Discussion :

[shkyo]

Non. Des fois c'est pire. J'ai vu:

...
Le commercial (le même) qui vend des nouvelle fonctonnalités aux clients avant même que ce soit développé (et avant même de savoir si c'est faisable). Démerde-toi après à développer ça. Il faut que ce soit fini pour vendredi.

J'ai déjà vu des boites où un mec comme ça (le vendeur à n'importe quel prix...) finissait à la porte pour incompétence ! Si, si, ça existe !

Ceci dit, j'ai aussi vu l'inverse : un vendeur qui n'y connaît rien du tout et le sait, mais qui s'appuie sur les équipes techniques pour vendre au client, ça existe aussi !

Ceci n'est pas fait que pour remonter le moral général, car c'est vrai ! Mais c'est rare, je le vous l'accorde malheureusement...

[shkyo]

...

Je peux confirmer que l'apparence de l'IHM est très importante. Dans ce monde ou tout est une question de marketing, il est souvent plus facile de rassurer le client sur les délais si l'interface en met plein les yeux (Malheureusement c’est comme ça, mieux veut une belle boite vide qu’une moche avec un truc utile dedans).
...

C'est très souvent vrai, mais cela n'a pas empêché le flop commercial de Vista...

[magnus2005]

Technique commerciale qui n'augure rien de bon :
Certains commerciaux que j'ai connu (il y a quelques années de cela) avaient toujours dans leur bagage un PC portable avec un écran explosé.
Mais pour quoi faire me direz vous ?
Réponse : Une fois devant le client :

Notre unique PC portable vient d'être cassé, ça ne va être possible de faire la démonstration fonctionnelle.

Ils devaient le dire de façon plus enrobé mais c'était l'idée principale.

[Sergejack]

Le chef de projet a décidé que pour gagner du temps l'application serait développée sur base d'un projet open source existant et populaire qu'il vient de découvrir.
Lorsque les programmeurs dévoilent que ce projet est en fait très mal entâmé et préviennent le chef de projet celui-ci reste confiant : "C'est populaire, c'est forcément bon !"

[pseudocode]

Le chef de projet a décidé que pour gagner du temps l'application serait développée sur base d'un projet open source existant et populaire qu'il vient de découvrir.
Lorsque les programmeurs dévoilent que ce projet est en fait très mal entâmé et préviennent le chef de projet celui-ci reste confiant : "C'est populaire, c'est forcément bon !"

Corolaire : Afin de faire baisser le coup de revient sur un nouveau produit (comprenez les achats de licence) on va utiliser un OS/bibliothèque/application sous licence libre = gratuit.

Bien sur, personne dans l'équipe ne maitrise cet OS/bibliothèque/application. En conséquence, les temps de développements s'allongent et les couts de formations s'envolent. A la fin, le coup de revient du nouveau produit est plus élevé que l'ancien.

[splash68]

- L'équipe dirigeante demande une date de livraison de l'application avant même que vous ayez reçu une seule information concernant les fonctionnalités demandées.

Ca oui mais bien souvent cela provient des clients...du genre : "Vous pouvez developpez la nouvelle version du soft pour telle date??" sans même savoir se qu'il y aura de nouveau....

[I_believe_in_code]

L'informatique est donc le seul métier dans lequel on ne se fait pas virer si on ne fait pas le travail correctement ?

[pseudocode]

L'informatique est donc le seul métier dans lequel on ne se fait pas virer si on ne fait pas le travail correctement ?

Le travail est fait correctement : c'est jusque que la demande était stupide.

Mais, va savoir pourquoi, le demandeur ne se vire pas lui-même.

[souviron34]

L'informatique est donc le seul métier dans lequel on ne se fait pas virer si on ne fait pas le travail correctement ?

oh que non !!!

Entre commerciaux, administratifs, banquiers, traders, politiques, il y en a un paquet...




Principe de Peter...


La seule différence, c'est que il y a un vrai support "de la base"...

