Discussion :

[GrandFather]

Les majors (et les producteurs plus petits) ont tout simplement repris le flambeau des anciens mécènes et rois qui faisaient vivre les musiciens, les comédiens, etc, en leur donnant des contrats contre écus sonnants et trébuchants...

Comparer Pascal Nègre à Laurent de Médicis, chapeau, j'aurais pas osé !

Les majors constituent une industrie, et comme toutes les industries elles sont constamment confrontées aux enjeux liés aux évolutions de la technologie, de l'économie et, crucial pour le sujet qui nous concerne, des modes de consommation. Celles qui s'adaptent à ces changements survivent, les autres disparaissent.

Les majors n'ont pas anticipé la révolution d'Internet avec les changements qu'elle induit dans la dématérialisation, la diffusion et même le rapport aux oeuvres. Leurs rentes (la vente de CD principalement) s'effondrent en conséquence et, dans un mouvement de panique, elles se retournent vers l'état qui nous pond une loi idiote qui, au mieux, ne leur fera gagner qu'un peu de temps avant l'inéluctable.

Nous sommes tous bien placés ici pour savoir que la lutte contre le téléchargement illégal du style HADOPI est perdue d'avance, les parades sont déjà en cours de mise en oeuvre. La seule solution viable à long terme ne peut provenir que d'un changement complet de modèle économique de la production culturelle, restant à définir, mais dans lequel il est certain que les majors dans leur forme actuelle ne sont plus adaptées.

[henderson]

Tous droits du producteur du phonogramme et du propriétaire de l'oeuvre enregistrée réservés.
Sauf autorisation, la dupplication, la location, le prêt ou l'utilisation de cet enregistrement pour exécution publique ou radiophonique sont interdits.

Visiblement, certains semblent porter leur part d'analphabétisme et d'illétrisme avant même de se brancher sur internet !

[Immobilis]

A votre avis, pourquoi l'offre légale ne marche pas?

[henderson]

Notons d'ailleurs qu'en matière de fausse monnaie l'article 442-1 nous dit :

La contrefaçon ou la falsification des pièces de monnaie ou des billets de banque ayant cours légal en France ou émis par les institutions étrangères ou internationales habilitées à cette fin est punie de trente ans de réclusion criminelle et de 450000 euros d'amende.

Or, l'argent rèleve de la "culture" et on dispose de tous les appareils numériques (qui eux aussi relèvent de la culture) pour réaliser cette contrefaçon avec en prime internet (qui relève aussi de la culture) pour diffuser les fichiers qu'il suffirait d'imprimer (qui relève aussi de la culture) !
Sans doute que les 30 ans de réclusion criminelle font réfléchir (ce qui relève également de la culture) !

Donc en terme de répression, soit on envisage une solution douce soit une solution dure et plus dure elle serait et plus elle serait dissuasive !

Le seul qui me fait pitié ici, c'est l'internaute qui télécharge illégalement parce qu'on cherche à lui faire croire que c'est "normal" !

Le Pénal introduit la notion d'incitation ... donc attention ici !!!

[henderson]

A votre avis, pourquoi l'offre légale ne marche pas?

C'est quoi l'offre légale ?

Hier j'ai fait l'acquisition d'un CD audio, "Les Chaussettes noires" !
Pour moi, c'est de la culture !
Comme quoi ça marche pusique personne ne m'a empéché de le faire !

[souviron34]

...
snip
...

Encore une fois, tu mélanges (comme bien d'autres ici) l'apparence que cela prend dans un pas comme la France et la réalité.

Les majors (pour reprendre une énième fois) ne sont pas dans le monde les producteurs les plus influents ou nombreux. Ce sont les plus gros, c'est tout.

La production indépendante est le fer de lance de la créativité et de la création artistique (je re-dirais que dans les pays anglo-saxons par exemple les indépendants représentent plus de la moitié des ventes).

Maintenant, pour tout producteur, même pour les majors, financer quelqu'un qui ne vend pas c'est financer à perte. HEUREUSEMENT qu'ils ont des artistes gros vendeurs et que du coup ils peuvent se permettre de financer à perte. Sinon personne n'aurait entendu parler de Arthur H (qui soit dit entre nous est pour la loi) , de Général Alcazar, des Garçons Bouchers, de Madredeus, de Gotan Project, de Juliette, etc etc... On n'aurait à disposition QUE de la daube formatée ou des artistes déjà hyper-connus (cf. Johhny).

