Discussion :

[LupusCramus]

Je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas de filière S "Informatique et Télécoms", avec l'informatique à la place de la SI (pas mal de S ne font pas de SI) ou de la SVT (idem).
Certes, on évoquera la trop forte "spécialisation", mais allons. Quelqu'un qui fait SVT peut très bien faire de la SI par la suite, donc un type en Info pourra toujours faire de la SI s'il le souhaite.

Avec plusieurs profs pour la matière (comme en SI, entre méca et électro), avec du signal, de l'algo, de la programmation dans un vrai langage, du réseau, étudier les alternatives en terme d'OS, etc...

Déjà, ça permettrait à certains de "décoller". Des gens qui sont pas encore vraiment "dedans", qui ont du mal à bosser dessus tout seul( motivation changeante, ne sait pas par où commencer, etc...)
J'ai fait des années sans réussir à "m'y mettre", avant d'être totalement dedans depuis 6 mois, alors que ce genre de truc m'aurait aidé.

[dirty_harry]

Je ne crois pas qu'il ya beaucoup de matière qui soit plus mal enseigné que l'informatique.

Il y a quelque semaines des amis en bac+2 me demandait "dit tu peux nous expliquer comment on fait un diapo power point" alors qu'en cours d'informatique ils apprenaient les finalités des protocole FTP/IP .
Comment ne pas les comprendre après lorsqu'ils disent:
"je veux faire orthophoniste, je veux d'abord savoir me servir de word/excel/power point... avant de savoir créer un site web (ce qui ne me servira sans doute à rien à part à faire beau sur le CV)"

[LupusCramus]

En même temps, c'est normal. Faire un powerpoint ça n'est pas de l'informatique à mes yeux. Je parlais des sciences informatiques, pas faire de la bureautique ou un truc comme ça.

La bureautique, elle, peut très bien être enseignée au collège (et enseignée proprement), ne serait ce que faire une présentation et savoir rédiger un rapport.
On peut largement mêler les matières, notamment français/informatique pour le traitement de texte.

[gmotw]

(mince, vous me faites peur, là. Je suis la seule à avoir fait du traitement de texte au collège alors que c'était un collège pourri à l'époque du pas numérique?)

[kurapix]

Désolé mais un ingenieur d'etat ne sera jamais equivalent à un technicien, au moin pas aprés un ensemble d'ans d'experience...je ne dit pas que tu est incompetent, mai je dit qu'un ingénieur d'etat (un vrai :p) sera mieux que toi .

Je ne suis pas d'accord sur point ...
Le diplôme ne veut pas tout dire ...
Y'a pas mals de gens qui ont des diplômes en cartons ... et ce n'est pas n'importe quel diplôme (voir une personne avec 2 master de réseautique en pôche et incapable de monter un serveur ... ça fait peur).
Oui y'a des techniciens qui gèrent mieux que certains ingénieurs ... après ils ont pas forcément tout le bagage management qu'un ingénieur a.
Et avant qu'on me critique ... oui je fais des études d'ingénierie en informatique .... et pas mals de gens glandent rien en école d'ingénieur et ne savent pas coder ... (avant de manager, ils seraient bon de mettre les mains dans le cambouis ).

La technique est importante, ce n'est pas parce qu'on fait de la technique qu'on va rester à un niveau bas. Le simple coding ne nécessite pas des qualités de management, mais une conception du software, la prise en compte du processus de développement, la gestion du budget oui. La technique interviendra de toute manière à plusieurs niveaux.



Pour de ce qui du sujet en lui même.
Vu l'incompétence flagrante des professeurs de technologies que j'ai eu en informatique au collège ... oui mais non ils sauront pas apprendre la programmation.
J'ai pas envi de voir débarquer des mecs qui ont appris à programmer au collège et qui codent comme des porcs ... (déjà qu'en école d'ingénieur, le code de certains profs laisse à désirer ... j'imagine même pas avec des profs de techno' incompétent).
Il y a un exemple de l'incompétence de certains profs de techno : qui a fait le B2I (Brevet Informatique et Internet)? La plupart des élèves en savaient plus que le prof' lui même alors ...

Pour ma part, la programmation n'est pas adapté à ce niveau là bien que ça peut être intéressant pour certains.
Je serais plus pour une introduction à la logique, à l'algorithmie plutôt qu'à la programmation elle même. Le but est avant tout d'amener tout un processus de réflexion chez les élèves, l'algorithmie est parfait pour ça. On allie réflexion sur l'expressivité (comme exprimer ce que je veux faire en des termes simples), sur la méthodologie, ...

