Discussion :

[Shaidak]

[...]mais en Java avec eclipse, c'est déjà assez accessible. Pour les langages du Web les plus répandus (PHP, xHTML et JS), n'en parlons pas.

Euh ... faisant du Java au boulot, que ce soit pour de simples appli ou pour nos grosses appli basées sur Struts, je voie mal quelqu'un de non développeur faire ce qu'on fait grâce à Eclipse
Pour php & co, effectivement, beaucoup d'outils permettent de rendre ces langages plus accessibles, mais la majorité des projets réalisés avec sont (désolé pour le mot) merdiques à souhait : code source ignoble, mal organisé, standard non respectés et j'en passe ... sans oublier bien entendu le fait que la partie métier est généralement bien restreinte.

encore que y en a qui en font sans être développeur en utilisant Qt grâce aux Hows to du sdz notamment ... je sais ce n'est pas suffisant pour être dévellopeur mais tous ça n'était peut être pas possible avant

Et ce qu'un développeur professionnel (attention à l'amalgame, à mes yeux un autodidacte peut être professionnel hein ) peut réaliser actuellement n'était pas possible avant ... au final les possibilités évoluent des 2 côtés donc je ne voie pas le problème. De plus, un non développeur ne dépassera jamais le stade d'une application superficielle avec Qt Creator, justement parce que Qt permet d'épargner au développeur la partie ne nécessitant pas l'intervention d'un développeur, lui laissant ainsi plus de temps sur la partie métier du projet ("Code less, Create more"), partie sur laquelle M. lambda ne fera pas grand chose.
Si un utilisateur lambda qui grâce à son ide arrive à faire quelque chose de ton niveau, c'est que t'as un sérieux problème (et ce même en php, html ou css -> tout le monde pense pouvoir en faire, mais peu en font correctement).

[souviron34]

Pour UML avec les zéééénormes schémas "moins compréhensibles", j'ai envie de dire et les vues, ça sert à quoi alors ? Et de toutes manières, en alternative viable y'a quoi (je parle pour une grosse structure) ?

la même chose sans utiliser un "langage" technocratique et nouveau...

Les mêmes schémas, à la main, sans tout le vocabulaire d'initiés et la ségrégation que cela implique...





PS: nous avons déjà eu cette discussion ailleurs, donc ici n'est pas le lieu pour continuer sur ce sujet...

[aba.com]

Tout est dit

Si un programmeur ne sais pas ce qu'il se passe quand il clic sur "compiler", alors on va droit dans un mur. Quid de la mémoire ? de l'ASM ? ...

Après, les environnements graphiques permettent une bien meilleur ergonomie et au final, des gains de productivité...

c 'est exactement ce que je pensais de plus avec la création de tous ces logiciels qui aide a la création de site web par exemple ou traducteur de langage seulemen que c'est rapide mais bon ...

Je suis étudiant donc, pas vraiment développeur. Mais, à chaque fois que je dois créer un programme, pour un stage ou en cours, je n'arrive à rien avec un logiciel "cliquodrome".
C'est peut être parce-que je ne sais pas m'en servir mais, je perds toujours 3 heures à trouver l'option que je cherche alors que dans ma console, je connais la commande par coeur.

Pour moi, jusqu'à présent l'éditeur de texte est incontournable.

oui c'est ca l'esprit du programmeur toujours avec les éditeurs follow

[tresorunikin]

Au fait, je ne suis ni contre, ni pour les éditeurs graphiques évolués(...) dans ce sens que certains développeurs ne savent pas utiliser ces outils.. Un jeune développeur ferai mieu de commencer par un simple éditeur coe NOT PAD mais au stade de développement des logiciels puissants, Visual Studio serai bcp plus avantageux! Voilà! Moi perso, j'étais pas à mesure de développer un site ASP.NET sous un éditeur sans intellisence! J ai du recupéré un NOPAD++ et maintenant je vois ca paie bien!

[benoitldr]

bonsoir

perso je code encore pas mal sous vim et pour naviguer dans le code c'est ce qui reste encore de plus rapide et combiné avec de bons plugins il s'avere tres puissant je pense notament en c a :make et :copen

cdlt

bref je continue d'utiliser vim pour la rapidité

[begueradj]

Les environnement de développement tout comme ceux dits "graphiques" feront de nous des "super cons"

[ThomasR]

Les environnement de développement tout comme ceux dits "graphiques" feront de nous des "super cons"

Oui bien sûr, et pourquoi pas construire une Peugeot 407 avec un tourneur-fraiseur ....

