Discussion :

[souviron34]

disons que le reproche principal que je fais à ces outils "all-in-one" et "clickable", c'est que pour un programmeur chevronné ça fait gagner du temps oui, et ça ne l'empêche pas de rentrer dans le code, mais pour la quasi-totlaité des "étudiants", "débutants", "jeunes programmeurs" (et je me classe dedans pour certains langages), cela ralenti (élimine ?) la connaissance du langage utilsé...

Je viens de suivre un cours Java avancé avec Eclipse et NetBeans.. L'autocomplétion, les aides un peu partout qui générent le code, les listes de méthodes directement accessibles et "clickables", etc etc, font qu'en fait la syntaxe et le coeur du langage et de sa philosophie passent plus qu'en arrière-pan....

Au bout de 5 jours, il fallait que je m'oblige à revoir mes notes.. Sinon je pouvais juste "programmer" en utilisant tous les trucs et astuces de l'outil, mais je n'avais pas mémorisé encore ni la syntaxe ni les particularités...


En conclusion, je pense que cela devrait être exclusivement utilisé par les chevronnés, et éliminé des enseignements...

[Shaidak]

L'éternel débat, comme tant d'autres ...

Simple question, à ceux qui dénigrent les ide, c'est simplement parce que vous ne savez pas les utiliser ou ... ben non j'voie pas en fait :
- Perte de temps / confusion (--> ouai ok, problème entre le clavier et la chaise).
- Génération du code foireuse (--> idem, quand on est pas manchot on peut personnaliser, écrire son propre plugin etc ...)
- ...

Et puis les "vrais programmeurs" ou le "avant" ou tous ces trolls, sincèrement faut évoluer un peu hein. Avant on faisait les calculs à la main, c'était coooool et les gens savaient calculer, maintenant ils le font avec leur calculettes/ordinateurs. Certes, mais l'outil n'est pas à remettre en question, c'est l'utilisateur.
Je me voie bien annoncer au comptable de ma boîte que les machines à calculer c'est useless et que les VRAIS comptables le font à la main (Bon cette année un peu de retard pour les comptes, revenez dans 50 ans) .

Sérieusement, un tel discours évoque une incapacité à s'adapter ... et au vu du métier que vous faites, il faudrait vous remettre très sérieusement en question ...

[Invité]

Bonne question,
Pour ma part je code a la main, j'ais toujours détesté les outils qui vous générent 10 lignes de codes pour écrire papa a l'écran !

La puissance de travaille est acrue a mon sens, car de surcroit aucune couleur vient géner ma lecture .

[*alexandre*]

Je n'utilise que notepad pour coder.

Je suis contre la coloration syntaxique, c'est pour les développeurs qui ne connaissent pas leur métier et qui ont besoin de couleur pour comprendre leur code.

Je suis contre les outils de refactoring intégrés aux EDI, j'aime transformer une classe en interface à la main, quand je change le nom d'une classe j'aime changer les appels à cette classe à la main dans tout mon programme et mes commentaire.

Je déteste qu'un EDI m'informe à la volée que j'ai fais une erreur de saisie lorsque je programme, je préfère m'en rendre compte uniquement lorsque je compile. (il faut dire que n'ai jamais programmer sur un projet qui prend plus de 30 secondes à compiler).

Je déteste l'autocomplétion, j'aime passer mes week-end à apprendre l'API Java par coeur.

Je debug jamais mon code, un vrai pro utilise des System.out.println(); pour débuger son programme.

Bref je me sent vraiment un pro parce que je sais faire un hello word de tête, alors que quand je demande à un pote de le faire sans EDI il y arrive pas.

En fait je suis tellement pro que même les pros sont largués et utilisent des EDI sur leur lieu de travail.

Qui m'invite à dîner mercredi soir ?

