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Ceux sont deux missions différentes. C'est comme demander à un mécano de passer en caisse pour accueillir les clients de la pompe.Envoyé par ash.ice.loky
Même si aujourd'hui ce poste "hybrid" "est plus (trop) répandu, ceux sont 2 métiers différents, donc le salaire doit aller avec.
Le type même du mépris et du non respect pour notre métier. Sincèrement, c'est ce genre de comportement qui tue le milieu.
"La révolution informatique fait gagner un temps fou aux hommes, mais ils le passent avec leur ordinateur !"
Non ce que je veux faire comprendre c'est que le milieu à évoluer et on ne peut rester sur des acquis de l'age de la préhistoire.
Aujourd'hui d'excellent développeur travail à distance pour une misère en Inde ou Pakistan par exemple.
Le secteur informatique n'est plus apanage des élites intellectuelles. Nombre de lycéens ferait aussi bien en PHP que beaucoup de prestataires. Tout le monde à un PC et beaucoup de jeunes se forment au développement (et souvent de bien meilleur façon qu'en université) dans des technos qui étaient encore inaccessible il y a 10 ans. Internet est une excellente source de formations et on ne peut accepter dans une entreprise d'avoir une personne qui ne souhaite que pisser du codes, ou alors il faut lui donner le salaire qui va avec.
Un bon développeur en objet par exemple doit connaître les technos qu'il utilise, mais pas seulement, il doit être capable de faire preuve d'une conception propre, connaître les patterns, les bonnes habitudes de programmation, savoir accéder à une base de données, écrire des requête SQL propre, connaître les différences entre SQLserver/oracle, avoir conscience des besoins métiers.
L'époque ou l'on voyais pour la première fois un PC gros comme un frigo et ou l'objectif était de sortir un listing cobol sans même savoir pourquoi on faisait ca est révolue. (et pourtant j'aime bien le COBOL).
Mais c'est le serpent qui se mord la queue.
"Je sort de l'école lambda, j'ai fait 30H de java et 20H de C++, j'ai écrit une requête de SQL de 25 lignes avec 2 join, mon prof me dit que je mérite 38ke, alors pourquoi on me donne que 33ke ?"
Voilà le même genre de réflexion qui amène le même genre de réponse.
Je suis d'accord, ce qui est scandaleux c'est toujours de faire bosser les plus pauvres, pour les payer moins chers. Après, c'est ma vision négative de l'économie occidentale, elle n'a pas vraiment d'intérêt pour ceux qui veulent s'enrichir.
Je demande tout de même à voir. Certes aujourd'hui, n'importe qui peut se présenter comme "développeur" parce qu'il a codé un bout de PHP. Mais sur le terrain, on s'aperçoit très rapidement des faiblesses : manque d'expérience, pas de méthode, pas d'organisation.
Je suis tout à fait d'accord. Les tutos, les PDF et autres bouts de codes fourmilles sur le net. Mais peut-on vraiment parler de formation ? C'est plutôt de l'auto-formation, et le problème est que l'on apprend que ce qui nous intéresse ou ce que l'on arrive à comprendre. Il n'y a pas d'encadrement, de vérification des pré-requis, de validation, rien de ce que pourrait proposer une vraie formation. Au final, le gars arrive sur le terrain et c'est bourdes sur bourdes... Et au niveau applicatif, chez le client final, ça peut faire mal.
Un développeur doit faire en permanence de la veille technologique, s'il veut durer dans ce métier, c'est obligatoire. Il doit avoir également la curiosité des technologies qu'il utilise (un peu comme un cuisinier connait ses ingrédients), et aussi s'ouvrir aux technologies nouvelles. Quelqu'un qui se dit développeur et n'a pas cela à l'esprit, n'est pas un bon développeur (mon point de vue perso).
J'ai rencontré des développeurs (en Java notament) assez désintéressés des autres technologies que celles qu'ils utilisent. Enfermés dans leur bulle, ils finissent souvent par être démotivés par leur métier, et ne le pratique que pour remplir la gamelle, en scrutant les sites d'emploi et espérant le projet de leur vie.
Haaaa ouais, c'était trop bien cette époque, où la salle serveur sentait bon le café et la vieille clope. Fini tout ça....