Il n'y a qu'à voir les enthousiasmes sur ce forum pour tel ou tel nouvel outil, nouvelle techno, nouvelle méthode, nouvelle méthodologie, etc etc..

Les "acteurs de base" sont persuadés que ce qu'ils viennent de voir est la Solution Miracle, et que tous les autres sont des pauvres idiots qui n'ont rien compris encore à l'excellence et à la supériorité de cette Solution Miracle, qui fera qu'on résoudra tous les problèmes, qu'on fera quelque chose de parfait, sans bugs, sans fuites, avec une IHM parfaite et un organigramme des plus compréhensibles et un code des plus maintenables..

Bref que tous les autres avant ne sont que des conservateurs stupides qui ne voient pas La Lumière

[B.AF]

Bof....Il y a bien plus d'incompêtents dans les banques que dans l'informatique. Ce fut mon secteur d'activité pendant 6 ans, où j'étais "opérationnel".
Les gens passent un temps dingue à la machine à café, les commerciaux n'ont pas de clients: ce sont des clientéles captives, les produits vendus sont inconnus et mal évalués (d'ailleurs ont l'a récemment compris...), la plupart de gens qui travaillent dans la gestion d'actif ne connaissent pas les calculs financiers de base, ni la réglementation de base. Le nég qui te dit qu'il est trader et se trompe de sens sur change, le gérant qui confond poids et quantité fout tout le portefeuille à découvert et te répond qu'en tant que gérant il n'a pas à justifier ses opérations, l'analyste qui se bourre la gueule à une soirée client et fini par insuter des gens sur place, celui qui oublie de passer une opération et explique au client que c'est pour son bien aors qu'il est rentré bourré, à bavasser jusqu'à 18H00 et a loupé la clôture, celui qui achéte un fonds action basé sur la convexité, celui qui te fait perdre un client parce qu'il ne sait pas calculer une expo de change sur le fonds dont il est censé être gérant : tout le fonctionnement est basé sur le copinage, (quand c'est pas les franc macs).
Et comme la somme des gens y travaillant est une incompêtence faramineuse et propagée à l'ensemble du secteur, le marché est lisse, et le syndrôme de peter s'épanoui, d'autant que paradoxalemet, ils font ds heures, pourquoi je ne sais pas, mais il y a aussi un jeunisme sordide propre à ce milieu : Si tu es marié, tu dois faire passer ton travail avant ta famille, si tu ne l'es pas, i faut partager ta vie privée ave tes cllègues, il faut sortir du bureau tard et aller boire avec tes collègues, bref un corporatisme décati et nauséabond. Vu l'air du temps, je pourrai écrire un livre sur les pratiques de ce secteur...
Ayant pu comparer 2 secteurs dont un que j'ai fuis, parce qu'il me provoque des ulcères (vrais) et de vrais pb d'éthique, l'IT est loin d'être vérolée, c'est même encore assez candide : il y a encore des problèmes dus au choc possible entre ceux qui veulent que ça réussisse et ceux qui veulent que rien ne change. Et parfois du bon en sort;

[mister3957]

Moi je me dis que l'informatique n'a que 30 ans, et que pas mal de méthodes se sont inspirées des besoins similaires, du BTP ou autre, pour rattraper le temps perdus (Les design patterns, l'abstraction des besoins et de l'implémentation en sont un exemple).

Mais d'irréductibles crétins voient un projet informatique comme nouveau, sans similitude avec l'existant, les mettant à poils devant leurs objectifs. Leur manque d'ouverture les empêchant non seulement de voir ce qui se fait de mieux à côté, mais surtout leur fierté les empêchant d'adapter des compétences, bien que similaires, de domaines externes.

Ce qui fait que l'on construit des logiciels avec l'idée que c'est nouveau, car les ordinateurs sont nouveaux (30 Ans), alors que s'il on élargit, on "construit", certes des logiciels, mais de la même manière que nos confrères qui construisent également, des bateaux, des avions, des maisons etc. Le besoin est le même, construire, modulariser.