Tiens et je parie que t'es célibataire et que t'es jamais invité en soirée vip mdr (dans les grosses discothèques internationales)

[souviron34]

Avant on faisait les calculs à la main, c'était coooool et les gens savaient calculer, maintenant ils le font avec leur calculettes/ordinateurs. Certes, mais l'outil n'est pas à remettre en question, c'est l'utilisateur.
Je me voie bien annoncer au comptable de ma boîte que les machines à calculer c'est useless et que les VRAIS comptables le font à la main (Bon cette année un peu de retard pour les comptes, revenez dans 50 ans) .

Sérieusement, un tel discours évoque une incapacité à s'adapter ... et au vu du métier que vous faites, il faudrait vous remettre très sérieusement en question ...

Sérieusement un tel discours évoque une incapacité à mesurer la véracité et l'exactitude de ce qu'on fait


Si ces comptables qui n'utilisent que ces calculettes sont incapables d'avoir une idée de l'ordre de grandeur du résultat avant d'avoir le résultat de la machine, je ne m'étinnerais plus du trou de la Sécu, de la gabegie du Charles-De-Gaulle, ni du pitoyable état des finances publiques ou des effets de la crise financière sur les paritculiers

[Shaidak]

Si ces comptables qui n'utilisent que ces calculettes sont incapables d'avoir une idée de l'ordre de grandeur du résultat avant d'avoir le résultat de la machine [...]

As-tu lu ce que j'ai écrit ? Une fois de plus, il y a quiproquo, pourquoi condamner une techno au lieu de condamner ses utilisateurs ?
La calculette ne serait en rien responsable de l'ignorance de ces comptables ... et à ma connaissance, des comptables ne sachant pas analyser un résultat ne sont pas légion et ce malgré le fait qu'ils utilisent des outils permettant d'automatiser les tâches les plus répétitives et fastidieuses ...
Il en va de même pour les développeurs. C'est n'est pas la faute de l'IDE si certains développeurs ne savent plus écrire une classe correctement (et entre nous soit dit, je n'en connais pas non plus ).

[smatador]

En même temps, les comptables n'ont qu'une norme comptable à connaître. Si seulement les programmeurs n'avait qu'un langage a connaître, on aurait sans doute moins besoin de ce genre d'outils.

[Invité]

et à ma connaissance, des comptables ne sachant pas analyser un résultat ne sont pas légion

Tu n'as pas du en rencontrer beaucoup alors... Les experts comptables, les DAF, sont souvent bons en calcul. Les comptables de base, et en particulier les plus jeunes, de moins en moins. L'outil informatique rend ce savoir moins immédiatement nécessaire. Du coup, ils ne l'acquièrent plus. Mais comme ils calculent mal, leurs compétences "haut niveau" (par exemple savoir répérer très vite ce qui cloche dans un tableau de chiffres, ou comprendre rapidement pourquoi un compte de résultats a une drole de tête) se dégradent. Et du coup, ils tendent à être d'abord délocalisés, et ensuite remplacés par des machines.

Le même problème se pose avec les développeurs de base. Les IDE leur donnent la (fausse) impression qu'il n'est plus nécessaire de connaitre l'API, ou de savoir ce qui se passe en coulisse. Ajoute google, wiki et les forums, qui donnent l'impression qu'il ne faut plus lire de livre, et qu'on peut même se passer de l'orthographe et de la grammaire, et tu comprends pourquoi ils deviennent des cibles faciles pour l'outsourcing (ou les SSII négrières)...

Je ne remets pas en cause les IDE. Personnellement, je n'utilise QUE cela. Je ne vois juste pas l'intérêt qu'il y a à coder une interface en mode texte, et même si je sais qu'un jour j'aurais sans doute à écrire un makefile, je n'en ai encore jamais eu besoin...


En revanche, je n'utilise pas toutes les nouvelles fonctionnalités.

Le refactoring, par exemple, et tout ce qui fait du remplacement en général, je m'en méfie comme de la peste. Rien de tel pour créer des bugs infernaux. L'autocomplétion, je la désactive assez souvent :quand on va trop vite, elle a vite fait de mettre une fonction "presque" comme celle qu'on voudrait.