[lepinekong]

Je pense que ce qu'ils veulent dire ce n'est pas au premier degré qu'il faut le prendre. C'est plutôt à prendre dans le sens: "A force de pointer et cliquer" les programmeurs ne font plus que de l'assemblage un peu comme un assembleur de PC sans vraiment comprendre ce qui se passe en dessous.

C'est comme aussi ce recruteur Java http://java.sys-con.com/node/1040135 qui se plaint dans cet article "Interviewing Java Developers With Tears in My Eyes" (Interview de développeurs java, j'en ai des larmes aux yeux)

que quand il fait l'interview de développeurs java qui se disent même expérimentés (5-8 ans) sur Flex, Java, Spring, et Hibernate, il a plus souvent à faire à une espèce qu'il nomme "Robot Configurateur" qui savent par exemple faire le mapping de fichiers XML pour Spring mais qui ne sont plus capables d'expliquer en détail le dataflow d'une application web de base avec des servlets / jsp / html.

[dams78]

D'un autre côté, qu'est ce que veulent les entreprises?
=> Avoir une appli qui fonctionne en un temps record, pour ça un bloc note n'est pas le plus propice je trouve.

Perso j'utilise eclipse et même si je pense comprendre tout ce qu'il se passe derrière et quand plus j'ai commencé le java en cours avec emacs, je me vois pas du tout écrire aujourd'hui mes programmes sans un tel outil.

[lepinekong]

D'un autre côté, qu'est ce que veulent les entreprises?
=> Avoir une appli qui fonctionne en un temps record, pour ça un bloc note n'est pas le plus propice je trouve.

Perso j'utilise eclipse et même si je pense comprendre tout ce qu'il se passe derrière et quand plus j'ai commencé le java en cours avec emacs, je me vois pas du tout écrire aujourd'hui mes programmes sans un tel outil.

Encore une fois il ne s'agit pas de développer une vraie application avec un Notepad, il s'agit de savoir si tu en es CAPABLE juste pour prouver que tu sais ce qu'il y a derrière.

Pourquoi ? Comme dit Joel Polsky le célèbre fondateur de Stackoverflow (le premier site mondial aujourd'hui pour les programmeurs), tous les frameworks posent un jour ou un autre un problème parce que tout framework n'est qu'un modèle limité et si l'on a pas la compréhension de ce que ça fait, on ne sera pas capable de résoudre ces problèmes potentiels. Evidemment si on fait toujours les mêmes applications bateaux on ne les rencontrera pas, mais sur des projets un peu innovant avec de fortes interactivités / trafics, on risque d'en rencontrer.

Je vous conseille donc de lire: "The Law of Leaky Abstraction" de Joel Polsky
http://www.joelonsoftware.com/articl...tractions.html
C'est en anglais donc désolé pour ceux qui ne maîtrisent que la langue de Molière

[dams78]

Encore une fois il ne s'agit pas de développer une vraie application avec un Notepad, il s'agit de savoir si tu en es CAPABLE juste pour prouver que tu sais ce qu'il y a derrière.

Pourtant d'après le premier post :

Les programmeurs savent-ils encore écrire un code avec un éditeur de texte ?
Certains ingénieurs stars de Microsoft pensent que non et le regrette fortement


Les programmeurs "stars" de Microsoft préfèrent les anciennes méthodes pour écrire leurs codes. Ces superstars ne quitteraient pour rien au monde leur éditeur de texte.

Sinon je pense apparemment comme toi, il faut savoir ce qu'il se passe derrière, ou du moins être capable de savoir ce qu'il se passe mais il ne faut pas non plus être suicidaire.
D'ailleurs est ce que les personnes qui ne jure que par un éditeur de texte, développent en équipe? Parce qu'en équipe il est difficile de contrôler ce que font les autres et il faut souvent faire confiance à un tier.

[lepinekong]

Pourtant d'après le premier post :

Citation:
Envoyé par Gordon Fowler Voir le message
Les programmeurs savent-ils encore écrire un code avec un éditeur de texte ?
Certains ingénieurs stars de Microsoft pensent que non et le regrette fortement

Les programmeurs "stars" de Microsoft préfèrent les anciennes méthodes pour écrire leurs codes. Ces superstars ne quitteraient pour rien au monde leur éditeur de texte.


Sinon je pense apparemment comme toi, il faut savoir ce qu'il se passe derrière, ou du moins être capable de savoir ce qu'il se passe mais il ne faut pas non plus être suicidaire.
D'ailleurs est ce que les personnes qui ne jure que par un éditeur de texte, développent en équipe? Parce qu'en équipe il est difficile de contrôler ce que font les autres et il faut souvent faire confiance à un tier.

