Discussion :

[alain.couthures]

J'ai suivi avec intérêt les derniers débats du W3C.

Il faut dire que depuis un an, je travaille sur les futures "nouvelles technologies". Voici ce qui se profile à l'horizon : Javascript et Java se retrouveront cantonnés à des niveaux de langages assembleurs !

Ce qui émerge, c'est une architecture XForms-REST-XQuery :

• pour implémenter XForms, Javascript est bien pratique (quoique encore lent...) plutôt que d'avoir à réaliser une extension pour chaque navigateur
• pour implémenter XQuery (le remplaçant de SQL pour les bases XML natives), Java ou C# sont nécessaires

Mais une fois que l'on dispose de cette architecture, on n'a plus à écrire ni code Javascript côté client ni code Java côté serveur. Et je connais à travers le monde un bon nombre de consultants qui ne sont pas programmeurs et qui arrivent ainsi à écrire de vraies applications Web très sophistiquées du fait de la puissance du XML de bout en bout : un arbre plutôt que des tables 2D dans le meilleur des cas !

Alors, oui, pour moi, Java est mort côté client, Javascript prend de l'ampleur et tant mieux si des solutions propriétaires telles que Flash disparaissent. Ce qui compte d'abord c'est que des projets tels que mon implémentation XForms : XSLTForms et que SVGWeb (basé sur Flash !) élèvent le débat au dessus de la programmation procédurale "3G". Enfin quelque chose de nouveau sous le soleil depuis le langage C !

-Alain

[Invité]

en tant qu'utilisateur, j'aime bien savoir qu'un bout de soft que je lance avec une page web ne risque pas de formatter mon disque

en tant que developpeur, je cherche un language qui me bloque le moins possible.

c'est vrai qu'un language bridé a plus de chances de faire consensus car il n'inquiète pas l'admin qui décide ou non d'autoriser une VM à tourner sur une machine

java a des spécificités uniques que lui disputent les éditeurs concurrents. il prend de la bouteille et cherche un second souffle mais il a lui-même fixé les limites le jour où un projman de chez sun a décidé qu'il n'existerait pas de compilation en code natif, de librairies optimisées, ni gestion de disque local

je ne suis pas gourou et je n'aime pas fixer des bornes à d'autres personnes. Sun n'a certes pas eu ces scrupules et la guerre avec MS l'a rendu trop radical selon moi. Java est génial, il est juste un peu vieux pour imposer son point de vue

[nicorama]

en tant qu'utilisateur, j'aime bien savoir qu'un bout de soft que je lance avec une page web ne risque pas de formater mon disque

c'est vrai qu'un language bridé a plus de chances de faire consensus car il n'inquiète pas l'admin qui décide ou non d'autoriser une VM à tourner sur une machine

Tu peux très bien intégrer à ton navigateur une VM qui n'a pas accès au disque. Il y a plein d'applications qui ont leur propre JVM embarquée.

Et j'aimerais mille fois programmer du code pour navigateur avec un langage fortement typé, que faiblement. Que ce soit Java ou pas, whatever

D'ailleurs la JVM accepte plusieurs langage pour à peu près un même bytecode. Si les navigateurs pouvaient accepter un langage script rapide et un langage fortement typé, éventuellement lourdingue, mais mieux construit, ce serait cool.

Reste à ce que Apple, Firefox, MS et le W3C se mettent d'accord

[Patriarch24]

java est le premier langage purement objet

C'est faux. Tout n'est pas objet en Java : les types primitifs par exemple.

Je suis désolé, mais même pour du java, un programmeur doit connaitre la notion de pointeur. Sans ça, cela prouve qu'il ne connait pas le fonctionnement de sa machine. Et qu'il utilise java non pas pour ses qualités, mais pour palier à son ignorance.

Personnellement, je me fous complètement de la notion de pointeur quand je développe en Java. Et cela est souvent même le cas en C++. Je développe en terme d'objets, et de responsabilités de destruction (en C++) d'objets. En C++, je ne fais jamais d'arithmétique de pointeurs !

Il faut un peu arrêter avec ces remarques de type "tu connais pas C(++) ? Pas les pointeurs ? T'es incompétent !". Il existe des langages dédiés aux domaines (les DSL), qui font une abstraction totale du matériel, et même de certains concepts de programmation généraux, en étant limités à un domaine d'application. Pour autant, les développeurs sont-ils des ignorants ?
Le refus de l'abstraction mène parfois à des absurdités (on pense en terme matériel et non logiciel) : en la refusant, autant programmer en assembleur, au moins on maitrisera tout...

Tout sujet qui commence par la phrase "Java est mort" perd immédiatement mon intérêt.

Désolé mais c'est ridicule.

+1. C'est impressionnant le nombre de fois que Java est mort ces dernières années...