Peut-être y a-t-il un égo là dedans qui impose de ne pas confondre la construction Hi-Tech, activité nouvelle, avec les différents types de constructions, la plupart ancienne, donc dépassée et improductive ?

[souviron34]

mais il y a aussi un jeunisme sordide propre à ce milieu :

Je ne sais pas...

De ce que je vois des 8 dernières années, il y a un jeunisme très prononcé en IT...

Ayant pu comparer 2 secteurs dont un que j'ai fuis, parce qu'il me provoque des ulcères (vrais) et de vrais pb d'éthique, l'IT est loin d'être vérolée, c'est même encore assez candide : il y a encore des problèmes dus au choc possible entre ceux qui veulent que ça réussisse et ceux qui veulent que rien ne change. Et parfois du bon en sort;

Encore une fois, je doute fort...

Ne serait-ce que ce topic..

Cela montre bien que en gros rien n'a changé.. Les mêmes défauts, les mêmes problèmes de fond qu'il y a 25 ans...

Mais d'irréductibles crétins voient un projet informatique comme nouveau, sans similitude avec l'existant, les mettant à poils devant leurs objectifs. Leur manque d'ouverture les empêchant non seulement de voir ce qui se fait de mieux à côté, mais surtout leur fierté les empêchant d'adapter des compétences, bien que similaires, de domaines externes.

ça c'est vrai

Je suis déjà intervenu pour souligner le fait qu'il était totalement aberrant d'avoir des "architecte Java", "Chef de projet JEE", "architecte .NET", etc etc..


C'est comme si on demandait pour une maison "architecte brique", "architecte pierre", "arichtecte cairon", etc etc..

On confond le métier et la technologie...

Dans le bâtiment, un architecte a à sa disposition diverses technologies, et c'est son métier de connaître et d'adapter ses calculs de contraintes aux matériaux qu'il choisit.. Mais il est avant tout architecte, et si il lui prend l'idée (comme cela est vrai dans quasiment tous les bâtiments) de mélanger briques, parpaings, béton, bois, acier, c'est lui qui calcule les forces et les dimensions et tout ce qui est nécessaire...

Peut-être y a-t-il un égo là dedans qui impose de ne pas confondre la construction Hi-Tech, activité nouvelle, avec les différents types de constructions, la plupart ancienne, donc dépassée et improductive ?

Oui, je le pense..

Et c'est lié au point au dessus...

Comme il est plus difficile d'être "architecte" ou "chef de projet" (ce qui suppose une certaine expérience et une certaine ouverture), le fait de donner des titres ronflants conforte l'ego d'un grand nombre de gens dans l'industrie..

Et l'ego est tout autant du point de vue des dirigeants que de la base...



(suffit de voir les requêtes dans la partie "salaires" du forum emploi !!!)

[wiztricks]

Ce qui fait que l'on construit des logiciels avec l'idée que c'est nouveau, car les ordinateurs sont nouveaux (30 Ans), alors que s'il on élargit, on "construit", certes des logiciels, mais de la même manière que nos confrères qui construisent également, des bateaux, des avions, des maisons etc. Le besoin est le même, construire, modulariser.

Peut-être y a-t-il un égo là dedans qui impose de ne pas confondre la construction Hi-Tech, activité nouvelle, avec les différents types de constructions, la plupart ancienne, donc dépassée et improductive ?

oui et non
bateaux, avions sont des activités d'ingénieurs dont l'écosystème est assez borné et contraint: plans, prototypes, chaînes de productions, régulation, voies de transports,...
Il y a de nombreuses forces qui obligent à de la même façon que le coffrage guide la coulée de béton.
Vous avez aussi une certaine stabilité: un avion, une maison sont faits pour durer pas pour être remplacés dans trois à cinq ans.

Cette durée a un atout majeur séparer clairement dans le temps et l'espace les activités de conception et celles de la construction.

En informatique, les temps de cycles (la durée de vie de la solution) sont courts: la conception ne se termine qu'à la mise en prod (et encore). et l'usager s'immisce dans l'activité de conception (argh).