La deuxième chose à avoir est une maitrîse minimum de l'outils informatique : bureautique (y'a aussi OpenOffice hein ...).
Par ailleurs, avec l'avènement de l'internet, des langages horribles tels que le SMS tendent à se démocratiser. De plus, les personnes utilisant internet n'ont pas acquisent suffisamment tôt les pré-requis pour dsitinguer les bonnes informations des mauvaises .... Il serait peut-être temps de remédier à ces problêmes ...
Et une introduction à des modèles économique prometteurs tel que le libre serait très bénéfique.

kurapix

[LooserBoy]

(mince, vous me faites peur, là. Je suis la seule à avoir fait du traitement de texte au collège alors que c'était un collège pourri à l'époque du pas numérique?)

Il ne devait pas être aussi pourri que cela alors...

Dans mon bahut (collège ou au début du lycée), il y avait des salles d'infos avec du matériel (plus ou moins récent d'ailleurs) mais personne pour gérer le parc, son utilisation et montrer "aux enfants" comment s'en servir... alors le matériel pourrissait, au sens premier du terme, dans un coin.

Je n'ai eu le droit de toucher un ordinateur à l'école que lorsque j'ai choisi ma spécialisation de première et terminale (électronique....).

Même, à un moment, une fois mon bts info obtenu et à défaut de trouver un emploi, j'ai proposé mes services à mon ancien collège. Je n'étais pas inconnu au bataillon (ancien élève et fils de prof )... Ils m'ont jeté parce que c'était compliqué, pour eux, à mettre en oeuvre...

[Lyche]

Au collège, en 3ème, on a eu des activité techno sur informatique. Mon collège avait une super salle d'info avec 32pc en réseau, un truc de malade pour l'époque (ça fait plus de 10ans). Malheureusement, comme toutes les activité de mon collège de l'époque, si tu ne faisais pas partie de la "classe élite" La section Bilingue, tu n'y avait accés que pour 5 ou 6 séance lors d'un trimestre.. Autrement dit, on apprenait pas grand chose. Je me rappel qu'on tournait avec du works et windows 95 (enfin je crois)

[Lung]

(mince, vous me faites peur, là. Je suis la seule à avoir fait du traitement de texte au collège alors que c'était un collège pourri à l'époque du pas numérique?)

Pour ma part, ni au collège, ni au lycée.

[chat_roux]

Je voudrais rebondir sur les messages des intervenants précédents :

-->1.)Le métier de développeur : pas assez connu !

>> J'ai découvert la programmation C/C++ :
C'est le résultat d'un hasard favorable.
C'était durant mes études de télécommunications.
>> On parle trop peu de cette activité.
>> La probabilité pour qu'un étudiant entende parler du métier
de programmeur : elle est faible.
>> Pour un lycéen : encore plus faible.

-->2.)Le métier de développeur : pas facile d'accès !

>> Les écoles d'ingénieurs qui forment à ce métier :
Elles ont des critères d'entrées très restrictifs.

>> Les centres de formation (j'ai fait une formation à l'AFPA):
Ca vous donne les connaissances de base pour
programmer, mais insuffisant par rapport aux exigences
des employeurs.

>> Résultat : le seul moyen d'apprendre le métier de
développeur, c'est en entreprise, sur des "vrais" projets.
Sauf qu'en entreprise, si on n'a pas un savoir-faire solide,
on ne tient pas les délais.

>> Conclusion : les 3 premières années dans le métier de
développeur sont dures (= j'ai fait des semaines de 70
heures).


>> Comment pour faciliter l'accès à ce métier passionnant
pour les jeunes ?

C'est une question ouverte, que je me pose en regardant mon propre parcours...


chat_roux

[MoscoBlade]

J'ajouterais tous les diplomes bac+2 (I.U.T, B.T.S) liés à l'informatique.

C'est quand même pas mal accessible non ?

[gmotw]

Ben oui, mais pour y aller (et savoir que ça existe), faut déjà connaître l'informatique et la programmation. C'est pas forcément donné à tout le monde.

[Aurelien.Regat-Barrel]

Ben oui, mais pour y aller (et savoir que ça existe), faut déjà connaître l'informatique et la programmation. C'est pas forcément donné à tout le monde.

Connaitre, au sens d'avoir entendu parler ? J'ai commencé par un IUT, et parmi la promo il y en avait qui n'avaient jamais touché un ordinateur. Les premiers cours expliquaient tout à partir de zéro (utilisation de la souris...).