Je suis d'accord, avec 2 ans d'expérience, ce jeune pourra prétendre à ce salaire. Mais ce qui me gène le plus aujourd'hui, c'est que l'on démocratise le métier de développeur (voir plus haut : "tout le monde a un PC..."), et on laisse souvent de coté l'expérience et la formation, au profit d'un salaire sur lequel toutes les employeurs en info se collent.
"La révolution informatique fait gagner un temps fou aux hommes, mais ils le passent avec leur ordinateur !"
Nous sommes donc d'accord. Mais les employeurs se collent a ce salaire car les employés eux même se collent une fonction. Si un développeur ne veux pas tourner la tête de 15° sur le coté pour voir ce qui se fait. Si un expert PHP ne veut rien faire d'autre que du l'éditeur. Si un développeur JAVA ne veux faire que du netbeans il ne faut pas s'attendre à des miracles de la part des patron.
Au delà du nombre d'année d'étude, l'intérêt d'un ingénieur ce n'est pas d'être meilleur en JAVA qu'un IUT (ce n'est même pas rare que ce soit l'inverse) mais on le paie plus cher aussi parce que durant ces étude cette personne à entrevue différentes facettes de la fonction. Du management, des base de données, différentes approches de framework, les réseaux, les threads, les langages orienté web/objet/script/autre, la documentation, l'algorithmie, ...
En sortie d'école ces gens la ne sont spécialiste de rien, il faut un temps de pratique pour être vraiment bon dans un des domaines, mais cette personne à conscience de l'existence de ces choses. Ils sont donc THEORIQUEMENT plus apte à occuper des postes pluridisciplinaires permettant à une PME de se doter de gens compétents avec un bon potentiel d'évolution.
Si par contre ces personnes ne veulent faire qu'une fractions de l'informatique ils deviennent immédiatement moins rentable. Il est donc logique que leur salaire soit inférieur. On trouve aujourd'hui des CV de personnes extrêmement compétentes dans des technos "mortes", mais dont champs d'actions reste limité. Que peut faire une entreprise ?
La compréhension d'une tecno ne passe pas nécessairement par l'obtention d'un diplôme. Les tutos, cours, bouquin, projet perso/open source, sont autant d'argument lors d'une négociation salariale pour justifier un esprit ouvert, d'initiative, de compétences et de motivation.
Dans une PME on n'hésitera moins à tres bien rémunérer un très bon bac+2 polyvalent et comprenant bien les enjeux de la société.
Donc pour ma part l'informaticien de demain doit faire preuve d'intérêt à tout ce qui touche son domaine voir même ce qui ne le touche pas afin de l'emporter dans la dure loi de la concurrence et ne pas donner le bâton pour se faire taper en expliquant au patron/recruteur que l'on est développeur et non concepteur, parce que dans ce cas il est normal d'avoir moins que celui qui est à coté et fait les deux.
Entièrement d'accord, un développeur qui ne s'intéresse pas aux autres technologies que celles qu'il utilise aura beaucoup de mal à évoluer.
Pour ma part, j'ai démarré avec de la technologie Microsoft, sur du Visual Studio et de l'Access. Ensuite je me suis intéressé au développement web, en passant par des outils comme Studio MX, puis petit à petit ma curiosité m'a orientée vers du PHP, de l'environnement Linux, des SGDB libres... J'ai intégré une équipe de Java/J2EE sur un projet de gestion comm.
Récemment je me suis formé au développement Flash/Flex, et j'ai déjà produits quelques applis avec ces technos.
Un développeur doit être passionné, et tout naturellement il aura l'envie d'acquérir de nouvelles technos. Ce qui lui permettra d'être "multi-couteaux" et d'avoir plus d'opportunités de projets.
Mais on ne m'enlèvera pas l'idée que les sociétés, telle que les SSII, se font un cheptel de "développeurs", géré comme du bétail. Comme tout salarié, un développeur à besoin d'être reconnu par ses employeurs et que l'on respecte son travail (cela passe par la promotion inévitablement).
C'est dans ce domaine que ça coince souvent, et qui fait qu'il y a beaucoup de "turn-over" dans les équipes de dev.
"La révolution informatique fait gagner un temps fou aux hommes, mais ils le passent avec leur ordinateur !"
