Discussion :

[grunk]

sauf erreur de ma part, j'ai du mal à concevoir comment on pourrait faire la même chose avec les technos citées par trenton.

Un petit jeux 2D :
http://www.chromeexperiments.com/detail/crystal-galaxy/
Pour la 3D ca arrive doucement (y'a encore 2 ans la 3d en flash c'était ce qu'elle est en js actuellement)
Tout plein d'exemple plutôt impressionant : http://www.chromeexperiments.com/

- le code avec Javascript, c'est hautement récupérable, même après obfuscation ; avec Flash, beaucoup moins. C'est un peu comme une applet Java: oui en théorie c'est facilement décompilable ; mais si le développeur a pris soin d'obfusquer son code avant de le diffuser, je te souhaite bon courage, car même si ça reste techniquement possible (même un binaire l'est finalement), ça va demander un effort trop important pour qu'il soit 'rentable'.

- Je vois mal un infographiste (dont le développement n'est absolument pas le coeur de métier) jongler entre 4 ou 5 technos à apprendre et maîtriser pour arriver à faire le moindre truc. Flash est à l'opposé niveau philosophie et c'est historiquement ce qui l'a poussé sur le devant de la scène.

La dessus je suis d'accord. C'est parfois pénible de ne pas pouvoir caché son code et de devoir jongler entre les technos. Mais c'est la philosophie Js et je ne pense pas que celà changera.

Ce qui m'inquiète un peu avec l'arrivée de toutes ses nouvelle balises , notemment multimedia , c'est que l'on risque de retourner tout droit d'ou l'on vient. Un web non standardisé, obligeant les développeurs à rivaliser d'imagination pour qu'une même page fasse exactement la même chose sous les 4 ou 5 navigateurs leader.
C'est à mon avis ce qui peut sauver tous les langages comme flash ou silverlight. On code , on compile , op ca marche pour peux que le codec soit installer. Pas besoin de refaire 4x les mêmes choses. Et on sais tous combien le facteur temps est important dans les décision pro.

[deadalnix]

De toute façon, si on veux que le client exécute le code, il faudra bien lui envoyer.

Et quelque soit le techno, ce sera ou en clair, ou trivial à décompiler (Java, C#, ou flash, tout ça se décompile).

Par contre, je ne voit pas trop quoi faire avec du code non documenté, donc les variables n'ont aucun sens, etc . . .

Et ça, c'est déjà possible en javascript (et même conseillé pour avoir des scripts plus légers).

[trenton]

- sauf erreur de ma part, j'ai du mal à concevoir comment on pourrait faire la même chose avec les technos citées par trenton.

Je suis pas allé voir (puisque je n'ai pas Flash sur ma machine), peut être que ce n'est pas possible. Mais la question que j'ai envie de poser c'est : pourquoi vouloir faire ça dans un navigateur ? Mon navigateur me sert à récupérer des informations, pas à jouer à des jeux. Mais bon, passons, je vais pas faire ce débat, tant mieux si vous voyez l'intérêt...

[Uther]

Mais d'ici à ce que ça se fasse, de l'eau coulera encore sous les ponts: au delà de la problématique des codecs pour la balise vidéo, il faudra encore que d'autres fonctionnalités soient gérées par HTML5. Je pense notamment à:

1- la notion de dessin et d'animation en 2D (canvas ?)
2- la notion de 3D (WebGL ?)
3- la possibilité de diffuser des applis avec un code source 'fermé' (contrairement à l'emploi de Javascript).
4- des outils auteurs matures, pas uniquement pensés pour les développeurs, mais également pour les infographistes.

1 - canvas et svg(dans une moindre mesure) est déjà géré par tous les moteurs (sauf Trident bien sur)
2- la 3D en flash c'est pas la panacée non plus, et je n'ai pas encore vu d'application ou c'est vraiment utile.
3- Il n'y a que les débutants pour croire ses sources à l'abri en faisant du flash. Un code javascript obfusqué sera est bien mieux protégé que du flash.
4- La je suis d'accord, ce qui a fait le succès du flash c'est que c'est avant tout un outil d'infographiste, bien plus qu'un outil de programmeur. Il est techniquement possible de faire un outil du même genre qui utilise les technos standard, mais avant d'arriver au niveau de flash...