Il y a plusieurs types de réalisation... remplacer des centaines de PC est (à priori) moins risqué qu'intégrer des applications "off the shelves", ou développer une solution sur mesure.

Des enjeux différents... un projet stratégique pour l'entreprise sera très regardé et devra résister aux secousses...

Difficile dans ces conditions de comparer.
La plupart du temps un projet informatique est la composante 'automatisation' d'un projet de transformation d'une entreprise suite à...
Dit autrement, cela peut être réaliser un site WEB avec JAVA/STRUTS/SPRING... pour commander des pizzas?
Rarement l'écriture d'un compilateur pour le langage X?

C'est ce qui fait que le succès ou l'échec d'un projet dépend largement du management et rarement du professionnalisme des gens du métier (ce qui ont de la bouteille pas ceux qui sortent de l'école).
Sauf sur un point, notre incapacité à faire valoir (parfois, souvent) notre point de vue auprès du management.

Ceci dit, en France, nous avons une race de manager assez particulière qui relègue la technique à une question de fric (coûts/délais). Ils ont du mal à appréhender qu'il ne suffit pas de doubler les bonshommes pour livrer plus vite.

- W

[souviron34]

oui et non
Ceci dit, en France, nous avons une race de manager assez particulière qui relègue la technique à une question de fric (coûts/délais). Ils ont du mal à appréhender qu'il ne suffit pas de doubler les bonshommes pour livrer plus vite.

je peux te dire que, pour avoir travaillé en Amérique du Nord, c'est pas forcément spécifique à la France...


C'est plutôt une tendance (lourde) des managers qui pensent que "industrie" dans "industrie informatiqe" est équivalent à "chaîne de production"... (d'où toutes les méthodes style Waterfall, tous les postes d'architecte fonctionnel, organique, d'analystes, d'analystes-programmeurs, de programmeurs)


Ce que j'ai déjà signifié ailleurs : notre métier (à part dans une division extrêmement taylorienne, qui a eu cours mais n'a heureusement plus guère cours) est intellectuel et de création..


Il semble que l'on choisisse comme managers d"équipes / de boîtes informatiques des gens qui auraient dû être chefs d'équipe ou de boîtes industrielles...

Soit ils sont "éblouis" (j'en ai connus) par le fait d'être entourés de "chercheurs", de "grosses têtes", et ils ne jouent pas leur rôle correctement en laissant les choix, les délais, etc à l'équipe info, soit au contraire ce sont des personnes ne comprenant guère l'imprécision, l'imprévisibilité, les exigences, du travail intellectuel... et ils jouent tout aussi mal leur rôle en se contentant des mettre des délais ou des exigences totalement hors de propos et hors contexte...

Les "bons" managers sont rares, mais c'est également vrai dans beaucoup d'autres disciplines.. Sauf qu'il est beaucoup plus rare d'avoir des managers dans un travail principalement intellectuel...


D'autre part, quand tu dis :

La plupart du temps un projet informatique est la composante 'automatisation' d'un projet de transformation d'une entreprise suite à...

C'est pas mal faux..

Cela est vrai pour les entreprises qui s'équipent, mais pas pour les créatrices, qui sont dans leur grande majorité celles dans lesquelles les gens de ce forum et du milieu en général travaillent..

Pour l'écrasante majorité des entreprises informatiques, le projet informatique est soit un projet pour un client donné, soit un des produits de l'entreprise..

[ypicot]

(...)Pas moyen de "gérer" quoi que ce soit quand une bonne partie du travail d'aujourd'hui consiste à défaire le travail de hier et à le refaire différemment.

Expérience vécue, dans un cadre similaire.
Un chef de projet me demande une modif. Je l'appelle 5 minutes plus tard ; "c'est fait"
- Ouahhh... t'as été super-rapide, bravo.
- Non, en fait, il m'a suffit de ne pas implémenter la modif que tu as demandée hier, et rester sur la version d'avant hier.
Bon, ca n'a pas spécialement facilité nos rapports, mais il est devenu un peu moins prolixe dans ses demandes.

