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Discussion :
Alors que tout le monde sait que les américains préfèrent le chien chaud...
Par contre le côté "préjugé", ça me rappelle un peu Israël qui traite d'antisémites ceux qui osent le critiquer (et aussi un petit peu un gamin de 5 ans dans une cour d'école, "han! Tu dis que j'ai volé ton choco bn tout ça parce que j'arrive à faire la roue").
THIS!IS!NOT!MY!COW!
CECI!N'EST!PAS!MA!VACHE!
(mais je persiste à dire que c'est moins classe en français)
oui, je ne l'aurais pas aussi bien dit.Envoyé par fcharton
Par contre google à l'air d'être clairement dépassé par la situation et les rebondissements.
Ou peut être n'était il qu'un prétexte pour l'administratif américain...
M'enfin même si les états unis prouve que la chine est impliqué, que vont ils faire ? Prendre des sanctions économiques ? Je ne suis pas spécialiste, mais j'en lol déjà.
C'est clair qu'ils ne peuvent rien faire contre la Chine.
C'est pas pour autant qu'il faut se laisser faire, ou plutôt les laisser faire. J'ai l'impression qu'on va payer très cher les "investissements" qu'on a pu faire en Chine et qu'au final on peut juste se taire et baisser notre pantalon tout simplement parce qu'on ne peut plus se passer de ce marché.
Personnellement je serai pour un retrait de google du marché Chinois, ils n'arrivent pas à percer de toute façon et peut être que cela donnera des idées à d'autre pour ne pas subir les contrainte du parti (je parle des transfert de technologies et cie).
dam's
Tu crois?
L'économie chinoise ne tient que parce qu'elle exporte, notamment vers l'amérique. Il suffit que l'amérique tousse pour que la Chine s'enrhume. Et si la Chine s'enrhume, alors le dollar risque de se casser la figure.
Mais bon, dans ce scénario catastrophe, il vaudra mieux être un pays avec de gros revenus par habitant, comme les USA, qu'un pays dont la stabilité sociale ne repose que sur la croissance des exportations, comme la Chine...
Et puis, sans aller jusque là, regarde l'amérique ces derniers temps : ils vendent des armes à Taiwan, reçoivent le Dalai, tiennent un discours fort sur les droits de l'homme, je trouve qu'ils agissent pas mal, mine de rien.
Francois
C'est vrai, ce n'est pas l'interêt de la Chine que le dollar s'écroule, avec tous les bons au trésor Américain que les chinois détiennent, ils sont les banquiers des USA.
Si le dollar venai à se déprecier, ils seront assis sur un tas de billet vert qui ne vaudra plus grand chose.
En fait la Chine est en plein dilemme, si elle arrête d'acheter des bons du trésor, la valeur des avoirs existant libellés en dollars va baisser fortement. Et si la Chine continue d'en acheter, elle peut s'inquiéter de la possible dépréciation du billet vert à l'avenir.
Il faudrai qu'elle diversifie ses avoir et non pas tout miser sur les Etats-Unis.
Ceci dit la situation des USA est également défavorable.
Et oui la Chine possède un sacré stock de dollar apparemment, du coup ils tiennent les USA par les c... ils leur suffiraient de vendre ces fameux dollars pour faire s'écrouler l'économie américaine.
dam's
Mais là n'est pas leur intérêt. A l'heure actuelle, la puissance économique Américaine est trop pesante sur l'économie mondiale pour prendre le risque de "tuer" leur économie de cette façon.
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C'est sûr mais je pense (n'étant pas économiste c'est difficile à analyser) que c'est les USA qui ont le plus à perdre. La Chine au pire restera toujours un marché énorme pour les autres pays.
dam's
Oui, et leurs réserves de change, et la valorisation de leur économie, et leurs débouchés commerciaux, et leur avantage concurrentiel... Si le dollar s'effondre et que le yuan lui reste adossé, le yuan s'effondre, si le yuan remonte, son renchérissement désavantage la Chine à l'export.
Par ailleurs, les USA ont des dettes, la Chine des créances. Imagine que le dollar s'effondre, les USA n'ont plus de dettes, et les chinois plus de créances...
Qui a gagné?
Et puis, en cas de crise mondiale... Tu préfères être qui: un pays anciennement riche de 400 millions d'habitants, ou un pays anciennement pauvre de 1,5 milliards, avec un revenu par tête très bas...
Je ne suis pas sur que ce soient les chinois qui tiennent les américains par les c..., souvent j'ai l'impression que c'est exactement le contraire...
