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  1. #181
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    Citation Envoyé par pseudocode Voir le message
    Essaie de construire quoi que ce soit d'un peu complexe sans process, méthodes ou formalisme... juste pour voir le résultat...
    mon projet actuelle! \o/
    théoriquement je doit rentre des comptes a 6 personnes. sachant qu'il y a pas de cahiers des charges (ba oui personnes n'a voulu le faire) je vous laisse imaginer le "bordel".
    un jour, quelqu'un a dit quelque chose...

  2. #182
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    Citation Envoyé par B.AF Voir le message
    Non c'est pas de la provocation, ce que tu décris, c'est le syndrôme de l'ingénieur :
    Dans la théorie économique, il serait logique de raisonner comme cela et sain de faire des changements
    Dans la pratique, c'est une organisation humaine ou chacun tente de survivre et cherche un espace de liberté.

    C'est en cela que les méthodes font "chier" : elles n'ont rien d'humain.
    Pour faire les choses de façon mécanique, on a pas besoin d'organique.

    La dernière fois que j'ai été intérogé sur le sujet, j'a irépondu la chose suivante :
    "Prenez un enfant de 18 ans. Expliquez lui que sa vie sera strictement rythmée, et que toutes ses actions en plus d'être pré programmées, seront limitées et immuables. Que ses actions ne demande aucun libre arbitre, et que l'organisation générale de sa journée ne tient pas compte de son bio rythme mais de statistiques.
    Il s'agit basiquement des fondements de l'esclavagisme. L'identité ne compte plus, puisque le libre arbitre n'est pas sollicité, la liberté non plus : tout est régis par un cadre rigide et sur lequel il n'a pas d'emprise.

    Basiquement une entreprise qui abuse des process, des méthodes et du formalisme, transforme un capital humain indispensable à l'innovation industrielle en un rocher aux singes où chacun passera son temps à gravir le rocher pour retrouver une partie de sa liberté, sans pour autant oser ou pouvoir sortir du rocher. "
    Dans la pratique l'élément économique est pour certain un critère déterminant de la réussite d'un projet.

    Un individu joue de son libre arbitre lorsqu'il s'engage dans un contrat. Il en accepte les contraintes. Dans ce cadre il renonce à une partie de son libre arbitre.

    Une entreprise s'inscrit dans son environnement économique. L'épanouissement personnel fait rarement partie de ses objectifs principaux.

    Désolé je ne vois pas de singe partout

  3. #183
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    Citation Envoyé par pseudocode Voir le message
    Essaie de construire quoi que ce soit d'un peu complexe sans process, méthodes ou formalisme... juste pour voir le résultat...
    Tu n'as pas compris : je parle de fonctionnement imposé.

    Tu peux parfaitement sortir un process d'un consensus d'équipe, et c'est souvent une bien meilleure solution.

    On peut parfaitement produire un résultat économique sans engager des charges pharaoniques de gestion de projet, formalisme , management...

    Il suffit de se concentrer sur la matiére essentielle : l'homme et ses compêtences. Pour réussir un logiciel, des développeurs motivés sont bien plus important et décisifs que des méthodes et process.

    La plupart des méthodes ne servent en fait qu'à garantir un niveau médiocre de qualité en partant du principe que la source principale d'erreur est l'homme et qui héritent souvent d'une vision du travail qui ne dépasse pas l'usine d'épingle d'adam smith. L'aspect systèmatique, redondant et morcelé n'est absolument une garantie de qualité.

    Alors que l'erreur est que la source principale d'erreur est une organisation inadéquate matinée de diletantisme, qui est le plus grand facteur d'échec.

    A force de démotiver les développeurs en leur expliquant qu'ils sont le risque ultime et que toutes les méthodes et process sont pour leur bien, alors qu'ils ne sont qu'une garantie prise par le management qu'il ne risque rien à confier leurs tâches aux développeurs. Bref, elle sont l'incarnation du syndrôme de peter.

    Un développeur est avant tout une personne, partir du principe qu'ils ne savent ..
    Pas écrire (Le dev n'écrit que du code)
    Pas comprendre (Le dev ne contribue pas à la spec)
    Pas parler (Le dev ne voit pas le client)
    Pas s'organiser (le dev doit faire de l'uml et autres formalisations chronophages qui servent d'anxyolitiques à manager)
    Pas communiquer (le dev ne demandera pas leur avis à ses collégues sur les possibilités de faire évoluer le process)
    C'est triste...