Tu sais les journalistes ... quand ils veulent faire dans le sensationnel, ils sont prêts à tout déformer

Maintenant ces gens-là à leur niveau ne développent plus des applications, non ils font des séminaires de formation et/ou manage des équipes donc ce qu'ils développent c'est en fait de petites applications persos. Et puis c'est vrai si tu maîtrises bien les macros de ton "notepad" tu peux effectivement arriver à te construire ta petite usine logicielle.

Mais de là à le conseiller pour tous certainement pas. Par contre je conseille quand on teste des bouts de code ou une petite maintenance de 3 lignes de faire ça dans un notepad un peu plus sophistiqué comme Snippet Compiler (pour .NET, sur java j'ai pas trouvé l'équivalent), c'est moins lourd que de lancer tout un IDE et de créer un projet, patati patata.

[Luc Hermitte]

D'ailleurs est ce que les personnes qui ne jure que par un éditeur de texte, développent en équipe? Parce qu'en équipe il est difficile de contrôler ce que font les autres et il faut souvent faire confiance à un tier.

Si vous lisez à travers les lignes de l'article, pour ces soit disant "éditeurs de textes" utilisés par les gurus de chez MS, il faut comprendre des monstres comme emacs ou vim.

Personnellement, j'utilise vim, et oui je bosse en équipe, et le pire vous savez quoi? Dans vim j'intègre directement le diff CVS avec mises en couleur contrairement à mes petits copains qui utilisaient VC (6, certes) -- j'ai le même genre d'exemple avec eclipse+CDT/ant+cpp-task+ggc qui ne s'intégraient pas bien (i.e. impossible de cliquer sur la ligne de sortie du compilo pour sauter à la ligne de l'erreur dans les sources) contrairement à vim/ant+cpp-task+gcc

C'est ce que je dis régulièrement, vous (i.e. ceux qui critiquez les "éditeurs de texte"), n'avez pas la moindre idée de ce dont "ces éditeurs de textes" sont véritablement capables.

[lepinekong]

C'est ce que je dis régulièrement, vous (i.e. ceux qui critiquez les "éditeurs de texte"), n'avez pas la moindre idée de ce dont "ces éditeurs de textes" sont véritablement capables.

Sisi moi j'ai idée c'est ce que je voulais dire en disant

c'est vrai si tu maîtrises bien les macros de ton "notepad" tu peux effectivement arriver à te construire ta petite usine logicielle.

Mais disons que dans le monde de l'entreprise (les grosses) avec la fameuse standardisation dont on nous rabâche les oreilles (CMMI & co), les macros maisons passent moins bien que les IDEs pris en charge par les éditeurs spécialisés.

[dams78]

Si vous lisez à travers les lignes de l'article, pour ces soit disant "éditeurs de textes" utilisés par les gurus de chez MS, il faut comprendre des monstres comme emacs ou vim.

Personnellement, j'utilise vim, et oui je bosse en équipe, et le pire vous savez quoi? Dans vim j'intègre directement le diff CVS avec mises en couleur contrairement à mes petits copains qui utilisaient VC (6, certes) -- j'ai le même genre d'exemple avec eclipse+CDT/ant+cpp-task+ggc qui ne s'intégraient pas bien (i.e. impossible de cliquer sur la ligne de sortie du compilo pour sauter à la ligne de l'erreur dans les sources) contrairement à vim/ant+cpp-task+gcc

C'est ce que je dis régulièrement, vous (i.e. ceux qui critiquez les "éditeurs de texte"), n'avez pas la moindre idée de ce dont "ces éditeurs de textes" sont véritablement capables.

Je vois bien les gars de Microsoft sous vim ou emacs

Tu n'as toujours utilisé que vim ou alors tu as déjà utilisé genre eclipse et tu es revenu à vim ensuite? Je sais que vim et emacs peuvent être puissant surtout en C / C++ mais quand je vois le mode debug ou l'intégration du serveur web dans eclipse, je me dis que j'aurai du mal à utiliser un éditeur. En plus sous eclipse t'as la complétion du code, des messages d'erreurs qui peuvent te faire gagner du temps, etc.

[dams78]

Mais disons que dans le monde de l'entreprise (les grosses) avec la fameuse standardisation dont on nous rabâche les oreilles (CMMI & co), les macros maisons passent moins bien que les IDEs pris en charge par les éditeurs spécialisés.

Ca c'est bien vrai, ici t'as des postes sous Vista ou sous Suze, du coup c'est Eclipse pour tout le monde, ça se comprend dans un certain sens.

