Discussion :

[B.AF]

Ben c'est identique : quand on donne peut de moyens à de gros objectifs, au final, c'est piloter par le seul élément connu ...le $$$$$

[benwit]

...
Je croise cela très régulièrement, pour ne pas dire à chaque demande, chez mes clients ...

Et tu n'as pas encore jeté l'éponge ?
Réponse :
1) Tu es masochiste
2) Tu es réaliste et refuse le projet
3) Tu es très courageux et très compétent
4) Tu arrives à les raisonner

[souviron34]

L'échec aujourd'hui globalement, c'est de croire qu'un homme est une ressource, ou alors qu'un homme seul à la capacité de comprendre et d'agir dans l'intérêt de plusieurs. Dans les deux cas, ça va à l'encontre de tous les principes fondamentaux (condition humaine et instinct de survie)

(et avec tes dires dans les posts précédents, mais tu le sais bien )

Je pense que l'obligation de moyens est incompatible avec l'obligation de résultats... C'est l'un ou l'autre.

Là je trouve que tu exagères..

Non ce n'est pas incompatible..

Ce n'est juste pas forcément lié, mais ce n'est pas incompatible..

Même si on ne fait pas 1000 fois plus vite le travail à 1000 personnes qu'à une (estimation "normale" des grosses boîtes en informatique, donc l'une des (multiples) raisons d'échec), on "devrait" arriver au moins à un facteur 10...

A l'inverse, avoir une obligation de résultat dans un certain budget (et souvent dns un certain délai) peut être une garantie contre des choix plus "de recherche" ou "de fun" ou "de mode"...

La perception de l'échec est souvent finalement due à la perception à la panique de l'encadrement, et de sa recherche grotesque de coupables ou d'excuses.
...
Le meilleur outil restant l'utilisation de grandes terminologies pompeuses, de se déclarer "froid et professionnel", et surtout, de se sauver les miches le plus vite possible. Car si beaucoup de managers et de directeurs aiment le pouvoir, peut aiment assumer les responsabilités de leurs échecs.

Malheureusement, c'est bien vrai...

Et tu n'as pas encore jeté l'éponge ?
Réponse :
1) Tu es masochiste
2) Tu es réaliste et refuse le projet
3) Tu es très courageux et très compétent
4) Tu arrives à les raisonner

[nayfe]

Tellement vrai.... tu as travaillé avec moi y'a 2-3 ans ? .

J'ajouterais:
Quand le patron vient voir le développement tout les jours et demande d'ajouter une fonctionnalité mineure qui change radicalement le prog (mon projet actuel )

Quand ton stagiaire te dit que dans sa fac,école d'ing etcetc on fais comme ça et pas autrement et que ça marche pas : le programme est planté et aucune copie de sauvegarde à était faite pas ce génie qui ne se souvient pas de ce qu'il a changé
Et que çà fais au moins 10 fois qu'il te fais çà
(Vécu hier )

J'ai 1 an d'expérience et un bac +5 en info.
Je me sens visé quand les gens prennent les jeunes diplomés pour des incompétants.
Dans mon boulot, à mes débuts et encore, je sens énormement de préjugés vis à vis des jeunes, et encore plus pour ceux qui viennent de la FAC.
On nous assimile à des glandeurs sous-doués tandis que les gens sortant d'école d'ingé en électronique se retrouvent pulvérisés véritable génies en informatique.
Et c'est là que ça me gène. Après 4 ans ( la premiere année c'est pas de l'info ), on passe son temps à étudier l'informatique, à faire des projets, à découvrir des nouvelles technologies, etc....

En 1 an, je n'ai rien appris en informatique, seulement acquis des automatismes et un vocabulaire. J'essaye par moi même de continuer la veille nécessaire, mais après 8H de boulot, j'ai plus trop envi, et franchement, je pense ne pas être le seul.
Alors, excusez moi, mais l'étiquette "jeune diplomé" me pèse et j'aimerais être plutôt étiquetté par mes compétances.

Pour finir, pour avoir un quelconque poids en conception/analyse et pour pouvoir parler aux décideurs, l'UML est devenu presque obligatoire, et personnellement, ça ne m'enchante pas plus que ça.

[B.AF]

En 1 an, je n'ai rien appris en informatique, seulement acquis des automatismes et un vocabulaire. J'essaye par moi même de continuer la veille nécessaire, mais après 8H de boulot, j'ai plus trop envi, et franchement, je pense ne pas être le seul.
Alors, excusez moi, mais l'étiquette "jeune diplomé" me pèse et j'aimerais être plutôt étiquetté par mes compétances.