    Comment ferait un restaurant pour fonctionner correctement, si l'ensemble du personnel de salle partait du principe que les cuisines sont remplies d'idiots à qui il faut imposer des normes pour qu'ils travaillent correctement ?

    Comment ferait un boulanger pour vendre du pain, si il partait du principe que faire la pâte est un tâche stupide sans valeur ajoutée ?

  4. #184
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    Citation Envoyé par william44290 Voir le message
    Dans la pratique l'élément économique est pour certain un critère déterminant de la réussite d'un projet.

    Un individu joue de son libre arbitre lorsqu'il s'engage dans un contrat. Il en accepte les contraintes. Dans ce cadre il renonce à une partie de son libre arbitre.

    Une entreprise s'inscrit dans son environnement économique. L'épanouissement personnel fait rarement partie de ses objectifs principaux.

    Désolé je ne vois pas de singe partout
    C'est parfaitement FAUX.

    Travailler en entreprise, c'est consacré 80% de son temps éveillé à évoluer dans une organisation. Cela veut donc dire à te suivre, que travailler c'est passer 80% de son temps à subir les autres, à s'oublier et se déhumaniser ?

    L'épanouissement personnel est la clé de la performance d'un pro. Un pro névrosé, dépressif, anxieux ne peut pas être ne mesure de produire correctement.

    Une fois de plus, c'est consternant en 2009 de lire des propos aussi régressifs sur la structure sociale.

  5. #185
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    Citation Envoyé par B.AF Voir le message
    Tu n'as pas compris : je parle de fonctionnement imposé.
    Si le fonctionnement n'est pas imposé, alors soit:
    - il n'y a pas de règles.
    - les règles sont choisies par consensus.

    Dans le premier cas c'est l'anarchie : on obtient un développement de projet qui est au mieux chaotique.

    Dans le deuxième cas c'est le marécage : on s'enlise dans une stratégie de compromis.

    Je n'ai jamais vu de projet d'envergure réussir sans un leadership fort et des règles strictes. Évidemment, il ne faut pas tomber dans l'esclavagisme et la dictature, ce qui serait contre-productif.

    Comment ferait un restaurant pour fonctionner correctement, si l'ensemble du personnel de salle partait du principe que les cuisines sont remplies d'idiots à qui il faut imposer des normes pour qu'ils travaillent correctement ?
    S'il y a bien un endroit où les règles sont strictes et la discipline d'enfer, c'est bien les cuisines d'un grand restaurant.
    ALGORITHME (n.m.): Méthode complexe de résolution d'un problème simple.

  6. #186
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    Citation Envoyé par B.AF Voir le message
    C'est parfaitement FAUX.

    Travailler en entreprise, c'est consacré 80% de son temps éveillé à évoluer dans une organisation. Cela veut donc dire à te suivre, que travailler c'est passer 80% de son temps à subir les autres, à s'oublier et se déhumaniser ?

    L'épanouissement personnel est la clé de la performance d'un pro. Un pro névrosé, dépressif, anxieux ne peut pas être ne mesure de produire correctement.

    Une fois de plus, c'est consternant en 2009 de lire des propos aussi régressifs sur la structure sociale.
    Oui faire de l'informatique en entreprise c'est se déshumaniser.
    Oui il est nécessaire d'être épanoui pour bien produire.
    Oui en 2009 la structure sociale ce mondialise.

    je suis aussi consterné par la négation des réalités.

  7. #187
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    Citation Envoyé par pseudocode Voir le message
    Si le fonctionnement n'est pas imposé, alors soit:
    - il n'y a pas de règles.
    - les règles sont choisies par consensus.

    Dans le premier cas c'est l'anarchie : on obtient un développement de projet qui est au mieux chaotique.

    Dans le deuxième cas c'est le marécage : on s'enlise dans une stratégie de compromis.

    Je n'ai jamais vu de projet d'envergure réussir sans un leadership fort et des règles strictes. Évidemment, il ne faut pas tomber dans l'esclavagisme et la dictature, ce qui serait contre-productif.

