nuire (ce qui ne veut pas forcement dire le tuer avec un 9mm...). On ne sait pas ce qu'il va faire et je ne vais pas attendre qu'il fasse plus que me voler / saccager ma maison pour réagir !

Et s'il devient effectivement dangereux, je n'hésiterais pas une seconde à lui mettre une balle...


J'ai déjà fait face à un mec qui m'a menacé avec un couteau pour du racket, je n'ai pas hésiter à lui exploser le crane contre le mur (pas qu'un peu, il a eu 1 mois d'hopital) et je recommencerais à nouveau sans problème (un peu psychopathe ? naaaan ).

Sauf que le gars a ensuite porté plainte contre moi... sisi... selon lui il ne m'aggressait pas et j'ai eu une réaction violente sans aucune raison valable, c'est sur qu'on demande souvent l'heure avec un couteau
D'ailleurs, selon lui il n'avait pas de couteau bien sur...

Heureusement pour moi il y avait des témoins et je n'ai pas été trop embeté car mon père, flic et connaissant bien tout ça, a pu me conseiller de très bonne façon.

La prochaine, il faudra que j'attende de me faire planter pour me defendre ?
Certainement pas !

Et +1 avec yoyo3d, le gars souvent ne risque pas grand chose avec la justice française... du surcis car c'est seulement sa 6em recidive pour vol avec violence ?


J'ai l'impression que certains sont encore chez les bisounours, faut ouvrir les yeux. Les flic en ont souvent marre car les multirecidivistes qu'ils arretent se retrouvent souvent encore dans la rue le lendemain...


Pour en revenir sur le cas de la banque, je pense qu'on a pas assez d'informations pour porter un jugement. Si le gars s'est fait effectivement voler ses identifiants / mot de passe par SA faute, la banque est en droit de repliquée à mon avis. Si ce sont effectivement des problèmes de sécurités de la banque, alors je trouve ça fort le culot juste pour tenter d'empecher une mauvaise réputation ! Dans ce dernier cas, j'espère qu'une enquête permettra au gars de s'en sortir sans mal et d'avoir ensuite des dommages et intérêts.

[goomazio]

Il y a eu tellement de films à ce sujet (qui est hors sujet dans notre cas ) que je suis bien informé () : ça arrive que des méchants se fassent avoir par la victime qui s'avère être encore plus méchante que ces premiers (edit: cf. message plus haut : on punit un méchant et l'autre qui l'est encore plus, "pour se défendre", peut continuer à se venter de ses actes. J'exagère aussi en exprès pour qu'on se rallie à mon point de vue Mais ça arrive aussi qu'une personne qui se conduit mal une fois, par erreur, se fasse dérouiller parce que le Texan qu'il insulte sait se faire respecter). La loi protège tout ce qui doit l'être.

[loka]

ça arrive que des méchants se fassent avoir par la victime qui s'avère être encore plus méchante que ces premiers (edit: cf. message plus haut : on punit un méchant et l'autre qui l'est encore plus, "pour se défendre", peut continuer à se venter de ses actes. J'exagère aussi en exprès pour qu'on se rallie à mon point de vue Mais ça arrive aussi qu'une personne qui se conduit mal une fois, par erreur, se fasse dérouiller parce que le Texan qu'il insulte sait se faire respecter). La loi protège tout ce qui doit l'être.

Le texan peut être un sale con, raciste, violeur et tout ce que tu veux, si un gars se conduit mal et est dans l'illégalité, pour moi il est en droit de faire quelque chose (sans pour autant le tuer, enfin ,selon ce que le gars à fait...). Le fait que le texan soit plus méchant que le méchant ne change absolumment rien au problème.

Le gars fait un truc qu'il faut pas faire et te porte préjudice, tu le laisse pas faire...

Sous pretexte qu'il soit possible que le méchant puisse faire face à un plus gros méchant que lui, on pénalise tout le monde ? Excuse moi mais c'est débile... Le gars fait une connerie, il sait à quoi il s'attend point barre, s'il y reste bein c'est tant pis pour sa gueulle.

Si je me prend une balle parce que je suis en train de cambrioler quelqu'un, je vais pas en vouloir au gars, c'est n'importe quoi... je m'en prendrais seulement à moi même.