Au lycée, ce qui m'a fait découvrir la programmation c'est je crois ce qui la faite découvrir à beaucoup d'autres : la programmation sur calculatrices (Casio Basic !)

[MoscoBlade]

Ben oui, mais pour y aller (et savoir que ça existe), faut déjà connaître l'informatique et la programmation. C'est pas forcément donné à tout le monde.

Oui, mais après ce sont les élèves qui doivent faire des recherches pour connaître la possibilité d'études après le BAC.

[gmotw]

Aurelien.Regat-Barrel> ça serait intéressant de savoir comment ces gens de ta promo étaient arrivé en IUT s'il n'avait jamais entendu parler d'informatique et de programmation. Par l'école? Par des proches? Pris au pif dans un chapeau?

MoscoBlade> Je comprend bien, c'est ce que tout le monde dit, mais c'est difficile pour un lycéen de savoir ce qui existe comme formation sur un domaine qui peut lui plaire s'il ne sait pas encore que ça va lui plaire.

Quand je pense que si je n'étais pas allée à la fac, je n'aurais jamais découvert par hasard la programmation et je serais peut-être en train de faire un métier que je déteste et qu'il y en a peut-être dans ce cas-là (ce qui expliquerait l'âge avancé de pas mal de mes camarades lorsque j'étais à la fac).

[MoscoBlade]

Je comprend bien, c'est ce que tout le monde dit, mais c'est difficile pour un lycéen de savoir ce qui existe comme formation sur un domaine qui peut lui plaire s'il ne sait pas encore que ça va lui plaire.

C'est vrai que si le lycéen ne sait pas trop ce qu'il veut faire, c'est pas vraiment bien détaillé ... à la limite se déplacer dans les forums des lycéens (un truc dans ce genre, cela fait bien longtemps que j'ai quitté le lycée ) ou visiter les fac pour connaître les différends cursus.

[chat_roux]

Bonjour,

je voudrais re-rebondir sur la remarque faite par 'GMOTV', lorsqu'il dit (je reprends ses propos approximativement ):

"Je n'aurais jamais connu la programmation si je ne l'avais pas découverte par hasard durant mes études, et peut-être qu'aujourd'hui je ferais un métier que je déteste."


C'est valable pour moi également :

-->Moi aussi, j'ai découvert la programmation PAR HASARD durant mes études de télécommunications.

-->Moi aussi, (si je n'avais pas découvert la programmation) je ferais un métier que je n'aime pas (j'ai essayé plusieurs métiers après avoir terminé mes études : aucun ne m'a plu).

-->Résultat : je suis revenu tard (âgé de 32 ans) à la programmation... Pour aboutir à la conclusion que aimer la programmation ne pouvait pas suffire : sans formation solide, PAS DE BOULOT.

-->Donc retour à la case études (à 35 ans, après avoir travaillé 3 années pour faire des réserves d'argent suffisantes)...

-->Aujourd'hui, je suis développeur d'applications dans une SSII, mais les 3 premières années dans ce métier ont été dures. (semaines de 70 heures)...

==>Je souhaite pour la jeune génération, que ce métier soit PLUS FACILE D'ACCES. (je reste optimiste !).

Mon message à vous tous, participants à ce forum :
Je lis avec grand intérêt vos interventions à vous tous, curieux de savoir comment vous êtes arrivés à ce métier passionnant.

chat_roux



chat_roux

[Aurelien.Regat-Barrel]

Aurelien.Regat-Barrel> ça serait intéressant de savoir comment ces gens de ta promo étaient arrivé en IUT s'il n'avait jamais entendu parler d'informatique et de programmation. Par l'école? Par des proches? Pris au pif dans un chapeau?

Ca aurait été intéressant de leur demander en effet, mais quand on a 18 ans on ne se soucie pas vraiment de ce genre de choses (enfin, en ce qui me concerne ). Mais faut dire que c'est quand même rare, sûrement encore plus aujourd'hui, sauf pour les étudiants étrangers (africains en particulier). D'ailleurs un ami Guinéen qui est arrivé en France pour la license n'avait pratiquement jamais codé "pour de vrai" mais écrivait le code en classe au tableau ! (c'est ce qu'il m'a dit). Bon il a redoublé sa licence, mais il y est quand même arrivé au final.

Mais d'un autre côté... les études "d'informatique" attirent beaucoup de jeunes qui adorent les jeux vidéos etc... et alors quand il s'agit de coder, c'est la grande déception... Les erreurs d'aiguillage sont le lot de toutes les formations je pense (y'en a qui découvrent que c'est pas un boulot pour eux une fois le diplôme en poche...). Dans une certaine mesure l'Education Nationale peut sûrement aider davantage, mais faut aussi avouer que quand on a 17/18 ans, c'est pas évident de savoir ce qui nous intéresse, surtout quand le milieu familial / social prédispose à une certaine destinée.