    S'il y a bien un endroit où les règles sont strictes et la discipline d'enfer, c'est bien les cuisines d'un grand restaurant.
    S'il y a bien un endroit où on respecte le travail et la créativité, c'est bien les cuisines d'un grand restaurant aussi.

    C'est là le truc : manager un projet, prendre des décisions, trouver des solutions, ça n'a rien à voir avec les process, les méthodes et le formalisme. C'est un travail humain compliqué dont les fondamentaux sont souvent posés dans le recrutement.

    Un grand restaurant ne va pas recruter n'importe qui sous prétexte qu'il y a des règles et de la discipline.

    On ne peut pas réussir un projet sans y faire adhérer les gens qui y participent.

  8. #188
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    Citation Envoyé par B.AF Voir le message
    On ne peut pas réussir un projet sans y faire adhérer les gens qui y participent.
    100% d'accord.

    Mais quant tu dis:
    Citation Envoyé par B.AF
    Tu peux parfaitement sortir un process d'un consensus d'équipe, et c'est souvent une bien meilleure solution.
    Si ton équipe fait plus de 3 ou 4 personnes, j'ai un doute.
    ALGORITHME (n.m.): Méthode complexe de résolution d'un problème simple.

  9. #189
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    Citation Envoyé par pseudocode Voir le message
    100% d'accord.

    Mais quant tu dis:


    Si ton équipe fait plus de 3 ou 4 personnes, j'ai un doute.
    Moi pas.

    D'ailleurs, à grande échelle, ça s'appelle la démocratie. Et dans l'ensemble, ç'est toujours plus agréable d'y vivre que sous une dictature.

  10. #190
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    Citation Envoyé par B.AF Voir le message
    Moi pas.

    D'ailleurs, à grande échelle, ça s'appelle la démocratie. Et dans l'ensemble, ç'est toujours plus agréable d'y vivre que sous une dictature.
    Pour être exact ca s'appelle la démocratie directe. Et ce n'est pas vraiment applicable à grande échelle, sauf a faire des référendums tous les jours de la semaine.
    ALGORITHME (n.m.): Méthode complexe de résolution d'un problème simple.

  11. #191
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    Citation Envoyé par B.AF Voir le message
    Moi pas.

    D'ailleurs, à grande échelle, ça s'appelle la démocratie. Et dans l'ensemble, ç'est toujours plus agréable d'y vivre que sous une dictature.
    Tu n'as pas tort, mais je pense que ce n'est pas applicable à un projet informatique...

    Cela étant, au delà des multiples définitions que l'on peut donner d'un "échec" en matière de développement informatique, je pointe, pour ma part, une cause supplémentaire d'échec: c'est la combinaison de deux ou trois des contraintes suivantes:
    - Obligation de moyens (en ce compris les moyens financiers)
    - Obligation de résultat
    - Obligation de délai


    Si l'obligation de délai peut, éventuellement, aller de pair avec une des deux autres obligations, un projet est assurément voué à l'échec si l'on impose les moyens ET le résultat, ou si l'on impose les moyens, les résultat et les délais.

    Dans ma vie professionnelle, c'est, je pense, ce que j'ai le plus de difficultés à faire comprendre à mes clients...
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  12. #192
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    Citation Envoyé par Pierre Fauconnier Voir le message
    Tu n'as pas tort, mais je pense que ce n'est pas applicable à un projet informatique...

    Cela étant, au delà des multiples définitions que l'on peut donner d'un "échec" en matière de développement informatique, je pointe, pour ma part, une cause supplémentaire d'échec: c'est la combinaison de deux ou trois des contraintes suivantes:
    - Obligation de moyens (en ce compris les moyens financiers)
    - Obligation de résultat
    - Obligation de délai


    Si l'obligation de délai peut, éventuellement, aller de pair avec une des deux autres obligations, un projet est assurément voué à l'échec si l'on impose les moyens ET le résultat, ou si l'on impose les moyens, les résultat et les délais.

    Dans ma vie professionnelle, c'est, je pense, ce que j'ai le plus de difficultés à faire comprendre à mes clients...
    pas d'accord.
    c'est normal d'avoir se genre d'obligation que sa soit moyens, résultat,et/ou délai faut certaine limite a un projet.
    Après il faut voir comment elle sont imposé, si on met des délai intenable avec des moyen ridicule pour un résultat "tip top le chat"... alors oui y'a un problème.

    mais on peut clairement pas sans passé... faut certaines limite au projet.
    un jour, quelqu'un a dit quelque chose...