Pour finir, pour avoir un quelconque poids en conception/analyse et pour pouvoir parler aux décideurs, l'UML est devenu presque obligatoire, et personnellement, ça ne m'enchante pas plus que ça.

En fait non, personne n'en veut aux jeunes diplômés. Ce serait plutôt ce que l'on enseigne aujourd'hui qui pose problème. L'UML par exemple n'est pas du tout un langage pour décideur. Un arbitrage temps / pognon oui.

J'aurai même tendance à dire que l'on vous met en situation d'échec puisqu'on peut partir du principe qu'un process est une charge.

Les écoles marquent souvent les étudiants, et le mieux que l'on puisse leur conseiller, c'est de savoir aussi s'écouter. De prendre plus de recul sur l'enseignement.

L'image du jeune diplômé dont on parle ici, c'est celle que les jeunes diplômés peuvent nous imposer, comme nous celle de vieux dinosaures, ou de manager pas terrible, etc. Ce sont des clichés de la faune des entreprises d'aujourd'hui.

J'ai envie de dire là dessus que chacun est perçu comme il se présente, et que le seul moyen de progresser c'est l'écoute et le recul.

On m'avait dit à l'école que le management ceci, le management cela, mais finalement, entre prendre un cours de droit du travail et licencier une personne il y a un monde. Ce monde s'appelle l'être humain. Quoi qu'on en dise, les clichés existent finalement à partir du moment où dans l'entreprise, la superficialité est telle que le génie humain n'a plus sa place.

Voilà. C'est pas ta faute, ni la mienne, c'est l'époque, le monde, les gens, les autres, nous. On a besoin de mettre tout dans des casiers et tellement que maintenant certains cherchent à s'y caser tout seul.

Aujourd'hui tu es un jeune diplômé, dans 5 ans, il faudra que tu sois manager pour progresser, dans 10 ans, tu seras un vieux. Et c'est un cycle.

Le monde du travail n'est pas juste ou sain, c'est une shyzophrénie collective mal assumée où chacun fait ce qu'il peut et où l'organisation justifie l'absence de considération.

Bienvenue parmis les expandable assets.

[mister3957]

C'est effrayant à quel point vous avez raison...

- D'un coté le récent compétent mais qui malheureusement intègre un monde "nouveau" pour lui mais en fait un monde qui n'a pas évolué depuis au moins 20 ans (soit 10 siècles informatiques)
- De l'autre l'explication du phénomène inhumain mais plus que réel qui donne une logique à cette débilité...

Est-ce que le fait que le développement informatique n'ait que 30 ans d'age y est pour quelque chose selon vous ?

Je veux dire par là, nous concevons et construisons des logiciels de la même manière, avec les mêmes problématiques fondamentales qu'on eu les conceveurs/constructeurs de voiture, avion, maisons, machine à laver etc...

Après m'être interrogé longuement sur le sujet je ne vois que "l'age du métier" comme raison à tout ces débordements...

Ha oui aussi, je pense aux années 90 où "l'informatique c'est l'avenir, alors vas-y" dit-il sagement à son fiston où "l'informatique" aurait pu être un sport que ça serait pareil, il serait là, où des gens sans aucune affinité avec "leur métier" s'y aventuraient par manque de personnalité ou de choix donnant lieu à une foule de gars, là avec nous, sans vraiment vouloir l'être, et par conséquent n'ayant qu'un objectif, rendre content on chef, qui pipe pas plus grand chose que lui, car "là" par les mêmes circonstances...

En tout cas je pense qu'il va encore falloir une bonne paire d'années avant que l'informatique devienne un métier avant d'être un "truc d'apprenti sorcier autiste"

[william44290]

La difficulté n"est pas tant, dans le métier même, mais elle réside à mon sens dans son industrialisation.
L'âge de la profession n'est pas le problème.

[B.AF]

Il ne peut pas y avoir d'industrialisation au sens où jusqu'à aujourd'hui et pour encore un moment, à la différence de quasi toutes les industries, la chaine de production ne peut pas être outillée.

Voilà.