L'IDE, c'est juste un outil : un bon serviteur, mais un mauvais maître.

Francois

[el_slapper]

disons que le reproche principal que je fais à ces outils "all-in-one" et "clickable", c'est que pour un programmeur chevronné ça fait gagner du temps oui, et ça ne l'empêche pas de rentrer dans le code, mais pour la quasi-totlaité des "étudiants", "débutants", "jeunes programmeurs" (et je me classe dedans pour certains langages), cela ralenti (élimine ?) la connaissance du langage utilsé...

Je viens de suivre un cours Java avancé avec Eclipse et NetBeans.. L'autocomplétion, les aides un peu partout qui générent le code, les listes de méthodes directement accessibles et "clickables", etc etc, font qu'en fait la syntaxe et le coeur du langage et de sa philosophie passent plus qu'en arrière-pan....

Au bout de 5 jours, il fallait que je m'oblige à revoir mes notes.. Sinon je pouvais juste "programmer" en utilisant tous les trucs et astuces de l'outil, mais je n'avais pas mémorisé encore ni la syntaxe ni les particularités...


En conclusion, je pense que cela devrait être exclusivement utilisé par les chevronnés, et éliminé des enseignements...

...avant d'utiliser le super-club en carbone, le golfeur débutant se fait la main sur du matériel de débutant. J'adore les trucs qui me facilitent la vie(mise en couleur du code, trouvage automatique de la bonne variable/méthode, Compilation sans se poser de questions.....), mais si je ne savais pas faire sans, alors je laisserais sans doute trainer des choses.

[souviron34]

...avant d'utiliser le super-club en carbone, le golfeur débutant se fait la main sur du matériel de débutant. J'adore les trucs qui me facilitent la vie(mise en couleur du code, trouvage automatique de la bonne variable/méthode, Compilation sans se poser de questions.....), mais si je ne savais pas faire sans, alors je laisserais sans doute trainer des choses.

je suis d'accord avec toi..

Mais ce matériel, c'est le prof qui lui conseille

[bestmomo]

Personnellement je n'ai jamais compris la propension de certains développeurs à rester rivés à leur éditeur de texte et les explications concernant la maîtrise du code ne me conviennent pas. Chaque fois que j'ai appris un langage (et j'en ai vu défiler un certain nombre en 30 ans de codage) je me suis efforcé de l'apprendre en tapant toute la syntaxe pour le rentrer dans mon cerveau des fois réticent mais passé cette phase d'apprentissage j'ai utilisé au maximum les outils qui me permettent de gagner du temps et qui m'évitent de taper toujours les mêmes choses.

L'évolution des IDE m'a enthousiasmé justement pour cette raison et je ne tremble jamais avec un refactoring parce que jusqu'à présent ça a toujours fonctionné en un clic et je ne vois pas ce que ça m'aurait apporté de fare tous ces changements à la main. Mais peut-être est-ce que j'apprécie justement ces outils parce que j'ai passé des années avec un éditeur de texte parce que je n'avais pas le choix.

Je fais d'ailleurs une différence entre l'outil qui m'assiste dans mon travail et celui qui code à ma place. J'ai aussi été sidéré par le code généré par un Frontpage. Par contre ça ne me dérange pas qu'une requête SQL soit générée automatiquement même si parfois j'en optimise la syntaxe après coup.

Au final ce questionnement serait-il celui du riche qui ne réalise pas ce qu'il possède ?

[lochnar]

Par contre ça ne me dérange pas qu'une requête SQL soit générée automatiquement même si parfois j'en optimise la syntaxe après coup.

@bestmomo: le problème c'est qu'une fois la requete générée tout le monde n'est pas capable d'en optimiser la syntaxe

On ne peut pas dire que je code depuis vraiment TRES longtemps. Cependant, j'ai eu l'occasion de toucher à divers langages et pour moi il est important de connaitre ne serait-ce que les bases utiles quelque soit le langage.