  13. #193
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    Citation Envoyé par pseudocode Voir le message
    Pour être exact ca s'appelle la démocratie directe. Et ce n'est pas vraiment applicable à grande échelle, sauf a faire des référendums tous les jours de la semaine.
    Dommage pour la suisse alors...C'est un pays plutôt agréable ?
    Comme quoi...

    Après il y aussi la démocratie participative, et comme la notre représentative.
    Heureusement qu'il y a plus de 4 sénateurs, ou plus de 2 députés, ainsi que plusieurs partis.

    La plupart des personnes qui ne croient pas en ces sytèmes c'est avant tout parce qu'elles cherchent l'exercice du pouvoir ou la contestation d'un pouvoir.

    En tous les cas, ce sont des sytèmes plus responsabilisants et moins anxyiogène que la tyrannie de la théorie capitaliste.

    Car bon, entre les grands discours sur la performance, le "business is business", la plupart des relations humaines en entreprise aujourd'hui dépassent à peine celle d'une cours de lycée. Ca se saurait si les entreprises d'aujourd'hui était pleine de travailleurs acharnés dont la seule pré-occupation est de se rentabiliser dans les comptes de résultat. On ne pas demander à des humains d'être autre chose que des humains, où alors cela voudrait dire qu'être "professionnel humain" est une shyzophrénie grave car la description commune du professionnel ça ressemble à une seule chose : un sociopathe.

    Le "killer" comme on l'appelle rempli les critères du DSM IV pour la sociopathie :
    - Manipulateur
    - Besoin de dominer
    - Dédain complet pour la sécurité de soi ou des autres
    - Incapacité à tenir des engagements
    - Indifférent au mal fait à autrui

    C'est un peu la propagande Stakhanoviste revue et corrigée par l'économie de marché. L'homme qui n'est plus un homme et dont toute action est vouée à générer un profit économique.

    Mais là encore, on a besoin de héros, d'icones, de mythes.

    L'échec aujourd'hui globalement, c'est de croire qu'un homme est une ressource, ou alors qu'un homme seul à la capacité de comprendre et d'agir dans l'intérêt de plusieurs. Dans les deux cas, ça va à l'encontre de tous les principes fondamentaux (condition humaine et instinct de survie)

  14. #194
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    Citation Envoyé par yoyo88 Voir le message
    pas d'accord.
    c'est normal d'avoir se genre d'obligation que sa soit moyens, résultat,et/ou délai faut certaine limite a un projet. ...
    Je pense que l'obligation de moyens est incompatible avec l'obligation de résultats... C'est l'un ou l'autre.

    Avoir les deux, c'est un peu comme si je devais rouler à 200 à l'heure (obligation de résultat) avec une 2CV (obligation de moyens) en ayant 100 euros pour la doper (à nouveau les moyens) et pour avant-hier (obligation de délais).

    Donc, ok pour certaines limites, mais certaines obligations sont à mon sens clairement incompatibles...
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  15. #195
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    Citation Envoyé par B.AF Voir le message
    L'échec aujourd'hui globalement, c'est de croire qu'un homme est une ressource, ou alors qu'un homme seul à la capacité de comprendre et d'agir dans l'intérêt de plusieurs. Dans les deux cas, ça va à l'encontre de tous les principes fondamentaux (condition humaine et instinct de survie)
    Hum... Je ne m'engagerai pas dans un débat politique ici.

    Je dirais tout de même que j'ai plus d'exemple de projets informatiques d'envergures réussis qui ont à la base un leadership fort d'une personne (ou d'un petit groupe) : Gates/Windows, Jobs/Apple, Torvalds/Linux, ...
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  16. #196
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    Citation Envoyé par Pierre Fauconnier Voir le message
    Je pense que l'obligation de moyens est incompatible avec l'obligation de résultats... C'est l'un ou l'autre.

    Avoir les deux, c'est un peu comme si je devais rouler à 200 à l'heure (obligation de résultat) avec une 2CV (obligation de moyens) en ayant 100 euros pour la doper (à nouveau les moyens) et pour avant-hier (obligation de délais).