Yvan

[wiztricks]

Ce que j'ai déjà signifié ailleurs : notre métier (à part dans une division extrêmement taylorienne, qui a eu cours mais n'a heureusement plus guère cours) est intellectuel et de création..

oui et non: un cabinet d'architecte dans le bâtiment est une structure qui peut passer de 3 à 300 personnes en fonction des projets qu'elle gagne. Et de fait nous avons aussi à traiter des problèmes d'organisation et pas seulement de 'création'.
Note: Je préfère la création au management et les petits projets ardus plutôt que les gros projets pharaoniques.

Il semble que l'on choisisse comme managers d"équipes / de boîtes informatiques des gens qui auraient dû être chefs d'équipe ou de boîtes industrielles...

oui : l'architecte qui anime l'équipe de 300 personnes après avoir gagné son projet délègue une partie de l'activité de management mais il garde le projet sous contrôle.
Mais dans ce cas, nous avons aussi une séparation nette entre création, design détaillé, construction que nous retrouvons dans les méthodes de type 'cascade'.
Bâtiment, ingénierie et projet informatique sont à la base des activités de construction et donc côté macro-processus, il y a des similitudes (dont on peut tirer profit) et aussi des différences (dont il faut se garder).

Parmi les différences nous avons une séparation nette entre conception et réalisation qui n'a pas de sens pour nombre de projets informatiques.
Une des implications est sur la structuration de l'équipe projet.

Est-il préférable d'avoir des spécialistes qu'on fait intervenir quelques semaines pour une activité précise ou d'avoir des généralistes qui traiteront un maximum d'aspects?
Comment doser intelligemment ces deux possibilités?

Le plus désolant est que le positionnement du curseur est en général pris par le management ou la chefferie de projet en fonction de critère politico-économiques souvent indépendamment du type de projet.

Alors qu'il est clair que pour un projet donné vous ne prenez pas les mêmes risques en fonction du type d'équipe que vous choisissez.

Les "bons" managers sont rares, mais c'est également vrai dans beaucoup d'autres disciplines.. Sauf qu'il est beaucoup plus rare d'avoir des managers dans un travail principalement intellectuel...

Voir l'exemple précédent.

Soit on dit que le management est un métier qu'on apprend à l'école pour devenir "manager professionnel" et il y a une tendance lourde à fabriquer des gens formatés "manager" qui pourraient manager n'importe quoi.

Soit on dit que dans certains domaines, il est préférable de connaître les métiers avant de prétendre manager quoi que ce soit et donc on se retrouve dans une évolution de carrière type artisan qui se retrouve à gérer une ou plusieurs boîtes vers la fin de sa carrière.

Entre ces deux extrémités, nous avons bien sûr toute une palette de niveaux de gris.

D'autre part, quand tu dis :

Citation:
La plupart du temps un projet informatique est la composante 'automatisation' d'un projet de transformation d'une entreprise suite à...

C'est pas mal faux..
Cela est vrai pour les entreprises qui s'équipent, mais pas pour les créatrices, qui sont dans leur grande majorité celles dans lesquelles les gens de ce forum et du milieu en général travaillent..
Pour l'écrasante majorité des entreprises informatiques, le projet informatique est soit un projet pour un client donné, soit un des produits de l'entreprise..

Les entreprises informatiques c'est quoi? Une SSII?
J'ai la chance? de travailler pour un client qui emploie des SSII. Si le boulot de la SSII est de réaliser la commande du client, le projet n'est pas ce que fait la SSII mais ce que souhaite en faire le client.

Dit autrement, le client souhaite faire construire une maison -- disons un château -- nous avons besoin de plâtriers, plombiers,... que l'ont trouve dans les entreprises générales - ou des SSII -.

Si nous faisons faire la plomberie sans savoir ou seront les cuisines ou les chiottes, on va avoir un problème quelques soient les talents du plombier.