Je suis bien d'accord avec ça, cependant ça ne veut pas pour autant dire qu'un ingénieur qui touche a tout est plus rentable qu'un qui serait spécialisé en PHP ou J2EE par exemple... Je ne vois pas en quoi donc un ingé qui ne fait que du J2EE serait donc moins compétent/rentable qu'un autodidacte puisque le domaine du J2EE est suffisamment large pour qu'il puisse utiliser une grande partie de la "culture générale" qu'il a appris dans son cursus scolaire:
- Connection avec DB / SQL / ORM
- Gestion des threads/concurrence (servlets,locks...)
- Algorithme (y en a un peu dans tout non?)
- Gestion des transactions
- Design patterns
- Distribué/Middleware (EJB, RMI, ESB...)
- SOA (Axis...)
- AOP (SpringAOP, Aspect4J...)
Bref tout ca pour dire que si un ingénieur ne veut faire que du Java, il est quand meme tres tres souvent obligé de toucher a d'autres choses... et d'une manière général, il a une certaine culture informatique qui fera qu'il ne tombera pas dans les mêmes pieges qu'un "autoformé" qui ne se sera par exemple pas nécessairement intéressé de lui meme a la gestion de la concurrence...
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Zecreator >>
Tout à fait d'accord sur les SSII. Je préfère toujours regarder du coté des PME.
HerQuLe >>
Tu compares 2 ingénieurs, je me servais juste de l'analogie IUT/INGE pour expliquer que l'ingé est sensé être plus polyvalent, mais cela ne l'empêche pas d'être expert dans un domaine (bien au contraire, si il veut progresser il n'a pas le choix).
Attention il faut prendre en compte tous les indicateurs dans leur ensemble : avant un ordinateur portable valait entre 1500 et 2000 euros: maintenant pour 500 tu as du matos plus que correct.
Bref je ne pense pas qu'on puisse raisonner de cette façon.
A la tv, on manipule beaucoup l'auditoire : par exemple on dit que les loyers remis en location baissent, mais cela a toujours été ainsi ce n'est pas nouveau : imagine, tu es proprio, ton locataire est resté 5 ans, en moyenne entre15 à 25 euros par an, il est évident qu'il va devoir rebaisser le loyer pour le nouvel entrant afin de ne pas le décourager...
Cdlt,
J'ajoute mon grain de sel donnant mon avis sur cette question seulement:
Dans l'informatique il est vital de se former aux nouvelles technos tout au long de sa carriere sans quoi un jour ou l'autre tu risques d'etre laisse sur le carreau.est-ce qu'un ingénieur ayant de l'expérience gagne au final plus qu'un débutant,ou au contraire, les débutants sont-ils mieux payés (car tout droit sortis de leurs études,et donc peut-être plus au point pour les nouvelles technologies?)
Mais ce n'est pas aussi facile a dire car si tu persistes ds une techno dans un 1er temps on t'appreciera car tu as des connaissances que les jeunes diplomes n'ont pas, puis du jour au lendemain on t'oubliera.
Mon conseil serait, passer des certifications tout au long de sa vie pour rester ds le coups et ds ce cas sans aucun doute tu seras mieux paye qu'un novice.
Petit bémol: même si tu es à jour côté techno, avec 15 ans d'expérience, tu es plus cher qu'un jeunot => il faut avoir une autre valeur ajoutée qui justifie le salaire auquel tu vas prétendre (vu ton expérience). Donc il faut faire attention. Je ne dis pas qu'on ne peut pas faire une carrière uniquement dans la technique, mais pensez quand même que la retraite c'est à 60-65 ans et il faut faire attention à ne pas se faire enfermer dans un créneau sur lequel on va devenir has been....
Quelqu'un connait des développeurs de plus de 40 ans?
C'est étrange comme question! Comme-ci il y avait une limite d'age pour être développeur.
Combien de développeur ont choisi d'évoluer vers des postes qui ne leurs convenaient pas, ou pour lesquels ils n'avaient pas de compétences. On dit que l'évolution du développeur, c'est un poste de chef de projet. Ceux sont 2 métiers différents, avec une formation différente. C'est ainsi que l'on trouve des chefs de projet totalement incompétents, qui ne connaissent rien en management, mais qui ont pris ce poste juste pour ne pas être mis au placard.
