Discussion :

[Mac LAK]

ouf, pendant un instant je me classais parmis les psychopathe

En relisant, je devrais dire "moi aussi"... Heureusement, mon assembleur Z80 et mon Basic Locomotive sont rouillés, parmi d'autres langages que j'ai eu maîtrisé à une époque...

Ceci étant dit : se rappeler des adresses des vecteurs d'interruption de l'Amstrad CPC 20 ans après, ça vaut combien de points dans le compteur de psychopathie ?

[Alakazam]

Pour aller dans une toute autre direction justement : l'avantage de l'informatique moderne, contrairement à celle d'il y a 20 à 40 ans, c'est que les langages sont puissants, et permettent très facilement à un débutant de découvrir les principes algorithmiques (qui sont les plus importants pour _débuter_) tout en ayant un résultat séduisant !

Et pour cela, rien de mieux qu'un langage qui permette très aisément des résultats animés, riches, interactifs. Comme par exemple Scratch :

http://scratch.mit.edu/

Extrêmement haut niveau, mais ça permet facilement un résultat riche, et une approche directe des problématiques de programmation.

Débuter par le C, pour faire ce qui plaît le plus aux débutants, un jeu, c'est une vraie gageure (pareil en Pascal, ADA, ou un langage fonctionnel).

[limestrael]

Pour exposer mon avis sur ce point, je dirais qu'un langage dit "bien pour démarrer" ne doit pas satisfaire certains critères, mais au contraire ne pas posséder certains défauts (défauts d'un point de vue apprentissage, j'entends):
- gestion manuelle de la mémoire (quand on débute, c'est Core Dump sur Core Dump et Mem-Leak sur Mem-Leak)
- syntaxe rebutante
- trop grande spécificité (ne pas commencer par un langage vraiment spécialisé dans un domaine, comme l'ActionScript par exemple)
- trop bas niveau (comprendre comment le PC marche, c'est utile, mais devoir tout penser en fonction de lui c'est tout sauf pédagogique)

Un premier langage, c'est celui par lequel on va donner goût à quelqu'un à la programmation, un langage qui va donc intéresser le débutant, dans lequel il va rapidement pouvoir se faire ses propres petits programmes, car on ne le dira jamais assez, la meilleure méthode pour progresser en dev. c'est encore de s'intéresser et d'essayer tout seul en ayant son cours à côté, ça j'en suis convaincu. Je l'ai toujours constaté à mon école : nous avons démarré par le C, et quasiment SEULS ceux qui avaient - comme moi - déjà fait de la prog avant s'intéressaient (bon, les profs étaient pas terribles), et du coup nous étions les seuls à tenter nos propres programmes chez nous, pendant que les autres se désintéressaient de plus en plus et donc ramaient de plus en plus.

Un bon premier langage doit donc avoir cette qualité essentielle d'être captivant, simple et pas lourd à apprendre d'un point de vue syntaxique (j'ai pourtant quelques années de prog derrière moi et pourtant je répugne à utiliser des langages qui n'ont pas une syntaxe épurée, donc exit Pascal). Tout est un donc compromis entre intérêt pour le débutant, rigueur et simplicité.
Mon avis personnel est donc : Python, pour sa simplicité, sa logique et sa consistance (qualité n°1 que je recherche dans un langage), son champ d'application immense, son côté multi-paradigme qui permet de découvrir de nombreuses manières de coder et prépare mieux aux autres langages, et sa vitesse d'apprentissage allucinante : on a les bases en un week-end, et on peut commencer à "jouer" avec le langage et s'essayer très vite, tout en profitant du haut niveau.
Après, oui il a un typage dynamique qui, je peux le reconnaitre, n'assure pas question rigueur, mais de toutes façons, aucun langage n'est parfait à 100% pour débuter.
Mais c'est aussi une question de goût : je conseillerais sans problème un langage comme Haskell à quelqu'un qui a le goût de la logique et des maths, et qui a une manière de penser qui n'a pas encore été pervertie par des concepts impératifs.
Mais Python, je le conseille à tout le monde.

[limestrael]

Désolé pour le double post, mais je rajouterais aussi que le fait que Python soit interprété est énorme pour un débutant : pas besoin de s'embêter à compiler (quand on a qu'un fichier, ça va, mais dès qu'on doit gérér une dizaine de fichier avec d'un côté code et de l'autre headers, ça devient difficile à maintenir pour le débutant), et possibilité de tester son code à la volée dans l'interpréteur intéractif.