C'est grâce à des Céline Dion , des Johnny, des Bénabar, que les majors peuvent se permettre (même si leur Directeur Artistes & Répertoires a dû depuis quelques années passer derrière le Directeur Marketing) de tenter des découvertes et des coups de coeur.

Je crois que vous idéalisez, pour la grande majorité d'entre vous, "la musique" et son univers.

Faire un disque coûte cher, faire une émission de télé coûte cher, faire un clip coûte cher, faire une tournée coûte cher.... Et l'écrasante majorité des artistes coûtent bien plus qu'ils ne rapportent aux producteurs..


Que les majors fassent des bénéfices, bien entendu, c'est ce que souhaite n'importe quelle boîte. Que ces bénéfices soient exagérés, sans doute. Mais c'est le consommateur qui provoque ces bénéfices, en achetant aveuglément ce qu'on lui fournit sous formes de pubs (voir les ventes des compils, des disques de la Star'Ac ou des "comédies musicales" formatées du style Notre Dame de Paris ou Abba ou autres).

Le consommateur est responsable de la politique des majors de ces dernières années.

Maintenant, ça ne change strictement rien au problème de fond, qui est que la majorité des artistes a du mal à vivre, que la majorité des producteurs a du mal à vivre, que la majorité des découvertes se font à (grosse) perte, et que la majorité des producteurs (majors y compris) aiment les artistes qu'ils soutiennent (surtout les petits vendeurs).

Tant que vous n'aurez pas compris ça, vous ne comprendrez rien au domaine de la musique.


Que la distribution change, c'est une chose.

MAIS LE SYSTEME AURA TOUJOURS BESOIN D'ARGENT.


Et ce n'est pas en tarissant les sources de revenus que l'on favorisera la création, c'est le contraire....

[souviron34]

A votre avis, pourquoi l'offre légale ne marche pas?

C'est quoi l'offre légale ?

je dirais, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire à maintes reprises, que si les consommateurs luttaient :

• pour que les disquaires prennent des marges raisonnables (et non pas doublent le prix)
  
  
• pour que la France assouplisse ses statuts (mais cela rencontre l'opposition de gens "bien pensants" (par exemple pour le statut des intermittents ou le "salaire minimum" d'un musicien), au même titre que celle des majors), que ce soit pour les artistes ou pour les entreprises (à l'heure actuelle, pour être agent de plus de 5 artistes, il faut demander une autorisation au Ministère de la Culture; ou bien on ne peut pas être à la fois producteur et éditeur, ou producteur et tourneur, (ni son conjoint))

Déjà on aurait bien avancé et on aurait des prix raisonnables...


NB: si un disquaire ne prenait qu'une marge de 30% (ce qui est déjà pas mal) cela amènerait la majorité des CDs à 10 euros...

[henderson]

je dirais, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire à maintes reprises, que si les consommateurs luttaient :...
...
Déjà on aurait bien avancé et on aurait des prix raisonnables...
NB: si un disquaire ne prenait qu'une marge de 30% (ce qui est déjà pas mal) cela amènerait la majorité des CDs à 10 euros...

Je suis pleinement d'accord !
Le consommateur n'a toujours pas compris le pouvoir réel qu'il a entre les mains !
C'est pour cette raison que j'ai évoque l'idée de ne plus "télécharger illégalement" afin que tout le monde soit face à la réalité, au lieu de leur donner raison avec du "virtuel" : le manque à gagner !

[GrandFather]

Le consommateur est responsable de la politique des majors de ces dernières années.

Ca me paraît un peu trop facile, surtout en ce qui concerne la politique tarifaire. Amateur de musique classique, je me souviens très bien qu'au milieu des années 90, avant l'explosion du téléchargement, il était très fréquent de trouver des enregistrements de concerts « mythiques » datant de plus de vingt ans et qui coûtaient pourtant 140 francs de l'époque... Et pas moyen d'y échapper, à moins de taper dans les pressages pirates.

Les majors ont fait un bénéfice énorme en recyclant au prix fort leur énorme catalogue vinyle sur CD, amorti depuis longtemps et d'un coût de revient dérisoire. Cette « rente » les a rendus plutôt « indolents » et peu enclins à l'innovation ou la prise de risque, ce qui est dangereux d'un point de vue industriel. Conséquence, ils n'ont pas vu arriver Internet et se l'ont pris en pleine tête.