Francois
Je pense que c'est extrémement compliqué et que nous ne sommes pas compétents pour en parler. Mais ce qui est certain, c'est que les épisodes comme celui de google sont autant de signaux envoyés par la chine aux US. Et ces signaux ne se décryptent pas vraiment en "on a peur de vous, on s'écrase".
Cela étant dit, la Chine n'est pas (encore) toute puissant, preuve en est qu'ils ont dû reculer récemment, sous la pression des US et de l'Australie de mémoire, sur la question du prix de matières premières.
M'enfin une chose est sûre, l'hégémonie US a beaucoup de plomb dans l'aile (de l'aigle).
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...y_expenditures
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...y_GDP_(nominal)
Il y a de beaux restes, tu ne crois pas?
Francois
Pas du tout, ce n'etait pas l'idée que je voulais exprimer, relis mon post.
Il est pourtant simple, il n'y a pas beaucoup de lignes à lire
Au contraire, il ne faut pas que le dollar soit dévalué sinon la Chine serai gravement atteinte. Avec tout ce qu'elle investit dans le marché Américain, elle se retrouvera avec des bons au trésor américains sans valeur.
Tout à fait, et tant mieux. Je préfére qu'il y ait plusieurs pays puissant qu'un seul.M'enfin une chose est sûre, l'hégémonie US a beaucoup de plomb dans l'aile (de l'aigle).
D'ailleurs l'Europe devrait se réveiller, je tiens pas à ce qu'on se fasse marcher dessus par les USA, La Chine, L'Inde, la Russie et le Brésil dans les décénnies futures.
Plus simplement, la Chine est peut être tout simplement entrain d'assoir sa position dans l'ordre mondial, plus particulièrement vis-à-vis des états-unis.
Pour justement ne pas se retrouver derrière, ou dans le peloton, de ces pays Inde brésil russie ect.
ça c'est loin d'être une connerie. D'autant plus que la Chine, l'Inde et la Russie ont passés de gros accords commerciaux qui font que d'ici quelques années ils pourront se passer des USA. Et je crois que ça n'a pas beaucoup plus à ces derniers
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Euh je veux bien que tu m'expliques ce que les dépenses militaires ont à voir dans l'histoire là...
Toute hégémonie repose sur une puissance militaire. C'est d'ailleurs, je crois, l'origine du mot. L'hégémonie américaine repose sur la puissance militaire tout autant qu'économique, et la puissance militaire se mesure en grande partie par la taille des budgets.
Pour résumer, les Etats Unis dépensent 7 fois plus que la Chine pour leur armée, produisent trois fois plus, tout en étant trois ou quatre fois moins peuplés. Il me semble que ca contredit ton affirmation selon laquelle
"l'hégémonie US a beaucoup de plomb dans l'aile".
Les USA ne sont probablement pas aussi puissants aujourd'hui qu'en 1945, mais je ne crois pas qu'on puisse dire que leur suprématie soit menacée à court terme. (Historiquement, tous ceux qui ont cru le contraire l'ont appris à leurs dépens)
Dans le cas de Google, l'aspect militaire est très clair... Les mots utilisés dès le début suggèrent des moyens qui ne sont pas à disposition des particuliers, le fait que l'affaire ait été confiée à la NSA, et accuse des structures liées à l'APL, me semblent assez suggestives, aussi.
Francois
Alors là va falloir argumenter, parce que les US en tant que tels n'ont pas gagné de guerre "sérieuse". Et vient pas me citer saddam stp, c'est bien pour ça que j'ai mis "sérieuse"...
Les dépenses militaires ne servent qu'à soutenir leur industrie locale (l'armée à interdiction de commander à l'étranger, certes ce n'est pas écrit noir sur blanc, mais voir ce qui c'est passé avec Airbus et le pentagone).
Effectivement l'occident (et là je mets europe et us dans le même sac) a encore de la marge, mais le réveil sera très brutal, et je pense que la plupart d'entre nous (et j'ai la trentaine bien passée) seront encore de ce monde pour voir l'hégémonie chinoise. Je ne parle pas d'idéologie là, mais de raisonnement rationnel se basant sur ce que fait la Chine. Et encore, je n'ai pas parlé de l'Afrique et de la façon dont les chinois y investissent.
Après t'as le droit de croire que les US sont le plus beau et le plus grand pays du monde, perso ça ne me fait pas fantasmer et je pense que ça n'est plus le cas. Et ce sera encore plus vrai si jamais il y a réellement des mécanismes de régulations des marchés financiers qui sont mis en place ...
Et alors ? ça ne fait pas des US la première puissance, mais juste une nation qui montre les dents.