[Jedai]

Désolé pour le double post, mais je rajouterais aussi que le fait que Python soit interprété est énorme pour un débutant : pas besoin de s'embêter à compiler (quand on a qu'un fichier, ça va, mais dès qu'on doit gérér une dizaine de fichier avec d'un côté code et de l'autre headers, ça devient difficile à maintenir pour le débutant), et possibilité de tester son code à la volée dans l'interpréteur intéractif.

Absolument, disposer d'une REPL (Read-Eval-Print Loop) est extrêmement utile pour apprendre un langage et tester rapidement ses fonctions, la plupart des langages modernes offre cette possibilité (on la retrouve bien sûr dans Haskell, OCaml, Scheme, Lisp, ...). Je dirais que ça fait partie des aspects à considérer d'un point de vue pédagogique.

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Jedaï

[Mac LAK]

- syntaxe rebutante

Et tu conseilles Python avec ses indentations perturbantes (ou perturbées, au choix) ??
Mouais, c'est ... spécial, comme argument...

Avoir un programme planté par manque d'une instruction, tout le monde arrive à comprendre. Avoir un programme planté à cause d'une indentation, c'est plus difficile à faire avaler quand même.

[Alakazam]

Pas si tu commences par Python.

Je t'assure que l'indentation de python est justement très intuitive, et garantit au développeur qu'il prendra les bonnes habitudes dès le départ (pas de for sur une seule ligne, par exemple)

[jabbounet]

Pas si tu commences par Python.

Je t'assure que l'indentation de python est justement très intuitive, et garantit au développeur qu'il prendra les bonnes habitudes dès le départ (pas de for sur une seule ligne, par exemple)

perso quand je vois une indentation C/C++ foireuse sous emacs c'est l'indent-region + untabify direct (en auto sur un raccourci clavier )

[Luc Hermitte]

Non mais attend. On programme sous notepad ou sur papier+crayon et les indentations doivent se faire à la main et nullement automatiquement sur des outils de geeks comme emacs ou vim!

Plus sérieusement, le truc qui me perturbe avec cet argument qu'il vaut mieux de l'interprété au compilé, c'est qu'au lieu d'avoir des messages d'erreur du compilateur, on a à la place des comportements "non-conformes" que l'on ne pourra constater qu'au moment de l'exécution d'une branche particulière.
Alors certes, les TU/TV/TI sont des choses importantes qu'il faudrait enseigner mieux. Mais je ne vois pas commencer les cours par ça.

On remplace un problème par un autre. Un que j'ai catégorisé dans : "ce qu'il y a de plus difficile à corriger" car il faut commencer par constater les erreurs de comportement.

[Mac LAK]

Je t'assure que l'indentation de python est justement très intuitive, et garantit au développeur qu'il prendra les bonnes habitudes dès le départ (pas de for sur une seule ligne, par exemple)

Tu as les mêmes choses sur les langages médians que je décris, tels que Pascal et Ada... Notamment parce que leurs blocs commencent par des choses "visibles" (begin / end), et non pas par un simple caractère ("{" ou "TAB", moi, je ne vois pas la différence, ça reste un simple et unique caractère).

En tout cas, pour avoir touché un peu à Python, j'en retire surtout une impression de langage bordélique. J'ai toujours eu horreur du typage dynamique (les erreurs avec ça sont tellement fréquentes...), je trouve ça anti-pédagogique justement. Trop "haut niveau" pour permettre de prendre des habitudes saines derrière si l'on décide un jour d'aller vers le bas niveau, ce que je trouve rédhibitoire pour un langage de formation initiale.

[vg-matrix]

Un premier langage, c'est celui par lequel on va donner goût à quelqu'un à la programmation, un langage qui va donc intéresser le débutant, dans lequel il va rapidement pouvoir se faire ses propres petits programmes, car on ne le dira jamais assez, la meilleure méthode pour progresser en dev. c'est encore de s'intéresser et d'essayer tout seul en ayant son cours à côté, ça j'en suis convaincu.

Je suis tout à fait d'accord

[I_believe_in_code]

Pas si tu commences par Python.