[nouknouk]

Un petit jeux 2D :
http://www.chromeexperiments.com/detail/crystal-galaxy/

Merci, pour le lien ; je ne connaissais pas, et c'est assez avancé

Ce qui m'inquiète un peu avec l'arrivée de toutes ses nouvelle balises , notemment multimedia , c'est que l'on risque de retourner tout droit d'ou l'on vient. Un web non standardisé

Je n'ai pas l'impression: l'idée c'est justement que ça devienne enfin des standards officiels ; et donc le meilleur moyen amha pour que tout le monde finisse par s'y mettre à plus ou moins long terme, et même si certains traineront les pieds avant de sauter le pas.

Et quelque soit le techno, ce sera ou en clair, ou trivial à décompiler (Java, C#, ou flash, tout ça se décompile).Par contre, je ne voit pas trop quoi faire avec du code non documenté, donc les variables n'ont aucun sens, etc . . .

Tout code est décompilable ; mais il y a de grosses nuances pour chaque langage:
- certains seront très facilement réutilisables, car le code décompilé offrira peu de différence avec le code original (genre Java non obfusqué qui te 'rend' même les commentaires).
- certains seront quant à eux beaucoup plus ardus (à l'extrême, un exécutable binaire par exemple).

Et c'est là que ce fera toute la différence: moins c'est facile à réutiliser, plus ça demandera d'effort ; et à partir du moment où l'effort est plus important que reécrire le même code 'from scratch', on peut considérer que le code n'est 'plus décompilable dans les faits'.

Toute la question est donc de savoir où se situe le 'curseur' de la difficulté pour chacune des technos.

pourquoi vouloir faire ça dans un navigateur ?

Parce que tu n'offres pas la même expérience utilisateur ni les mêmes possibilités (déploiement, ...).
Un exemple concret: pourquoi les gens adorent Youtube alors qu'un lien qui serait ouvert automatiquement par ton lecteur vidéo préféré pourrait faire la même chose ?

3- Il n'y a que les débutants pour croire ses sources à l'abri en faisant du flash. Un code javascript obfusqué sera est bien mieux protégé que du flash.

Je ne suis pas expert en Flash, mais intuitivement j'aurais pensé que flash et Javascript ne sont pas au même niveau (sachant que plus le niveau est bas, plus il sera difficile de remonter au source original):

- l'un (Javascript) est un langage purement interprété. En d'autres termes, c'est le code source lui-même qui sert d'input à la machine JS.

- l'autre (Flash) -et sauf erreur de ma part- passe par un bytecode intermédiaire (à l'image de Java ou C#), plus bas niveau.

Après, je ne prétends pas détenir la vérité absolue, et si tu as des liens sur le(s) sujet(s), ça m'intéresse.

[zais_ethael]

Je n'aime pas la façon dont est présentée cette news, elle induit une confusion sur la problématique des formats vidéos.

Le terme propriétaire ne devrait pas être utilisé concernant un format vidéo, ce terme est déjà utilisé dans le logiciel en tant qu'antonyme d'open-source. Cela crée la confusion, beaucoup de gens croient qu'en qualifiant un format de "propriétaire" cela signifie qu'il n'existe pas d'encodeur/décodeur open-source. Or ça n'a rien à voir, il existe d'ailleurs un codec totalement open-source et gratuit pour le H264 (j'ai nommé X264).

Le problème est que le H264 est un format breveté. Tout le monde peut l'utiliser, mais le distributeur d'un logiciel capable de lire/d'encoder dans ce format est supposé payer des royalties au détenteur du brevet. Google a probablement du payer pour intégrer la lecture de H264 dans son browser, Mozilla et Opera n'ont tout simplement pas voulu. On ne peut pas leur en vouloir, déjà qu'ils distribuent leurs programmes gratuitement ils ne vont pas en plus payer de brevets pour nous.