Pour moi, il est inconcevable de se considérer comme développeur SANS connaitre le langage SQL. Cela amène souvent à des enormités qui foutent en l'air tout le boulot: "Ho! bah pourquoi ma requête est si longue à s'exécuter?"
De plus, je ne confierai pas à ces derniers le soin de développer une appli de A à Z... combien de bases de données non normalisées avez-vous pu voir? Après, c'est toi qui passe pour un blaireau parce que ce qu'on te demande de faire n'a jamais été prévu dans la bdd et vu qu'elle n'est pas normalisée il faudrait presque tout reprendre à 0.

Pour la partie web dev, il est clair que plus jamais je n'utiliserai Dreamweaver après avoir vu qu'une partie du code que celui-ci pouvait générer. J'ai eu l'occasion de tester Zend for Eclipse... actuellement, je n'ai pas trouvé mieux pour coder en php/mysql (que rajouter si ce n'est que Zend est fait par des gens qui connaissent leur domaine !)

Donc non aux éditeurs de texte tout simple, oui à ceux offrant une coloration et, pour le cas de Zend, une détection des erreurs syntaxiques.

Définitivement: Non au drag&drop barbare ! Quel intérêt d'avoir un drag&drop si tu passes autant de temps à épurer ton code des fioritures laissées par ce système que si tu l'avais écris toi même?

[nirgal76]

Je n'ai rien contre les rad.
il faut simplement utiliser l'environnement adapter à ce que tu as à faire. Pour une appli à faire vite fait et non critique dans son fonctionnement, y'a pas à s'emm.. à la faire à la main si ça peut etre fait visuellement très rapidement.
Un développeur qui ne sait pas adapter ses méthodes en fonction du besoin n'est pas un bon développeur, ce n'est pas juste une question d'utiliser un simple éditeur ou plus.
Quand à refuser coloration syntaxique et autres refactoring, y'a pas de raison de refuser les outils qui apporte un plus et qui peuvent éviter un travail rébarbatif. Ce genre d'outils n'a jamais empêché de garder le contrôle complet du code, à moins de ne pas matiriser du tout ce que l'on fait.

En résumé, il n'y a pas de mauvais outils, il n'y a que des mauvais usages (et des mauvais développeurs surtout).

nb : je code depuis l'amstrad CPC 64, alors les IDE / RAD, ça ne courrait pas les rues

[diopahmadou]

Personellement j'utilise le bloc note à but pédagogique, par exemple quand je veux apprendre un nouveau concepte ou que je m'entraine ou m'amuse à coder dans ma chambre. Mais pour mes projet j'utilise NetBeans 6.7, mais jutse pour le respect des délais, sachant déjà qu'une application MDI sous java génére facilement un millier de ligne de code! sans compter les autres classes à créer, etc... Mais c'est clair qu'il faut comprendre ce qui se passe derriére, comment fonctionne la JVM, comment fontionne le GC, savoir au moins coder en assembleur. Se serait quand même domage d'voir fait des études en informatiuqe et qu'un jour on s'aperçoit que même le DAF qui n'a jamais fait de la programmation peut développer une appli en une journée, sans connaitre un seul "mot" du langage ( pas besoin par exemple de compendre php, htm, css et JavaScript pour développer un site web dynamique avec DreamWeaver CS4!!!). Excusez les fotes dortograff lol

[GanYoshi]

Mais c'est clair qu'il faut comprendre ce qui se passe derriére, comment fonctionne la JVM, comment fontionne le GC, savoir au moins coder en assembleur.

Euh perso je vois pas ce qu'il y a a comprendre dans le fonctionnement du GC, il faut juste savoir qu'une variable qui n'a plus de référence qui pointe vers elle est susceptible d'être supprimée.
Et je vois vraiment pas l'intérêt de savoir coder en assembleur en informatique de gestion.