Ce qui émerge, c'est une architecture XForms-REST-XQuery.

Le problème, c'est que beaucoup de recommandations (parfois anciennes) W3C ne sont pas implémentées ou pas complètement. Il est à souhaiter (c'est mon point de vue) que des DSL (ou autres abstractions haut niveau) prennent le pas sur le bricolage à coup de Javascript (ou du moins que la complexité de celui-ci soit masquée par le DSL). En cela, GWT, que je n'apprécie pas forcément, fait du bon travail en générant un code js+html certes monstrueux mais qu'en a-t-on à faire puisque le code maintenu est en Java dans ce cas ? Le problème, c'est qu'un changement radical de ce type ne pourra pas se faire sans prendre en compte le fait qu'html n'est pas un langage de description d'interface graphique, mais de présentation de texte.

[berceker united]

Il faut faire attention, en ce moment c'est devenu à la mode de rentrer dans le lard en faisant des déclarations qui mène à des sujets à troll. Le président d'Oracle ou Apple en sont les spécialistes. C'est de la brute de com donc étant donné que personne peut vraiment prédire l'avenir d'un langage ou d'une technologie il y a pas trop lieu d'y faire un grand débat. Combien de techno ou langage nous ont été dit qu'ils allaient casser la baraque ? Puis finalement, ça a finit par trouver une petite place mais rien de révolutionnaire. .NET qui à cassé un peut la baraque comme c'était prévus.

[batataw]

Et j'aimerais mille fois programmer du code pour navigateur avec un langage fortement typé, que faiblement. Que ce soit Java ou pas, whatever

Je n'arrive pas a comprendre pourquoi certains s'entetent a vouloir absolument typer leurs variables??? Le scripting pour moi est un plus énorme. Bien évidement je ne parle pas des performances. Rien ne pourra égaler du compilé. A la limite pour le javascript ce sont surtout les méchanismes objet qui me manquent le plus.

[Tommy31]

Je n'arrive pas a comprendre pourquoi certains s'entetent a vouloir absolument typer leurs variables???

La remarque portait sur la force du typage, pas sur sa dynamicité. Il est plus sûr de jouer avec du ruby qu'avec du javascript.

A la limite pour le javascript ce sont surtout les méchanismes objet qui me manquent le plus.

C'est pourtant un langage objet (à prototypes). Qu'est ce qu'il te manque ?

[Jidefix]

Il faut un peu arrêter avec ces remarques de type "tu connais pas C(++) ? Pas les pointeurs ? T'es incompétent !"

Je voudrais juste préciser que si en java les pointeurs n'existent pas, on parle bien cependant de référence! Et là la différence est plus que subtile:
on a une variable qui pointe des données: il faut distinguer les modifications de référence et les modifications de donnée référencée.
Il faut savoir par exemple qu'une String ne se modifiera jamais, etc.

Effectivement il ne s'agit pas de pointeurs mais la logique est la même. Donc oui, connaitre au minimum la notion de "pointeur" est quand même important, même en java (sans aller jusqu'à faire de l'arithmétique avec).

Sinon pour revenir au sujet, il me semble que certains jeux Zylom, qui cartonne en ce moment (jeux par navigateur pour la plupart) sont codés en java...

[Invité]

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

java est le premier langage purement objet

Ben c'est peut-être là que le bas blesse. L'objet était supposé apporter une aide, un mieux-être. Mais il est venu avec une garbage collection et des affirmations du style "Lpointeurs sont dangereux, on utilise des références. Cool pour caux qui ont 15ans de C derrière : ils sont désormais trop bètes pour faire du natif, il faut qu'on les sauve !

dotNet a un mode unsafe qui permet de bypasser le garbage collector : sur certains algos, les perfs sont multipliées par 40! (bitmap - ttt de signal) dés lors , que java ou jvscript, forcent à rester dans le couloir autorisé par la sécurité est sans doute un facteur de succès mais aussi d'isolement, jamais ces technos ne pourront rivaliser avec une bonne application en code natif - qui a tous les droits y compris celui de faire du non-objet, avec plein de gotos et une algorithmique qui s'approche de l'assembleur.

Ca ne vous effraie pas toutes ces restrictions ? Tous ces dogmes ? Mon vieil atari ST allait plus vite avec un 68000 à 8Mhz !! (mais il ne connaissait pas internet certes)

[batataw]

La remarque portait sur la force du typage, pas sur sa dynamicité. Il est plus sûr de jouer avec du ruby qu'avec du javascript.

J'avais bien compris mais l'assurance qualité c'est l'affaire du développeur pas du language.

C'est pourtant un langage objet (à prototypes). Qu'est ce qu'il te manque ?

Je voulais dire un language objet avec une syntaxe digne de ce nom. les prototypes sont imbitables. Le code n'est pas tres lisible. De plus il est extrement permissif.