Je t'assure que l'indentation de python est justement très intuitive, et garantit au développeur qu'il prendra les bonnes habitudes dès le départ (pas de for sur une seule ligne, par exemple)

Pour avoir déjà formé des débutants avec Python premier langage, je peux te garantir que cette histoire d'indentation leur pose beaucoup de problèmes. Ils ont plus de mal à bien comprendre la notion de bloc d'instruction que ceux à qui on fait manger, par exemple, du C++ premier langage ou du Maple premier langage, langages dans lesquels les blocs sont délimités de façon plus visible.

En fait Python regorge de pièges dans ce genre qui font de lui un très mauvais candidat comme premier langage, mais j'ai la flemme de détailler.

[limestrael]

Et tu conseilles Python avec ses indentations perturbantes (ou perturbées, au choix) ??
Mouais, c'est ... spécial, comme argument...

Avoir un programme planté par manque d'une instruction, tout le monde arrive à comprendre. Avoir un programme planté à cause d'une indentation, c'est plus difficile à faire avaler quand même.

Perturbantes ?! Les indentations Python sont on ne peut plus claires: Toute ligne X définissant un début de bloc (i.e. un if, un while, un for etc.) finit par un ':' et toutes les lignes se trouvant dans le bloc sont indentées d'un niveau de plus que X.
De toutes façons, bien indenter, c'est une OBLIGATION, du coup c'est très bien que le prog plante à cause d'une erreur d'intentation, ça force à bien indenter : combien j'en ai vu qui faisaient du C avec un code tout aligné à gauche et impossible à lire !

[limestrael]

Pour avoir déjà formé des débutants avec Python premier langage, je peux te garantir que cette histoire d'indentation leur pose beaucoup de problèmes. Ils ont plus de mal à bien comprendre la notion de bloc d'instruction que ceux à qui on fait manger, par exemple, du C++ premier langage ou du Maple premier langage, langages dans lesquels les blocs sont délimités de façon plus visible.

Oui, j'aurais aussi des contre-exemples : des potes qui ont démarré par le Python (et qui sont d'ailleurs ceux qui m'y ont initié) et qui se sont retrouvés êtres les meilleurs de la promo quand on faisait du Pascal, du C ou du Java

[chaplin]

Pourquoi utiliser (aussi) des langages fonctionnels au lycée ? (24 mai 2009)

L’algorithmique fait une entrée remarquée dans le nouveau programme de Seconde. Il y est fait clairement mention de l’apprentissage de l’affectation, des entrées-sorties et des boucles comme allant de soi, ce qui sous-entend que seule existe la programmation impérative. Cependant la programmation fonctionnelle est une alternative beaucoup plus proche des mathématiques et de leur enseignement dans le secondaire. Nous verrons dans quelle mesure l’enseignement de l’algorithmique via les langages fonctionnels est moins perturbante pour l’élève et le professeur n’ayant pas reçu de formation récente en algorithmique. Source:

C'est rigolo car ça rejoint les propos que j'ai tenu sur les endroits où j'éprouvais des difficultés en programmation impérative:
- affectation
- entrées-sorties
- boucles

C'est reparti pour un tour .

[gorgonite]

ils annoncent surtout que vu le niveau très médiocres des enseignants, ils cherchent malgré tout à faire faire de l'informatique au lycée... et se tournent vers la programmation fonctionnelle, adéquate pour des aggrégés de maths


ça revient exactement à ce que je disais... c'est du lobbying, et du manque de compétence de la part du corps enseignant (parce sans les foncteurs, et les systèmes de preuves par induction, c'est comme si l'on n'apprenait rien )

[chaplin]

Dans le titre, il est fait mention de "aussi" entre parenthèse, l'idée étant de faire amha les deux en parallèle.

Dans la conclusion:

... D’un autre côté, les algorithmes impératifs contournent la difficulté de la récurrence, facilitent l’étude de certains mécanismes comme le calcul matriciel, permettent parfois une illustration « physique » d’un phénomène mathématique mais au prix d’une gymnastique d’esprit qui pourrait s’avérer délicate pour des élèves parfois très peu à l’aise avec le calcul algébrique de base. ... Ils doivent cependant être étudiés car ils sont largement répandus dans le monde informatique ...

Ce petit extrait voudrait dire que fonctionnel et impératif coexistent, afin de voir toutes les approches.