[Luc Hermitte]

a- Je vois bien les gars de Microsoft sous vim ou emacs

b- Tu n'as toujours utilisé que vim ou alors tu as déjà utilisé genre eclipse et tu es revenu à vim ensuite? Je sais que vim et emacs peuvent être puissant surtout en C / C++ mais quand je vois le mode debug ou l'intégration du serveur web dans eclipse, je me dis que j'aurai du mal à utiliser un éditeur. En plus sous eclipse t'as la complétion du code, des messages d'erreurs qui peuvent te faire gagner du temps, etc.

a- Et pourtant si tu lis bien l'article et que tu passes un peu de temps à rechercher ce qu'utilisent ces bonshommes, tu trouveras des références à emacs.

b- Gosse: les outils turbo de borland, puis deux ans obligatoires sous vi (!= vim) que je maudissais en école. Puis vim depuis 12 (?) ans, avec des passages sous VC++, et parfois eclipse.
Le truc est que je code, je n'assemble pas, et donc un éditeur de textes puissant m'est plus utile. (et moins je fais de Java, mieux je me porte -- les gouts et les couleurs => eclipse ne m'apporte rien, cf mon exemple, sans parler que je suis essentiellement sous *nix et que seul VC a une véritable plus value en matière de débuggueur C++ intégré).
Complétion et sauts aux erreurs, j'ai, contrairement à mon exemple où eclipse n'a pas (et que je continue à m'amuser à ressortir vu que personne ne m'a proposé de solution depuis tout ce temps).

[lepinekong]

Du point de vue de l'entreprise, il est rationnel de choisir les IDEs et de se baser sur les outils externes.

Il faut s'y plier, question de discipline et d'intégration au standard de l'entreprise, mais rien n'empêche d'y greffer ses propres outils par dessus les IDEs qui ont les interfaces pour appeler des outils externes (le mécanisme le plus sophistiqué étant évidemment les addins).

Ce faisant un développeur peut ainsi arriver à une productivité de plusieurs centaines de pourcent meilleure que celle de ses collègues (mais pas forcément bon de le faire savoir ça peut créer des jalousies cf principe de Peter concernant la peur générée chez les autres par un super compétent )

Deming, le Gourou de la Qualité envoyé par le Général Mc Arthur pour enseigner aux Japonais la Qualité, dit d'ailleurs qu'il faut émuler les principes des Japonais en fait les siens puisque c'est lui qui en est à l'origine et non pas copier leurs outils mais créer les siens propres car les outils des autres ne sont pas forcément les mieux adaptés à son contexte (Deming est mort c'est un acteur ci-dessous qui lit une retranscription d'un séminaire de Deming):
[ame="http://www.youtube.com/watch?v=GXVgsPxQR54"]YouTube- An Evening with Dr. Deming[/ame]

C'est comme ça que des entreprises arrivent à faire 500% de croissance comme le dit Jeff Sutherland le créateur de Scrum, et non pas un maigre x%:
[ame="http://www.youtube.com/watch?v=Ht2xcIJrAXo"]YouTube- Hyperproductive Distributed Scrum Teams[/ame]

[Amethyste]

les gars, je ne sais pas avec quoi vous travaillez, mais si pour vous la seule alternative est Notepad ou le cliquodrome boite noire je vous suggère de changer d'outil de travail là tout de suite!!!


Je me sers de VS, s'il y a certes des trucs que je laisse générer par les assistants, en fait assez peu c'est exact, il y en a d'autres que je génère à la main. Je n'ai JAMAIS eu besoin de faire un choix.

Le choix c'est toujours moi qui le fait:
Les trucs chiants et répétitifs, c'est le boulot de la machine ou des générateurs de templates et autres snippets, le reste c'est moi.

Et a mon avis c'est pareil sous Eclipse.

On est au XXIème siècle tout de même.

Ceci étant, on rigole, on rigole, mais les vrais programmeurs ne codent qu'avec des 0 et des 1

[souviron34]

Ce faisant un développeur peut ainsi arriver à une productivité de plusieurs centaines de pourcent meilleure que celle de ses collègues (mais pas forcément bon de le faire savoir ça peut créer des jalousies cf principe de Peter concernant la peur générée chez les autres par un super compétent )

je sais pas : avec mon éditeur préféré (xemacs), ne me servant que de l'édition de base, compilant par Makefile en ligne de commande, et debuggant avec ddd (si besoin) mais la plupart du temps avec des fprintf(stderr..), j'atteint une moyenne de 100 000 lignes par an commentées, debuggées, fonctionnelles, et testées.... depuis plus de 20 ans...

Et quand je compare que ce soit les usines à gaz architecturales ou de fichiers générés par les IDE comme Eclipse ou Netbeans, sans compter les pertes de temps et les blibliothèques nécessitées et les dépendances et la place disque et mémoire occupée et les difficultés de faire des projets clés en main et/ou de distribuer simplement, je me pose très sincèrement la question...