Au passage, tes exemples me laissent un peu perplexe... Ce n'est pas Universal/Polydor qui a produit le premier album de Arthur H. pas plus que pour Juliette, les garçons bouchers disposaient de leur propre label (Boucherie Productions), et j'en passe... La plupart de ces gens ont signé avec des majors alors qu'ils avaient déjà acquis une certaine notoriété. Ca a certes permis de les faire connaître au plus grand nombre, mais ce ne sont certainement pas les majors qui les ont découverts ni lancés, mais plutôt des petites maison de production ou des labels indépendants à qui est revenue la vraie prise de risque. Je trouve assez curieux d'assimiler l'activité et les pratiques de ces « artisans » de la musique à ceux des multinationales, surtout de la part de quelqu'un qui affirme avoir fait partie des premiers...

[Immobilis]

C'est quoi l'offre légale ?

Hier j'ai fait l'acquisition d'un CD audio, "Les Chaussettes noires" !
Pour moi, c'est de la culture !
Comme quoi ça marche pusique personne ne m'a empéché de le faire !

Je parle des catalogues officiels de musique en ligne.

[souviron34]

@GrandFather :

c'est simplement parce que l'un ne va pas sans l'autre..

Que tu sois artiste ou producteur , 2 choses sont à prendre en compte :

• la liberté et le suivi/engagement "émotionnel" (ce qui tend à privilégier les indépendants)
  
  
• les moyens d'être connu (ce qui tend à privilégier les majors).

Chaque côté à ses avantages et ses inconvénients :

• - si tu fais affaire avec un indépendant :
  
  
  
  • tu bâtis une vraie relation d'amitié, en plus du professionnel. En général tu t'engages pour longtemps (même si la réalité te rattrape). Lui se dépense sans compter : il t'apprécie, et a très très fortement envie de rentrer dans ses fonds. Les décisions se prennent vite. Il suivra pas à pas les étapes, et connaîtra personellement (et te fera connaître) les distributeurs, éditeurs, etc etc.. Comme la relation est personelle, en cas de problème tu peux te séparer plus facilement (pas tout le temps). Le contrat est également mondial et pour 3 ou 5 ans, mais comme il est conscient de sa faiblesse, il peut "transférer" et passer des accords...
    
    
  • mais les avances sont faibles, chaque nouvelle dépense va être scrutée à la loupe. Il connait moins ou a moins ses entrées dans les circuits (presse, télés, radios) et moins de poids dans les magasins (pour faire rester le disque quelque part sur le devant des bacs). Il a moins de poids vers les éditeurs. Une tournée est beaucoup plus "participative" : tu conduiras la voiture, coucheras dans un F1 (budget oblige), tu participeras financièrement, etc etc... Il a nettement moins de moyens, donc publicité etc sont fortement réduites.. Même si il a un site, c'est un site spécialisé, connu presque uniquement des gens du métier.
  
  
  
• si tu fais affaire avec un major :
  
  
  
  • en général, tu bâtis une solide relation professionnelle avec le Directeur Artistes & Répertoires (celui qui est responsable de la sélection). Tu as des moyens conséquents. On te conduis à ton hôtel, tu loges dans au minimum des 2*. Ton séjour est pris en charge. Tu as des avances conséquentes. Tu as une "machine de guerre" a ta disposition : télés, radios, magasins, etc etc.. Les contacts internationaux sont forts à tous niveaux : salles de concerts, télés , radios, autres producteurs , éditeurs, distributeurs.. Tu figures sur le net (ils ont un site connu et fréquenté)... etc etc..
    
    
  • Par contre, à moins que tu marches merveilleusement bien, et au vu du nombre qu'ils prennent en charge, au bout de 6 mois (ou 3) tu es relégué au fond. Là ça devient difficile de parler à ton correspondant : tu passeras par des secrétaires, des messageries, etc etc.. En bref, on te laisse tomber , après t'avoir porté aux nues... Mais comme chacune des pièces du rouage a changé d'objectif, ben.. t'y peux plus grand chose....Ton contrat est pour 3 ou 5 ans, mondialement. Et il est très difficile de le briser avant.

Bref, suivant les cas, l'un est préférable à l'autre, ou inversement...