On a pu le faire pour des voitures, on a pu le faire pour l'alimentaire. Pas pour l'informatique. Comme tous les process sont basés sur la spécialisation, aucun ne fonctionne, puisque finalement une usine logicielle...
- Ne supporte pas le nombre, plus le nombre de développeur augmente, plus la productivité baisse, voir j'ai déjà vu des projets au point mort, chacun bloquant l'autre; le backdraft de l'offshoring
- Ne supporte pas la spécialisation, malgrè toutes les grandes théories, il est quasi impossible de développer en black box, en china wall et autres conneries de grands stratèges
- Ne peut pas industrialiser sa qualité : la qualité ne peut être garantie que par des personnes à même niveau de compêtence. On ne peut tester intelligement que ce que l'on comprendre, le test idiot par combinatoire est juste un gouffre financier.

Le problème de fond est qu'un développeur est un traducteur d'ambiguités structurelles. La plupart des langages aujourd'hui sont fait par des développeurs pour des développeurs. La plupart des langages sont basés sur une sémantique et une abstraction forte.

Le développement est fondamentalement le seul métier ouvrier du monde qui réussi à infirmer l'idiot et pourtant toujours enseigné modéle de l'usine d'épingle (smith) et qui ne supporte pas la taylorisation.
Pour une raison simple : le développement n'est pas une tâche simple, et n'est pas découpable en une somme de taches simples et répétitives.
Le développement est un métier qui ne demande pas une organisation mécanique mais une organisation organique. Si l'un des organes devient défaillant, toute la chaine est enrayée.

Au regard de cela, on ne peut que constater avec effroi et stupéfaction la capacité infinie des entreprises à forcer le cube à rentrer dans le triangle en embauchant des contremaitres toujours plus chers et des ouvriers toujours moins chers, en se plaignant constamment de la réussite de plus en plus hazardeuse de leurs projets, des dépassements de budgets, et autres.

L'informatique et réussir un projet en informatique de bout en bout, de la première phrase au premier anniversaire en production n'est pas un métier comme un autre : c'est un art. C'est le truc con qui me fait aimer mon job tous les jours, c'est cet acharnement à matérialiser l'abstrait et à rendre la vie des autres plus simple qui me plait.

Tous les jours je parle ici ou ailleurs avec des gens qui ont du génie. Des gens qui manipulent tous les jours des notions et des principes que 98% des gens ne comprennent pas et ne feront pas l'effort de comprendre. Je vois toutes ces personnes qui vent et marée font tout pour faciliter la vie des autres. Parce que si certains disent que la finance est l'économie, que la mondialisation fait tout, pensez tous à une simple chose : et si demain, aucun ordinateur dans le monde n'existait plus. Plus rien. Nada
Plus d'email. De tableur. D'ERP. De paiement Web. De Fix.

Retour au fax, au téléphone, à la feuille de papier. Les comptables faisant leurs comptes en T, calculant les amortissements à la calculatrice.
Le contrôleur de gestion consolidant à la main.
Le vendeur appelant le stock pour se faire faxer un état des stocks sur les docks.
Chaque grande surface obligée de faire ses rayonnages à la main.
Chaque placement financier réalisé par fax, chaque bourse revient à la criée.
Les laboratoires devraient faire leurs simulations à la main.
Chaque entreprise devrait ouvrir une filiale dans le pays concerné pour y vendre.

L'économie aujourd'hui, dans 80% des cas, fonctionne parce que des gens comme moi et vous codons tous les jours. Parce que tous les jours on a envie de faire plus loin, plus haut plus rapide.

[souviron34]

tu es lyrique ce soir


Ce serait à découper et inscire sur la page d'accueil de Dvp et dans les premiers cours des formations

[Pierre Fauconnier]

@ B.A.F.... Chapeau bas!!!

Le problème, c'est que cela m'a donné envie d'écrire une bafouille sur mon blues du moment...

[william44290]

Il ne peut pas y avoir d'industrialisation au sens où jusqu'à aujourd'hui et pour encore un moment, à la différence de quasi toutes les industries, la chaine de production ne peut pas être outillée.

UML, Hibernate, BEANS, SOA c'est pas des outils ?

[B.AF]

UML, Hibernate, BEANS, SOA c'est pas des outils ?

Tu arrives à les faire travailler en autonomie sans intervention humaine ?

On est très loin d'industrialiser avec ces outils. D'ailleurs ils rationalisent plus qu'ils n'apportent en productivité.(Ce qui n'est pas un mal)

[william44290]

je ne vois pas le rapport entre l'industrialisation de certain processus et l'autonomie.

[B.AF]

je ne vois pas le rapport entre l'industrialisation de certain processus et l'autonomie.

C'est bien ça le problème de l'informatique aujourd'hui !