Quand je pense que si je n'étais pas allée à la fac, je n'aurais jamais découvert par hasard la programmation et je serais peut-être en train de faire un métier que je déteste et qu'il y en a peut-être dans ce cas-là (ce qui expliquerait l'âge avancé de pas mal de mes camarades lorsque j'étais à la fac).

Trouver sa voie est quelque chose de difficile, et nombreux sont ceux qui doivent se tromper 1 ou 2 fois avant de trouver ce qui leur convient. En ce qui me concerne, j'ai eu beaucoup de chance, car à la base je m'orientais vers des études en biologie, et heureusement j'ai eu mon premier ordinateur quelques mois avant de devoir décider de mon orientation.

[chat_roux]

Bonjour,

voici des paroles d'ASTARTEE sur lesquelles je réagis :

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2
La programmation n'a rien à faire au lycée, ou alors en option pour les intéressés, mais sûrement pas dans le programme général, il est assez chargé sans y rajouter une matière qui sera totalement inutile pour la plupart des élèves.

Cette affirmation était valable il y a 15 ans, mais est-elle encore valable aujourd'hui ? Je ne pense pas...

En effet, le développement de logiciel est devenu un secteur d'activité important en France (et dans le monde). Tant par son chiffre d'affaire que par le nombre d'individus qui travaillent dedans.

Alors qu'il est QUASI INEXISTANT en tant que sujet abordé au lycée.
Tu ne trouves pas cela DISPROPORTIONNE ?

Je pose cette question à tous les intervenants de ce forum... Affaire à suivre...

[LooserBoy]

En effet, le développement de logiciel est devenu un secteur d'activité important en France (et dans le monde). Tant par son chiffre d'affaire que par le nombre d'individus qui travaillent dedans.

Alors qu'il est QUASI INEXISTANT en tant que sujet abordé au lycée.
Tu ne trouves pas cela DISPROPORTIONNE ?

Je pose cette question à tous les intervenants de ce forum... Affaire à suivre...

Les personnes travaillant dans le commerce, la restauration, l'hôtellerie, les services à la personne sont, sans communes mesures, plus nombreuses et génèrent un chiffre d'affaire sans comparaison aucune.
Pourtant, ces disciplines ne sont étudiées que dans des filières professionnalisantes... (cap/bep/bac pro/...)

De même, avec le parc automobile présent dans notre belle "présipauté", il y a un besoin notable de "garagistes" (terme désuet car ce n'est plus comme il y a 15 ans, pourrait être remplacé par technicien de maintenance automobile ) et la maintenance n'est étudiée qu'en filière technique. Ainsi peu de gens savent vérifier les niveaux, changer une roue crevée ou juste veiller à mettre le véhicule en temps et en heure en révision, ne connaissant pas les conséquences d'un mauvais entretient.

Ainsi, je pense qu'il est normal d'apprendre à l'école l'usage normal d'un ordinateur (l'allumer/éteindre, installer/désinstaller des programmes, taper un texte, ...) car cela est utile pour tout le monde au même titre que l'on apprend à se servir d'un crayon, à le tailler si besoin et à le ranger correctement pour lui assurer une durée de vie correcte.

Par contre, "mettre les mains dans le cambouis", comme j'aime à dire, n'est clairement pas utile pour la majorité des élèves.
Les profs ont déjà énormément de mal à "caser" l'ensemble du programme, quelque soit le cursus pré-bac (à la fac, le problème n'est plus le même), prévu dans le temps imparti, alors pourquoi se charger encore plus, avec une discipline qui n'apportera pas autant que cela ? Pourtant, je suis convaincu que ce serait utile pour apprendre à (bien) réfléchir, mais il faut, hélas, mettre des priorités...

Est-ce que cela te choque?

[gmotw]

Moi ça me choque dans le sens où l'informatique et la programmation sont utilisés dans plusieurs secteurs (mathématiques, physiques, biologie et médecine, etc) et qu'il n'y a pas de mal à apprendre des bases d'algorithmique dès le lycée.
La voiture est pour moi un mauvais exemple vu qu'on passe un truc au collège qui s'appelle le BSR, où on devrait justement nous apprendre la base d'une voiture. Là aussi, c'est la faute aux programmes scolaires. Au pire, la maintenance d'une voiture s'apprend lors du permis de conduire.