Après, faut pas non plus faire tout ce qu'on veut, si quelqu'un m'insulte, je vais pas me jeter dessus, pour moi il ne m'agresse pas, ne fait rien d'illégal et surtout ne represente pas un danger ni pour moi, ni pour les autres. Je ne répond même pas, si ça l'amuse, ça fais un abrutit heureux en plus et tout le monde est content.

La justice est loin d'être parfaite et ne protège pas complétement encore tout ce qui doit l'être malheureusement...

Je m'arrête là, c'est HS au final par rapport au sujet initial, si vous voulez en débattre, ouvrez un autre sujet et ce sera avec plaisir que je m'y joindrais. En attendant, je ne reviens plus répondre de ce sujet ici

[Louis Griffont]

Si tu tabasses quelqu'un qui rentre chez toi sans être en état de légitime défense, c'est à dire qu'il ne t'as pas agressé, c'est un autre procès qui ne dédouane en rien le voleur du vol et de l'intrusion. Il faut pas tout mélanger.

Désolé, on n'a pas la même définition pour "agression". Un mec qui rentre chez moi en ayant fracturé la serrure, il m'agresse !

Donc ce que tu préconises en fait c'est le Far West. On rentre chez toi et tu peux défourailler avec ton 9mm puisque l'intrus perd tous ses droits ...

Jamais dit qu'il fallait le tuer. Mais, s'il le faut, pourquoi pas ! Comme l'as dit je ne sais plus qui, il vaut mieux tuer qu'être tué ! J'ai une fille de 25 ans, si elle se faisait massacrer par un en**ler (style viole et meurtre), je ne suis pas sûr de ma réaction au moment du procès !

Évidemment que si ta femme se fait agressée c'est de la légitime défense ...

Ben, pourquoi ? Selon ton raisonnement, c'est à ma femme qu'il s'en prend, pas à moi ! Donc, je le regarde faire, et j'attends qu'il me tire une balle avant d'avoir le droit de réagir ! C'est bien ça ?

[dvdbly]

2/ Il est interdit de s'en prendre physiquement aux gens.

T'es bien gentil sur ce coup-là, mais si le loustic menace de découper ta femme et tes gosses en rondelles (ce qui est une menace au minimum implicite en cas d'intrusion), tu fais quoi ?
Tu le laisses faire : "Allez-y sans crainte, je vous en prie Monsieur le loustic, car je n'ai pas le droit d'attenter à votre intégrité physique" ?

Des nèfles, oui ; moi je le bute si je n'ai pas le choix.

[Jidefix]

Faudrait vraiment que vous retourniez lire la définition de la légitime défense:
- c'est en réponse à une aggression
- c'est PROPORTIONNEL à l'ATTAQUE

Si on vous attaque avec un couteau vous pouvez vous défendre avec une batte, etc.
En revanche si on vous attaque à mains nues (ou pas du tout) vous n'avez pas le droit d'utiliser une arme.

Si vous protégez quelqu'un qui se faisait aggresser ça rentre QUAND MÊME dans le cas de la légitime défense. Donc si tu surprend un mec en train de violer ta femme tu es largement autorisé à lui exploser sa tête, vu la gravité du crime de viol dans la loi française. A partir du moment où elle n'est plus en danger il redevient bien sur illégal de s'acharner sur le bestiau.

Bon après je ne me range pas forcément du côté de la loi...

Je ne connais pas le détail de la loi au sujet de la réponse à une menace, mais ça ne m'étonnerait pas que tu aie le droit de te défendre violemment fasse à une menace de mort (avant l'acte même donc). Par ailleurs un homicide accidentel reste de la légitime défense à condition d'être réellement accidentel, c'est à dire la faute à pas de bol. Tirer dessus avec un fusil à pompes ne passera jamais pour accidentel, et tirer dans le dos de quelqu'un qui s'enfuit passera très mal devant un juge.

Mais comme dit plus haut au final tout dépend de la manière dont sont présentés les actes...

[dams78]

Faudrait vraiment que vous retourniez lire la définition de la légitime défense:
- c'est en réponse à une aggression
- c'est PROPORTIONNEL à l'ATTAQUE

Si on vous attaque avec un couteau vous pouvez vous défendre avec une batte, etc.
En revanche si on vous attaque à mains nues (ou pas du tout) vous n'avez pas le droit d'utiliser une arme.

Donc si tu surprend un mec en train de violer ta femme

t'as le droit de le violer

[Jidefix]

t'as le droit de le violer

T'arrives dans son dos et PAHHHHH!!!!