[Invité]

Une partie seulement des références ressemble aux pointeurs. Ca n'a rien à voir avec la compétence du gars, juste la vitesse de son programme !

Contrairement aux références, on peut faire de l'aritmétique sur pointeurs, gérer un morceau de mémoire avec toutes sortes de structures, tableaux, ... au byte près et -par exemple- transférer l'image complète de la mémoire sur disque en une seule ligne de code. Bien sûr, la permissivité est nulle -modifier une seule structure et toutes les images mémoire sont obsolètes, mais ce peut être des milliers de fois plus rapide. Bon, ni java ni à fortiori javascript n'en profiteront jamais. Donc la compétence dans ces domaines consiste à manier le new avec brio. C'est une affaire trop politique pour nous simples devs mais ça plaide en faveur de MS et du retour à de vieilles technos unixiennes pour les cas critiques. Java n'en reste pas moins génial et javascript accessible en environnement sécurisé.
Leurs limites obligent à manier d'autres technos là où d'autres éditeurs veulent tout faire depuis leur IDE , qui vivra verra

[nausicaä]

Java est loin de la mort.Surtout que google le re-ecrit par son nouveau language Noop en projet

Je crois parfaitement qu'il ne peux pas detroner Car Flash aussi est entrain de prendre grande place sur le marché notammant son adpotion sur les mobiles.

si google prends le temps de réécrire une nouvelle version de java, ça prouve bien que le java actuel ne réponds pas aux besoins de google. et vu qu'il aura surement une certaine incompatibilité entre les codes version java@google et java@sun le pire reste à venir

java est un langage générique et il est massivement utilisé dans un monde dédié (applications web), il n'y a pas besoin d'être diplôme d'une grande école pour voir que java n'a aucun avenir face à des langages plus adaptés aux besoins des applications web.

[Invité]

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

Mais une fois que l'on dispose de cette architecture, on n'a plus à écrire ni code Javascript côté client ni code Java côté serveur. Et je connais à travers le monde un bon nombre de consultants qui ne sont pas programmeurs et qui arrivent ainsi à écrire de vraies applications Web très sophistiquées du fait de la puissance du XML de bout en bout : un arbre plutôt que des tables 2D dans le meilleur des cas !

Depuis le premier PC en 81 il existe un thème marketing qui dit : Programmer est inutile ! avec mon super produit qui tue les programmeurs sont relégués au rang de vieux machin

J'ai un doute quant à la super-techno qui renvoie tout le reste à la poubelle ... c'est quoi une base XML Natif ? une librairie qui lit du xml, belle affaire, les moteurs de base de données sont si lourd, si inutiles avec leurs schemas, leurs grants, leurs sql, leurs tables 2D genre excel en encore plus vieux.... C'est un peu gros. XML est génial pour communiquer et gérer des donnée locales comme dernier buffer avant traitement, mais les bonnes vieilles bases de données ont de beaux jours devant elles et les codeurs restent indispensables car toutes les astuces de marketing, tous les outils techniques, ils les utilisent déjà mais en plus eux , il peuvent tout faire ex-nihilo - Java n'a aucun souci à se faire

[alain.couthures]

c'est quoi une base XML Natif ?

C'est un produit, écrit en Java généralement, qui remplace un moteur de base de données relationnelle. IBM, ORACLE, EMC se tromperaient-ils à investir dans la création de tels produits ?

C'est vrai que ça ne date pas d'hier que l'on entend parler de conception d'applications sans "développement". Il ne s'agit pas exactement de cela dans une architecture XForms-REST-XQuery : il s'agit de programmer autrement qu'avec des langages procéduraux et c'est en cela que les "pisseurs" de code peuvent avoir des craintes car les consultants réfléchissent, eux !

Javascript est un langage aux qualités médiocres et il est donc paradoxal de voir qu'il se développe de plus en plus. C'est d'abord un mouvement de retour de traitement sur le poste client qui en est la cause : soulageons le serveur car le client s'ennuie (et Flash est un stupide bouffeur de CPU).

Javascript est heureusement bien standardisé sur les navigateurs et, à l'utiliser, on s'affranchit grandement des différences entre les navigateurs et de la lenteur, ou de la mauvaise volonté, de certains à implémenter des standards.

-Alain

[deadalnix]

Je n'arrive pas a comprendre pourquoi certains s'entetent a vouloir absolument typer leurs variables??? Le scripting pour moi est un plus énorme. Bien évidement je ne parle pas des performances. Rien ne pourra égaler du compilé. A la limite pour le javascript ce sont surtout les méchanismes objet qui me manquent le plus.

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

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function Constructeur(){
    this.champ1 = 'toto';
    this.champ2 = 51;
    this.getChamp1 = function(){
        return this.champ1;
    }
}

var truc = new Contructeur();
truc.getChamp1();

Tu parles de ça ?