Se serait quand même domage d'voir fait des études en informatiuqe et qu'un jour on s'aperçoit que même le DAF qui n'a jamais fait de la programmation peut développer une appli en une journée, sans connaitre un seul "mot" du langage ( pas besoin par exemple de compendre php, htm, css et JavaScript pour développer un site web dynamique avec DreamWeaver CS4!!!). Excusez les fotes dortograff lol

C'est dommage, mais c'est souvent une question d'orgueil mal placée d'informaticiens dégoutés de voir que certains arrivent à la même chose avec moins de connaissances.

[diopahmadou]

Bonjour,
(J'avoue que netbean sort son épingle du jeu concernant les Wysiwyg).
Enfin voici juste mon opinion...

Tu as bien raison sur ce point, je ne sens pas honteux d'utiliser NetBeans, c'est sur si tu sais pas ce qui se passe dérriére tu t'en sort pas (de même que Eclipse d'ailleurs!).

[diopahmadou]

C'est dommage, mais c'est souvent une question d'orgueil mal placée d'informaticiens dégoutés de voir que certains arrivent à la même chose avec moins de connaissances.

Oui c'est vrai, tu as tout a fait raison, c'est une question d'amour propre, mais bon, on y peut rien!

[GanYoshi]

Oui c'est vrai, tu as tout a fait raison, c'est une question d'amour propre, mais bon, on y peut rien!

Bien sûr que si, ça se soigne en trouvant d'autres façons de s'aimer qu'en rabaissant les compétences des autres.

Non sans plaisanter, après l'encapsulation des données qui est un principe de base de la programmation orientée, moi je dis vive l'encapsulation des connaissances.

Il existe des outils qui ne nécessitent pas de connaître le fonctionnement exacte, juste de connaitre l'interface et quelques problématiques liées à son utilisation.

Le premier exemple qui me vient à l'esprit est la JVM justement. Dire qu'on sait comment elle fonctionne est un non sens totale, vu la diversités des JVM et de leur comportement, et le peu de choses garanties par la spécification (je pense aux threads par exemple).

[diopahmadou]

C'est marrant, je trouve ton pseudo super en phase avec ce commentaire, du coup j'arrive pas à savoir si c'est du second degré

En tout cas moi perso, je recommande même de coder avec les ongles des doigts de pied pendant qu'on chasse sa nourriture du soir avec un arc dans la main gauche. Non parce que c'était comme ca avant et ca marchait bien. D'ailleurs ceux qui savent pas comment vient la nourriture dans leur assiette ne savent pas programmer.

Chuk Norris, dur et efficace lol c'est marrant t'a raison sans rancune Chuk

[Invité]

Quand à refuser coloration syntaxique et autres refactoring, y'a pas de raison de refuser les outils qui apporte un plus et qui peuvent éviter un travail rébarbatif. Ce genre d'outils n'a jamais empêché de garder le contrôle complet du code, à moins de ne pas matiriser du tout ce que l'on fait.

Bien sur que si! En fait, il est à peu près impossible de maîtriser parfaitement un refactoring compliqué dans un gros projet, simplement parce que le nombre d'appels différents et de cas particuliers est trop grand.

Entendons nous bien, un "refactoring" qui change 7 noms dans le programme, ca marche, qu'on le fasse à la main ou avec un IDE. Mais dans ce cas l'intérêt de l'IDE est faible.

Tenter de refactoriser l'une des structures omniprésentes d'un programme, c'est à peu près impossible avec un outil. Et c'est bien dommage, parce que c'est justement ce qui est très difficile à faire à la main...

Quant au contrôle complet du code, dès qu'un projet devient un peu gros (disons 10 000 lignes; pas si gros que ca en fait), ce n'est pas possible.

Ce qui me déplait dans les outils de refactoring et autres, c'est la fausse assurance qu'ils donnent... Ils font gagner des heures en refactoring, et font perdre des jours en débogage...

Francois