Rapporté à l'informatique, on peut très bien avoir un patron qui se fait séduire par une solution qui va se révéler tout à fait inadaptée ou disproportionnée à ses besoins. Dans la pratique, cela signifie que la solution sera foutue à la poubelle ou livrée en retard et après avoir explosé le budget initial.

Ou est le défaut? Pas dans les produits, pas dans les SSII ou leurs employés (les informaticiens) mais plutôt du côté de la MOA ou dans son accompagnement.
- W

[The eye]

Il manque un point que j'ai rencontré sur quasi tous le projets... et je suis sûr que de nombreuses personnes l'ont vécu :

- Le commercial annonce une date de livraison pour dans 3 mois... alors qu'il y a 6 mois de boulot..Vendu 3... et que les équipes sont bookées sur les 3 prochains mois

Avant même la première ligne de spécs, avant même la première ligne de code, ça sent le carton!

[wiztricks]

Il manque un point que j'ai rencontré sur quasi tous le projets... et je suis sûr que de nombreuses personnes l'ont vécu :

- Le commercial annonce une date de livraison pour dans 3 mois... alors qu'il y a 6 mois de boulot..Vendu 3... et que les équipes sont bookées sur les 3 prochains mois

Avant même la première ligne de spécs, avant même la première ligne de code, ça sent le carton!

Soit c'est une stratégie soit c'est de la bêtise et je conviendrais qu'il n'est pas toujours facile de faire la différence.

Ceci dit, le commercial a fait son boulot: vendre du vent plutôt que de dire au client aller voir ailleurs, chez nous on ne peut pas faire, surbooké,...

Sauf si vous avez des compétences uniques sur le marché ou une confiance telle du client qu'il préférera patienter plutôt que prendre le risque d'aller ailleurs...

En plus, c'est tendu certes mais le patron peut encore sous-traiter, embaucher, refaire les priorités pour livrer en retard d'autres prestations...

C'est sportif certes mais c'est une prise de risque compréhensible.
En tout cas, il est quand même plus motivant d'avoir trop de boulot que de glander en se demandant quand on va se faire licencier.
- W

[B.AF]

Un commercial a tendance à être surtout le reflet de la boite.
Si dans une boite un commercial peut amener un sujet qui fait gagner 300 mais coute 400, +5% de maintenance annuelle, c'est un commercial qui ne sert à rien.

Là encore, tout ce qui est dénoncé c'est les même deux choses qui font que c'est identiques dans tous les métiers : jeunisme, individualisme, matérialisme putassier et avec l'âge, vélléités de pouvoir.

[The eye]

Soit c'est une stratégie soit c'est de la bêtise et je conviendrais qu'il n'est pas toujours facile de faire la différence.

Ceci dit, le commercial a fait son boulot: vendre du vent plutôt que de dire au client aller voir ailleurs, chez nous on ne peut pas faire, surbooké,...

Sauf si vous avez des compétences uniques sur le marché ou une confiance telle du client qu'il préférera patienter plutôt que prendre le risque d'aller ailleurs...

En plus, c'est tendu certes mais le patron peut encore sous-traiter, embaucher, refaire les priorités pour livrer en retard d'autres prestations...

C'est sportif certes mais c'est une prise de risque compréhensible.
En tout cas, il est quand même plus motivant d'avoir trop de boulot que de glander en se demandant quand on va se faire licencier.
- W

Et bien disons qu'ici le commercial n'a pas le même objectif... le but pour lui est juste de ramasser le plus de comission possible... et comme malgré tout on arrive toujours à s'en sortir (parceque l'équipe est bonne et qu'on bosse comme des acharnés... des fois plus de 100h en une semaine!)

Mais on passe quasi systématiquement (à chaque nouveau client) à deux doigts du clash! ça donne des réunions animées entre PDG... mais au final on s'en sort toujours, donc on continue à annoncer de la m... à nos prospects et clients...

Donc en général, cela prend 1 an après un dépoloiement systématiquement catastrophique pour reprendre des discussions commerciales serreines avec les clients.

Donc oui c'est sportif... mais à la longue épuisant!