Le gros problème, c'est que la plupart des formats audios/vidéos ont toujours été brevetés (tous les formats MPX, MPGX par exemple). C'est alors que les formats Ogg (audio) et Theora (vidéo) ont été créés, ce sont justement des formats non brevetés donc sans royalties. Malheureusement, si l'ogg est un format assez mature, ce n'est pas vraiment le cas du theora. Son taux de compression est plus que moyen (bon, c'est pas pire que le FLV je pense) mais surtout les programmes autour sont encore assez... expérimentaux. Il y a quelques années la seule solution stable pour l'encodage était un programme en ligne de commande (vous ne réalisez peut-être pas, mais pour une chaine d'encodage c'est terriblement contraignant) et je ne pense pas que ça se soit amélioré depuis.
Alors oui, pour des raisons économiques ce serait génial que plus de monde passe à des formats sans brevets dans les applications où le taux de compression n'est pas critique, je comprends donc la recommandation du W3C. Mais je comprends aussi les programmeurs de Youtube qui doivent créer un système de conversion des vidéos FLV -> Theora avec des programmes instables.

[Uther]

Je ne suis pas expert en Flash, mais intuitivement j'aurais pensé que flash et Javascript ne sont pas au même niveau (sachant que plus le niveau est bas, plus il sera difficile de remonter au source original):

- l'un (Javascript) est un langage purement interprété. En d'autres termes, c'est le code source lui-même qui sert d'input à la machine JS.

- l'autre (Flash) -et sauf erreur de ma part- passe par un bytecode intermédiaire (à l'image de Java ou C#), plus bas niveau.

Obtenir un source très semblable a l'original depuis un bytecode ce fait très bien pour Java, je suppose que c'est également le cas pour flash.
Par contre une obfuscation, même un simple remplacement des noms de variable complique considérablement les choses.

[kaymak]

Mwè. Moi les gens que j'ai connu avec des compétences d'infographiste / développeur n'ont pas fait long feu..

Je n'y croit pas trop. Cela sert juste la popularité du soft auprès du grand public, car les graphiste sont hype et font le pont entre un pur dév et un quidam.

Dès qu'on attaque des dév un peu plus sérieux, le profil ne colle plus, et on en revient au fondamentaux du partage des taches et des compétences.

[trenton]

Un exemple concret: pourquoi les gens adorent Youtube alors qu'un lien qui serait ouvert automatiquement par ton lecteur vidéo préféré pourrait faire la même chose ?

Je sais pas si les gens aiment Youtube, je pense plutôt que c'est son contenu qu'ils aiment. C'est pas pour rien que certains ont créer des logiciels comme Miro par exemple...

[arno31]

Safari supporte lui aussi le H.264.

Google pousse surtout le H.264, les autre navigateur peuvent accepter de prendre en charge le H.264 s'ils le souhaitent.
Mais Mozilla avec son soutient inconditionnel au ogg theora est clairement en mauvaise position.

En quoi Mozilla est-il en mauvaise position ?
Firefox voit ses parts de marché grimper constamment et Dailymotion utilise le Ogg Theora.
Personellement je continuerais d'utiliser flash pour Youtube et la balise HTML5 pour Dailymotion.

[deadalnix]

Le problème est que le H264 est un format breveté. Tout le monde peut l'utiliser, mais le distributeur d'un logiciel capable de lire/d'encoder dans ce format est supposé payer des royalties au détenteur du brevet.

Et le soft ne peut donc satisfaire les libertés liées au FOSS. CQFD.

[zais_ethael]

Et le soft ne peut donc satisfaire les libertés liées au FOSS. CQFD.

J'ai rien compris, de quel soft tu parles?

[Uther]

En quoi Mozilla est-il en mauvaise position ?
Firefox voit ses parts de marché grimper constamment et Dailymotion utilise le Ogg Theora.
Personellement je continuerais d'utiliser flash pour Youtube et la balise HTML5 pour Dailymotion.

Je ne parlais pas au niveau des parts de marché, mais de du support de la balise video.

Si YouTube et Vimeo se mettent au H.264, Mozilla risque d'avoir du mal à imposer le Ogg Theora comme ils le souhaitent. Une dernière grosse incertitude reste Microsoft(il faudra bien qu'il choisisse tôt ou tard) mais il me parait peu probable qu'il choisissent de supporter le Theora.

Il est clair que Firefox ne sera pas privé de vidéo dans un avenir proche : le fallback flash restera la norme encore longtemps. Et si dans le pire des cas, le H.264 devient la référence, il y aura un plug-in pour le supporter.

J'ai rien compris, de quel soft tu parles?