Cependant, je ne peux pas laisser dire que les majors ne font que de la merde. C'est faux. Pour avoir rencontré plein de producteurs, y compris Pascal Nègre et quelques autres du même acabit, ce n'est pas pour rien qu'ils ont des disques d'or , de platine, etc etc : ils écoutent vraiment, et choisissent (souvent plus pour le potentiel que pour leur goût, c'est vrai, à la différence des indépendants), mais ils sont respectueux et découvreurs (je le sais, je l'ai vécu : quelqu'un d'inconnu de la profession, avec un artiste inconnu : j'ai été cordialement reçu, on a écoute - entièrement - le disque en ma présence..).

Ce serait le rêve de tout producteur de tomber sur une "poule aux oeufs d'or"...

La réalité est que soit ils se fnancent autrement (moi c'était sur mes économies de mon travail en info, mais quand elles ont été épuisées j'ai arrêté..), soit ils repassent la main aux majors (quand l'artiste ou l'activité devient trop exigeant(e)), soit ils coulent...



Quant à la responsabilité du consommateur, bien sûr que si : personne n'a obligé personne à suivre les pubs télés ou Internet. Si les majors se sont fait des ...... en or pour avoir fait des compils, ou publiés des conneries comme les disques de la Star'Ac et autres, c'est que les gens les achètent... (les musiques de films comme Titanic, de comédies musicales comme Notre Dame de Paris, etc etc)

Leur argent vient bien de quelque part : ce n'est pas en ayant vendu une réédition de MotorHead ou le dernier Juliette Greco..

[Marco46]

Je parle des catalogues officiels de musique en ligne.

C'est des formats propriétaires avec des DRMs à un prix exorbitant. Faut pas s'étonner que ça marche pas.

@souviron34

Tu ne comprends pas qu'avec les moyens techniques existants tout tes intermédiaires n'ont plus de raison d'être. Ils parasitent le système et augmente le prix pour rien.
Alors certes il restera toujours des CDs et des disquaires comme il reste des vynils aujourd'hui mais il sont trop nombreux.

C'est l'évolution technique qui veut ça ---> Destruction créatrice de Schumpeter.

Le problème ici c'est que toute une industrie fait pression sur l'état pour contraindre le marché aux règles qu'elle veut pour des raisons purement financières qui n'ont strictement rien à voir avec la sauvegarde des artistes et de la création.

Et c'est inacceptable.

Et ce n'est pas en tarissant les sources de revenus que l'on favorisera la création, c'est le contraire....

Et c'est là que la bas blesse ...

Ils n'ont jamais aussi bien gagné leur vie qu'aujourd'hui !!!

Et les sociologues qui ont étudié le phénomène P2P concluent au minimum que le P2P n'a pas d'impact sur les ventes et au mieux qu'il est responsable (en partie) de la hausse significatives des entrées en concerts/salles ...

Alors qu'est ce qu'on vient nous emm... avec cette loi débile ?!?

[Immobilis]

C'est des formats propriétaires avec des DRMs à un prix exorbitant. Faut pas s'étonner que ça marche pas.

Mauvais argument, les DRM sont de plus en plus abandonnées.

[EDIT]

PFFFFfff, tout ça c'est pas gagné.... Sur la FreeBox, par FTP, vous savez pourquoi on ne voit pas les fichiers des enregistrements vidéo de certaines chaînes? Je vous le donne en mille! Les chaines en questions sont TF1, M6, W9, Gulli... Rien que des chaîne pas commerciales... En fait elle ne veulent pas que les enregistrements réalisés puissent être copiés sur d'autres supports... RRrrahh, y'en a marre!

Bon, il parait qu'on peut enregistrer sur des canaux différents. Mais bon là n'est pas le pb. Je peux pas enregistrer "Le Berceau de la Vie". Bah oui, je suis fan Pourtant, depuis 2003, ils ont dû le rentabiliser ce film
[/EDIT]

[r0d]

bonjour,

je viens de lire toute la discussion. Il y a beaucoup de choses intéressantes, et je n'ai rien à ajouter à ce qui a été dit. Par contre, je voulais juste intervenir pour donner un point de vue qui n'a pas été abordé ici, et qui est le mien... et même s'il n'est pas à la mode et qu'il ne le sera jamais de mon vivant, c'est, je crois, le point de vue le plus pragmatique. Il se résume assez facilement: la propriété sur une œuvre d'art n'a aucun sens.
Ensuite, le droit de propriété, en général, et la propriété tout court, encore plus généralement, sont d'autres problèmes dont je ne parlerai pas ici (je dis ça pour épargner les touches des claviers de certains qui aiment généraliser mes propos, sans même prendre le temps de me lire).