[deadalnix]

Le refus de l'abstraction mène parfois à des absurdités (on pense en terme matériel et non logiciel) : en la refusant, autant programmer en assembleur, au moins on maitrisera tout...

Je ne refuse pas les abstractions ! Attention qu'on se comprenne bien. C'est au contraire une bonne chose, qui permet à un programmeur de ne pas se soucier de certains qui sont chronophages pour pas grand chose.

Mais je reste persuadé qu'on doit savoir ce qui se passe sous le capot.

En bref la thèse défendu est la suivante :
- Si les abstractions sont utilisée pour éviter à un programmeur de perdre du temps, éviter certains bugs et failles de sécurité, c'est une bonne chose.
- Si les abstraction sont nécessaire car le programmeur ne sais en fait pas ce que fait sa machine, on aboutit à des programmes qui certes marchent, mais sont lourd et lents.

Quand je vois que certains softs en Java bouffent 600Mo de RAM pour afficher des boites avec des flèches, alors que d'autres font de la 3D temps réel, je me dis que oui, même en java, il y a des choses à savoir.

[batataw]

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

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function Constructeur(){
    this.champ1 = 'toto';
    this.champ2 = 51;
    this.getChamp1 = function(){
        return this.champ1;
    }
}

var truc = new Contructeur();
truc.getChamp1();

Tu parles de ça ?

Oui c'est bien ca, en faite j'ai précisé dans un post précédent que je parlais de la syntaxe. C'est pour moi une horreur.

[Tententai]

Pour ce qui est de la question applet Java vs Flash, je vous conseille vivement de jeter un coup d'oeil à Processing : http://processing.org/

Je n'appelerai pas ça un flah-killer, mais ça permet de réutiliser ses classes Java et et c'est très sympa à programmer. De plus il y a une implémentation en Javascript pour éviter de devoir faire des applets. Je l'utilise au boulot pour créer des graphiques interactifs et je me régale

[Invité]

Citation:
Envoyé par unBonGars
c'est quoi une base XML Natif ?

C'est un produit, écrit en Java généralement, qui remplace un moteur de base de données relationnelle. IBM, ORACLE, EMC se tromperaient-ils à investir dans la création de tels produits ?

Alain,
Rassure toi, XML est vraiment génial et répond à une synthèse de besoins, formalisation de connaissance, transport, fiabilité.. mais je ne le vois pas gérer un seul petit milliard de lignes..

Comme html, XML est ouvert, on peut le gérer correctement en 15 lignes de vba ou faire un macro-modèle en java ou C++ pour changer le monde avec. Bref il est adéquat, compétent et sympa

il me semble que c'est son omnipotence que les consultants ont du mal positionner. Je ne vois pas d'intéret à lui faire remplacer une base de données, par contre beaucoup d'intéret à travailler conjointement.

Il y a des flous artistiques sur ces questions dans le discours ambiant. Le SGBDR classique, avec son b-tree, ses indexes, ses PK FK contraintes..., est au coeur de tous les systèmes d'exploitation. Beaucoup sont gratuits, il existe un "état de l'art" dans ce domaine.

XML a été ajouté un peu partout sous forme de méthodes ou de librairies mais il est (parfois trop) ouvert, pas très rapide et incapable de s'optimiser facilement . Ce n'est pas sa fonction, c'est justement celle du sgbd de tenir la charge sans s'effondrer.

Maintenant, si XML suffit à gérér la caisse enregistreuse d'un web-shop, tant mieux, ce me semble effectivement dans ses cordes aux réserves précédentes près (volume de transaction)

Je ne vois pas en quoi cela provoquerait une rupture technologique sur le web , en gros c'est un bon produit pour une petite boutique pas trop complexe mais pour un web 2.0 simple, c'est petit. Et comment scheduler une simple boite AJAX sans coder ? Et les annonceurs, où les met-on ?, et les statistiques ? les rapports ? Les alertes ? ooooops je préfère avoir un bon vieux php sous ultraEdit que de refaire le monde avec un soft-engine prétendument génial

[Invité]

Envoyé par batataw
Je n'arrive pas a comprendre pourquoi certains s'entetent a vouloir absolument typer leurs variables??? Le scripting pour moi est un plus énorme. Bien évidement je ne parle pas des performances. Rien ne pourra égaler du compilé. A la limite pour le javascript ce sont surtout les méchanismes objet qui me manquent le plus.

On type les variables pour faire au design-time ce que le processeur fera au run-time sinon.
Au bout du compte, tout sera typé dans les deux cas, mais si on le fait soi même, ça va beaucoup plus vite au moment critique (execution)

Donc un language qui ne compile pas et ne type pas est lent par nature. Même ultra optimisé, il devra résoudre son p-code et ses types de données avant toute execution. Voilà