    Donc, ok pour certaines limites, mais certaines obligations sont à mon sens clairement incompatibles...
    Oui, mais une fois de plus, le problème n'est pas un problème de définition mais d'usage.

    Celui qui te demande de rouler à 200Km/h se sait en retard, sait qu'avec une 2CV tu n'y arriveras, donc se dé-responsabilisr, et pour avant hier, se met en situation d'avoir un agneau à sacrifier. In fine, il te dira, je ne connais rien aux voitures, donc c'est ta faute si il n'a pas pu anticiper, et pour avant hier car il se rappellera te l'avoir signifier lors d'un comité lambda.

    La perception de l'échec est souvent finalement due à la perception à la panique de l'encadrement, et de sa recherche grotesque de coupables ou d'excuses.

    En revanche, il est effectivement vrai que tout fini par se régler, car personne ne veut au final y perdre son job. Donc sont sacrifiés ceux qui sont sacrifiables.

    Le meilleur outil restant l'utilisation de grandes terminologies pompeuses, de se déclarer "froid et professionnel", et surtout, de se sauver les miches le plus vite possible. Car si beaucoup de managers et de directeurs aiment le pouvoir, peut aiment assumer les responsabilités de leurs échecs.

  17. #197
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    Citation Envoyé par pseudocode Voir le message
    Hum... Je ne m'engagerai pas dans un débat politique ici.

    Je dirais tout de même que j'ai plus d'exemple de projets informatiques d'envergures réussis qui ont à la base un leadership fort d'une personne (ou d'un petit groupe) : Gates/Windows, Jobs/Apple, Torvalds/Linux, ...
    Je ne remets pas ça en cause, d'autant qu'il faut des visionaires. Là on parle des petits tyrans qui agissent tous les jours en entreprise.

    On ne peut pas comparer un chef de projet du crédit agricole à steve jobs, c'est ridicule.

  18. #198
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    Citation Envoyé par B.AF Voir le message
    Je ne remets pas ça en cause, d'autant qu'il faut des visionaires. Là on parle des petits tyrans qui agissent tous les jours en entreprise.

    On ne peut pas comparer un chef de projet du crédit agricole à steve jobs, c'est ridicule.
    Un petit bonjour a tous les tyranniques chefs de projet du crédit agricole qui nous regardent.
    ALGORITHME (n.m.): Méthode complexe de résolution d'un problème simple.

  19. #199
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    Citation Envoyé par pseudocode Voir le message
    Un petit bonjour a tous les tyranniques chefs de projet du crédit agricole qui nous regardent.
    Bon ok, ce que je voulais dire, c'est qu'il faut éviter de justifier les comportements psychotiques de salariés par le côté atypique de grands entrepreneurs. C'est un peu irréaliste.

    Jobs, Gates, quoi qu'il en soit, j'ai pas d'avis, je serais incapable de faire le 1/4 de ce qu'ils ont fait.

    Justement, d'ailleurs, c'est parce qu'ils n'ont écouté aucun dogme et qu'ils ont toujours innnové.

  20. #200
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    B.af,

    Mon point de vue est peut-être biaisé et "original" parce que je travaille seul, en relation directe avec des clients, et que les demandes sont farfelues:

    En forçant le trait (quoique):
    Je fais des tableaux avec Word pour gérer me données. Vous, le pro, je vous demande de faire en sorte que cela aille mieux, plus vite et de façon plus ergonomique. C'est pour avant-hier, on n'a pas (beaucoup) de sous, et il ne faut utiliser que Word car mes employés ne savent utiliser rien d'autre.

    J'exagère à peine, je le jure... Donc là, pas de chef qui cherche à se couvrir, pas de mouton expiatoire... juste un client qui n'y connait rien, qui fantasme et qui impose le résultat, les moyens et les délais.

    Je croise cela très régulièrement, pour ne pas dire à chaque demande, chez mes clients, même les anciens (ils sont probablement alzheimerisés )
    "Plus les hommes seront éclairés, plus ils seront libres" (Voltaire)
    ---------------
    Vous souhaitez rédiger pour DVP? Contactez-moi
    VBA pour Excel? Pensez D'ABORD en EXCEL avant de penser en VBA...
    Vous avez apprécié l'intervention => Merci pour le
    ---------------

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