Je pense qu'il parle de n'importe quel logiciel libre qui implémente une technologie, couverte par un brevet.

Ceci dit la validité des brevet dépend du pays.

[Traroth2]

Le problème, c'est que Mozilla, s'il veut rester libre, ne peut pas implémenter de techno soumise à brevets.

[nouknouk]

Le problème, c'est que Mozilla, s'il veut rester libre, ne peut pas implémenter de techno soumise à brevets.

Et si le support du H264 est fourni par un plugin séparé qui s'installe automatiquement à la première utilisation, ça pourrait contourner le problème, non ?

[Uther]

Ca voudrait dire utiliser un plugin non libre, c'est ce que Mozilla souhaite éviter en promouvant le Theora, qui s'il n'est pas au niveau de H.264 est loin d'être un mauvais codec, et garde une bonne marge de progression.

[Zartan]

Theora que supporte dailymotion. Au final google se retrouvera obligé de développer le plugin pour firefox ou bien de changer de format.

[FloMo]

Les développeurs abandonnent les applications pour iPhone pour les remplacer par des pages HTML5, quelle méthode préfèrez-vous ?

Seule la version application garantie le maximum de souplesse.

Microsoft abandonne AJAX pour Silverlight dans ses nouvelles Bing Maps : un coup de grâce avant l'heure pour le HTML 5 ?

IE est tout simplement peut-être encore trop lent à l'heure actuelle...

D'après vous, le passage au HTML 5 de Youtube signifie-t-il la fin de la technologie Flash ? Ou pas ?

Le fait que Viméo soit également passé au HTML 5 est quand même significatif. La fin de Flash semble en effet en approche...

Youtube doit-il proposer un codec libre pour ses vidéos ou est-ce à Firefox et Opera de s'adapter ?

Firefox et Opera peuvent faire l'effort d'utiliser le codec dont le décodage est natif et optimisé sur tous les systèmes et tous les types de matériel.
Certe, le codec n'est pas libre, mais le brevet qui est dessus est également présent dans le MPEG-2 et il n'y a jamais eu de soucis. D'autant qu'il existe une implémentation libre : x264.
On ne va quand même pas bloquer l'évolution du web pour un simple doute sur certains brevets et de surcroit promouvoir un codec alternatif qui est certe libre mais loin d'être aussi efficace.

[FloMo]

Arrêtez-moi si je me trompe, mais ça reviendrait pas à :
- Youtube c'est Google
- seul chrome (sur windows) supporte bien la nouvelle mouture
donc en prenant H.264, google pousse chrome.

Non ?

Safari supporte H. 264 également. Il en va de même pour sa version mobile. (sur iPhone)

Et du jour où IE supportera la vidéo, il y a toutes les chances pour que ce soit du H. 264.

Les raisons sont simples. H. 264 est intégré nativement à :
- Mac OS X pour sûr
- Windows très certainement
- iPhone OS
- Android
- la plupart des consoles

En clair, H. 264 est un standard de fait, d'autant que c'est optimisé pour la plupart des matériels (processeurs, cartes graphiques, embarqué)

Donc du coup, Firefox et Opera sont un peu marginaux dans leurs principes et je pense que le web ne les attendra pas pour évoluer.

[zais_ethael]

Un petit mot en reprenant une idée déjà formulée:

Et si le support du H264 est fourni par un plugin séparé qui s'installe automatiquement à la première utilisation, ça pourrait contourner le problème, non ?

Si ça s'installait à la première utilisation je crois que ce serait un peu pousser le bouchon

Néanmoins, l'idée du plugin est une solution légale très efficace. La preuve: ça fait 15 ans qu'on s'en sert . Ben oui, les codecs qu'on installe depuis toujours (à commencer par le bon vieux Divx) ne sont jamais que des plugins pour l'API multimédia du système (vfw puis directshow pour windows, gstreamer pour gnome,...). Si on avait pas eu ça, le même problème se serait posé avec les players vidéo.

Ce serait une solution, mais pas parfaite. Tout d'abord c'est techniquement difficile à faire de façon portable (tous les systèmes ont des APIs différentes), ensuite faudra expliquer à tata Janine qu'elle doit installer le codec x264 si il n'est pas déjà pris en charge par le système... galère.