[william44290]

B.AF, tu t'éparpilles et tu frôle le troll. Pour caricaturer ton propos : tu essayes de remettre systématique la question humaniste au premier plan.

Mon propos sur l'industrialisation n'est pas si éloigné.

[B.AF]

B.AF, tu t'éparpilles et tu frôle le troll. Pour caricaturer ton propos : tu essayes de remettre systématique la question humaniste au premier plan.

Mon propos sur l'industrialisation n'est pas si éloigné.

Ca c'est ton jugement, tu ne vois ce que je dis qu'à travers des yeux de techniciens, tu me cites des outils et des méthodes. Super.

On les a, et maintenant, où est l'industrialisation ?

Je n'humanise rien : le savoir faire ne peut pas être délégué aux outils. Donc le potentiel d'industrialisation et les économies d'échelle sont aujourd'hui limitées.

La part d'humain est difficilement compressible, et il est en revanche possible que l'outillage ne soit pas productif.
Dans ce contexte, je ne vois pas comment on peut parler d'industrialisation.

Soyons réaliste, toutes ces normes qui visent à faire du développeur un ouvrier sont des échecs parce qu'elles coutent plus cher qu'elle ne rapporte.
Rien à voir avec leur utilité, mais je ne vois pas une chaine automobile investir dans une machine qui augmente le cout de production sans rien apporter en retour, ou un élément difficilement quantifiable en info qui est la qualité.

[william44290]

Je ne suis pas technicien. je ne prétends pas que cette tentative d'industrialisation à fonctionnée. Au contraire j'ai le sentiment que c'est cette tentative qui est nativement facteur d'échec.

[B.AF]

Je ne suis pas technicien. je ne prétends pas que cette tentative d'industrialisation à fonctionnée. Au contraire j'ai le sentiment que c'est cette tentative qui est nativement facteur d'échec.

Ah ça, c'est un constat intéressant.

Tu devrais développer (le sentiment hein!)

[william44290]

C'était bien le sens premier de mon intervention initial. C'est pourquoi ta très très longue réponse sur l'industrialisation et tes interpellations successives ressemblais à un troll.

je développe peu mes sentiments en général je factorise ()

[man_in_the_cube]

Bonsoir,
Mince je tombe sur ces dialogues sur l'industrialisation ect etc..
Mais je n'ai pas vu de définition de l'industrialisation du développement.
Assurément cela ne peu ressembler à l'industrialisation "classique" ou chaque élément de la chaîne à son geste, ses automatismes.

B.A.L.E: En vous écoutant j'ai cette drôle d'impression que pour vous Automatisation et industrialisation sont la même chose.
D'après moi: L'automatisation n'est qu'un des facteurs de l'industrialisation. L'industrialisation n'implique pas forcément l'automatisation à outrance et justement vous le dites à juste titre dans notre métier cela est impossible à cause de la prépondérance de ce facteur humain qui est incontournable.

L'industrialisation du développement ressemblerait plus à une maîtrise de la chaîne de processus ou chaque processus est perçu comme un composant unitaire avec ses entrées et ses sorties. Pour finir l'industrialisation débuterait à partir du moment ou nous aurions cette certitude que la chaîne de processus A donneraiT toujours le même résultat et répondrait toujours au besoin BA ainsi que la chaîne B au Besoin BB. bref que ce soit systématique et réutilisable à l'infini.
Ce ne sont pas les outils qui définissent l'industrialisation mais ses processus, les outils ne sont qu'une aide au, plus un support.

????Du WorkFlow ? du BPM ?...qui sait ???(une pensé)

Pour ma part l'idée est de mettre chaque compétence, devoir et responsabilité au même niveau car comme il à été dit "Chaque maillon compose une chaîne" alors que dans nos grandes sociétés française c'est la hiérarchie qui compte avant toute chose avec les résultats que nous savons. Les feuilles, homme ou machine ne plus sont que des ressources presque dispensables.(ceci dès l'achat)

Pour finir
L'industrialisation du développement l'informatique ne devrait pas être perçu comme un truc cochon ou ignoble.
Je pense que c'est justement à nous les informaticiens de définir ce que pourra et devrait être l'industrialisation de notre métier et ne pas laisser cela à des "pro du management" et autre théoriciens farfelu qui nous considère comme de simple ressources totalement dispensables et interchangeable.
Ce travail définition si nous le réalisons permettra peut être de mettre les choses à leur places. Notre métier en à que trop besoin.