[gorgonite]

Dans le titre, il est fait mention de "aussi" entre parenthèse, l'idée étant de faire amha les deux en parallèle.

j'ai lu jusqu'au bout... mais je vois aussi ce que certains vont en retenir

[chaplin]

Je relève principalement cette prise de conscience:

Mais les difficultés rencontrées par les étudiants débutants de l’enseignement supérieur doivent nous inciter à la prudence et à nous demander si un enseignement informatique optionnel en seconde et plus poussé dans les classes scientifiques supérieures ne serait pas plus souhaitable

[Mac LAK]

Perturbantes ?! Les indentations Python sont on ne peut plus claires: Toute ligne X définissant un début de bloc (i.e. un if, un while, un for etc.) finit par un ':' et toutes les lignes se trouvant dans le bloc sont indentées d'un niveau de plus que X.

Et le jour où tu oublies un TAB par erreur, où tu appuie sur "DEL" sans faire gaffe, t'as un programme qui plante...
Tu vois, je dis ça parce qu'il y a bien des années, quand je suivais des cours de C, 90% des étudiants n'avaient AUCUN problème particulier avec le C lui-même (on avait déjà tous appris d'autres langages auparavant, ce qui aide beaucoup).
Par contre, à peu près le même pourcentage foirait régulièrement les makefiles : ils indentaient correctement, mais pas avec UN SEUL TAB comme l'exigeait "make"... C'était indenté, pourtant, mais pas de la "bonne" manière.
Source d'erreur, source de non-lisibilité, source de problèmes. La forme ne devrait pas être plus importante que le fond.

De toutes façons, bien indenter, c'est une OBLIGATION, du coup c'est très bien que le prog plante à cause d'une erreur d'intentation, ça force à bien indenter : combien j'en ai vu qui faisaient du C avec un code tout aligné à gauche et impossible à lire !

Non, ce n'est pas une obligation : cela permet de rendre le source plus clair et plus agréable à lire, mais l'indentation n'est qu'un repère visuel... Cela ne change pas le sens du code source (sauf en Python bien sûr) de changer / ignorer l'indentation.
N'importe quel programme correct de "beautifier" (remise en ordre de code source suivant des règles strictes) permet de remettre un source tout clean, du moment que des marqueurs de blocs réels existent. On en utilise assez souvent de façon automatique avant de mettre un source en gestion de configuration, afin de "normaliser" l'aspect du code.


Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit : je suis le premier à incendier un dév qui ne présente pas un source correct. Mais la remise en forme du code peut être automatique, tout comme le contrôle des règles de codage, permettant ainsi de se concentrer sur la pertinence des commentaires, la justesse de l'implémentation et la validité du découpage modulaire.

Bref, se concentrer sur les choses importantes, à savoir le fond. La forme, elle, peut être contrôlée automatiquement.

Et j'estime qu'un débutant à qui l'on met en tête d'abord la forme avant de lui apprendre le fond, c'est "dangereux", côté méthodologie.

Ce petit extrait voudrait dire que fonctionnel et impératif coexistent, afin de voir toutes les approches.

Oui, sauf que débuter en apprenant DEUX langages en même temps, c'est loin d'être trivial pour la plupart des gens...
C'est pour cette raison que je préconise un langage médian permettant d'approcher (plus ou moins finement) la plupart des paradigmes, tout en étant strict, clair, non ambigu et imposant un minimum de rigueur.

Je relève principalement cette prise de conscience:

Mais les difficultés rencontrées par les étudiants débutants de l’enseignement supérieur doivent nous inciter à la prudence et à nous demander si un enseignement informatique optionnel en seconde et plus poussé dans les classes scientifiques supérieures ne serait pas plus souhaitable

Ce qui me semble plus ou moins évident... Une initiation à l'informatique pour tous (traitement de textes, mail, internet) me semble actuellement absolument fondamental à l'école : tout le monde finira par avoir besoin du net, d'envoyer des mails et de faire un courrier / CV un jour. Le reste de l'informatique, c'est inutile pour la plupart des gens.

Mais apprendre la programmation à tout le monde ??? Stupide !!! C'est comme si l'on obligeait tous les élèves des cours d'EPS à se préparer à des compétitions !! Certains élèves n'en ont strictement rien à faire (et c'est leur droit le plus strict), d'autres n'auront jamais les mécanismes mentaux adéquats pour en faire (on ne peut pas être doué en tout...), et on leur imposerait une matière qui n'a même pas la justification d'améliorer la culture générale ? C'est du non-sens...