C'est idiot, et pas franchement dans l'intérêt de l'entreprise.
Il vaut mieux investir sur un développeur senior, qui fera de l'encadrement sur des jeunes, plutôt que le mettre à des responsabilités pour lesquelles il n'a aucune formation.
"La révolution informatique fait gagner un temps fou aux hommes, mais ils le passent avec leur ordinateur !"
oui et non, j'ai travaillé avec pas mal de développeurs sénior et beaucoup étaient à la ramasse question nouvelles technos. Ce n'est pas obligé de connaitre tout le web 2.0 et toutes les technos rattachées, mais il y a un minimum à savoir aujourd'hui.
dans des domaines genre embarqué, aéronotique et autres trucs super complexes avec des tonnes d'optimisations de code C++/ASM pour le réduire en 3 lignes ou leur fameux COBOL c'est là que j'ai vu les seniors sortir leur épingle du jeu, mais clairement si ils ne se mettent pas à jour ils auront du mal a faire aussi bien qu'un jeune avec moins d'xp.
étant dans la catégorie des développeurs séniors, même si je ne maîtrise bien pas les technos récentes j'arrive quand même a me rendre compte de ce qui peu être fait et en combien de temps même quand ce n'est pas mon domaine.
tout simplement parce que j'ai pris de recul et que j'ai capitalisé sur mes expériences, et cela arrive parfois qu'un dev sur des nouvelle techno me dise que quelque chose n'est pas possible dans sa techno et que je lui prouve le contraire en lui donnant des lignes directrice et en lui expliquant "clairement" comment c'était fait dans d'autres technologies et il trouve ensuite la solution de lui même.
bazar: http://www.improetcompagnie.com/publ...ctacles-6.html
BÉPO la disposition de clavier francophone, ergonomique et libre: http://bepo.fr/wiki/Accueil
Emacs Wiki: http://www.emacswiki.org/
En attente de ce que produira: http://www.pushmid.com
En fait, en quoi l'informatique dérogerait à la règle, hum ? La jeunesse à tout à apprendre de l'expérience de leurs ainés. Et croire le contraire serait bien prétentieux.
"La révolution informatique fait gagner un temps fou aux hommes, mais ils le passent avec leur ordinateur !"
l'inverse est aussi vrai on a tous des choses à apprendre et/ou à appporter, les jeunes ont la fougue et l'énérgie, le tout est de trouver la bonne combinaison de personnes pour faire avancer les choses.
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BÉPO la disposition de clavier francophone, ergonomique et libre: http://bepo.fr/wiki/Accueil
Emacs Wiki: http://www.emacswiki.org/
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Le point à retenir c'est la spécificité des métiers de l'informatique: 80% des postes sont en SSII.
Il ne s'agit donc pas de problèmes de compétence ou d'expérience mais de rentabilité.... Plus un développeur est expérimenté , plus il est cher. pendant un certain temps, son expérience peut être vendue (5 ans d'exp vendue plus cher que 2) , mais il y a une limite: un développeur de 20 ans d'expérience ne peut pas vraiment être vendu plus cher qu'un avec 10 ans (on va les considérer comme "expert" tous les 2). Donc si je suis commercial, pourquoi je réduirais mes marges en gardant (pour le même prix de vente) quelq'un qui me coûte plus cher qu'un autre que je peux trouver sur le marché???
NB si vous ne saviez pas d'où vient l'énorme turn-over des SSII , vous en avez un bout.. l'autre étant les démissions par dégout, lassitude, etc....
NB: ma question n'était pas de savoir si on pouvait ou savait développer après 40 ans , mais si dans la réalité vous croisiez des développeurs de plus de 40 ans...
C'est arrivé, en général en SSII, ils étaient un peu frustré par rapport à leur évolution de poste et ne se faisaient plus d'illusion, mais ils attendaient, en continuant quand même à faire leur job, paisiblement la retraite car plus difficile à virer (l'ancienneté ça aide à rester accroché).
Ensuite en dehors des SSII j'en ai croisé qui se sont réfugié dans des niches technologiques type mainframe, entre autre, et sont indéboulonnable de leur poste car la migration sur d'autres technos couterai trop cher.
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