Dans le cas de Google, l'aspect militaire est très clair... Les mots utilisés dès le début suggèrent des moyens qui ne sont pas à disposition des particuliers, le fait que l'affaire ait été confiée à la NSA, et accuse des structures liées à l'APL, me semblent assez suggestives, aussi.
Francois
Chien qui aboie, ne mord pas. Le problème à l'heure actuelle c'est que l'économie américain s'essouffle et ne dites pas le contraire il n'y a qu'a regarder les coupures drastiques budgétaires qui ont été faites ces derniers mois.
La fin du programme lunaire, la privatisation envisagée par le président de la NASA (qui lui vaux un tollé au niveau de l'opinion publique et internationale) Le système de santé américain qui convenait très bien au "capitalisme poussé" du pays qui commence à battre de l'aile et qui force le président à se retrancher dans un système plus "socialiste" de la gestion de la couverture médicale.
Quant-au niveau internationale, il n'y a qu'a regarder le pied de nez que font les Iraniens ou même les Coréens et la Chine. Ils n'ont plus peur de dire non et les alliés des États Unis n'ont plus peur de dire non (Chirac en a fait parti). La force s'essouffle et la géopolitique globale actuelle qui se fait depuis 10ans le montre. Partout où vont les USA c'est pour des raisons financières, ils ne peuvent plus assumer leur train de vie alors il grappillent à droite à gauche les dernières ressources qu'ils peuvent encore prendre tant qu'ils ont un semblant d'hégémonie militaire.
Il suffit d'ouvrir un peu les yeux pour se rendre compte que d'ici 15-20ans (peut-être moins) les USA ne seront plus la première puissance mondiale et qu'ils font tout pour essayer de changer ça, mais, comme tout empire sur le déclin, la fin est inéluctable.
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Cite moi une "guerre sérieuse" depuis la seconde guerre mondiale, alors...
Les Etats Unis ont, que ca te plaise ou non, la plus puissante armée, ils peuvent intervenir n'importe ou en très peu de temps (à titre de comparaison, la Chine réfléchit actuellement à la construction de son premier porte avion), ils ont démontré en Iraq et ailleurs qu'ils avaient la maitrise absolue du ciel, et ont une avance technologique réelle sur tous leurs concurrents.
Soit dit en passant, je pense que tu as tort de ne pas prendre au sérieux les guerres du Golfe. Elles sont au contraire exemplaires de l'évolution de la doctrine américaine.
Et c'est d'ailleurs pour cela qu'ils n'y a pas de guerre sérieuse : personne n'ose se mesurer à eux. C'est la définition de l'hégémonie !
Je suis assez vieux pour me souvenir du même discours sur le Japon.
Personnellement, je n'y crois pas du tout. La Chine est déjà une grande puissance, elle le restera, mais je ne pense pas qu'elle soit au niveau des Etats Unis ou de l'Europe dans les 50 années qui viennent. Regarde le revenu par habitant, l'absence de marché intérieur, sa dépendance absolue vis à vis des pays développés (et de leur dette, qu'elle finance pour croitre) pour sa croissance. Je crois aussi que la Chine montre actuellement sa faiblesse quand elle essaye d'élever le ton, les "petits numéros deux" qui élèvent le ton, c'est le lot des USA depuis 150 ans, et ils sont très très forts dans ces situations.
Quant à l'Afrique, je ne suis pas certain de voir en quoi c'est un enjeu majeur... Les USA n'y ont jamais exercé une grosse influence, la Chine prend la place de "grand frêre" laissée libre par les puissances coloniales. Elle n'y est ni meilleure ni moins bonne que les autres, mais elle bénéficie de l'effet de nouveauté. Le reste c'est de la propagande (si tu en as l'occasion, interroge des chinois sur leur opinion des africains, tu te feras une idée...)
Cite moi une phrase dans laquelle j'ai dit cela? Je constate simplement que les USA sont la première puissance mondiale, et qu'ils le resteront longtemps.
La seule chose que j'admire, dans l'amérique, c'est sa capacité à évoluer... Ca doit faire un bon siècle qu'on la dit décadente, pourrie, whatever, et elle rebondit, grossit, etc... Je trouve cela impressionnant.
Et je crois que la Chine, comme le Japon il y a 20 ans et l'URSS il y a 50 ans, leur fournit aujourd'hui la "motivation" dont ils ont besoin.
Personnellement, j'aimerais que l'Europe en soit capable... Enfin bon, comme ca signifierait qu'il faudrait se mettre à bosser plutôt qu'a réfléchir, ça va probablement pas être possible...
Francois
Dernière modification par Invité ; 25/02/2010 à 11h41.
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