Une œuvre d'art n'est pas un produit comme un autre. Ce n'est pas un iPod, une Rolex, ou une quelconque de ces merdes inutiles pour lesquelles les entreprises dédicacent 25% (j'écris 25% au hasard, je ne connais pas le chiffre exact, mais je pense que c'est de cet ordre) de leur budget pour créer en nous le besoin de les acquérir.

Une oeuvre d'art, ça fait partie intégrante de notre culture, et donc de notre propre (dans le sens de "individuelle") culture. J'ai pris l'exemple de l'iPod à dessein: je ne suis pas contre toute forme de propriété, certains objets sont des vecteurs, ils peuvent être neutre (enfin, ils auraient pu, et ils pourraient l'être). Un iPod sert à transmettre de l'art, sous différentes formes. Un objet peut se posséder (selon la terminologie logique de "posséder", par opposition à la terminologie légale), une œuvre d'art, lorsqu'il s'agit de copie, non. Je peux te voler ton iPod, tu ne le possèderas plus. Je ne peux pas te voler ton mp3 de Lorie, ça n'a, logiquement, aucun sens. Il me parait donc évident que les lois et les règles génériques sur la propriété ne sont pas applicables aux œuvres d'art. Déjà, si nos politiques comprenaient ça, ce serait un énorme pas en avant.

En fait, je crois que dans cette histoire, comme bien souvent, le problème parait compliqué parce que les bases ont été mal posées. Depuis que le capitalisme est devenu la religion dominante, les œuvres d'art ont été gérées comme des objets quelconques, jetables. Du coup toutes les lois - je dirais même toutes réflexions - s'y référant sont biaisées. Et nous avons fondé (et nous continuons) tout un tas de lois, règles, préceptes, lemmes compliqués, qui se contredisent les uns les autres, alors que le problème est simple: l'art n'est pas une marchandise. L'art ne devrait pas se vendre. Une œuvre d'art, créée par une ou plusieurs personnes, n'a rien à faire dans la sphère marchande. C'est cette contradiction de base qui fait foirer toutes nos réflexions sur le sujet. Cela vous paraitrait-il normal, par exemple, de payer des droits d'auteurs à la Warner B.C. pour entonner un "happy birthday to you" pour l'anniversaire d'un ami ou d'un proche? (attention, cette question n'est pas innocente, la Warner Bros Company possède effectivement des droits sur cette chanson).

Bon après, si quelqu'un lit et prends la peine de comprendre ce que j'écris là, la question qui vient tout de suite c'est: "ok, ben alors comment on fait pour sortir l'art de la sphère marchande?". Je répondrais bien volontiers à cette question, je l'ai déjà tenté, ici même, mais en vérité, aborder cette question ici est absolument et définitivement stérile, ce ne serait qu'une perte de temps, pour moi comme pour les personnes éventuelles qui seraient curieuses de connaître mon point de vue. Ce n'est ni par dédain, ni par paresse, ni par crainte, mais par expérience, je vous assure.

Ne voyez dans mes propos aucun prosélytisme ni prêche. Je ne suis d'aucune église, et je ne suis plus engagé. Après, bien évidemment, ce que je dis là est de l'ordre de l'utopie (dans le sens que vous donnez au mot "utopie"). Je ne veux pas parler ici de la "faisabilité" de mes idées (qui en réalité ne sont pas les miennes, mais auxquelles j'adhère), ce n'est ni le lieu ni l'endroit, comme disait l'autre. Je voulais juste témoigner. Rien de plus.

Voilà j'ai fini. Vous pouvez reprendre votre conversation et continuer à considérer que l'argent est l'alpha et l'oméga. Depuis plus d'un mois, les bourses du monde entier sont quotidiennement dans le vert. Tout va bien. J'espère juste que la prochaine bulle ne sera pas sur le riz et le blé... bien que ce soit bien parti pour...
Moi je retourne m'occuper des miennes.... de bourses.

[el_slapper]

R0d, tout modérateur que tu est, tu est hors-sujet : le thread sur la légitimité de la copie non-autorisée par l'auteur, c'est l'autre.....ici, on parle de quoi qu'on fait pour lutter contre le piratage, dans l'hypothèse ou il soit considéré comme à combattre.

[Génoce]

Moi je retourne m'occuper des miennes.... de bourses.

Les propos de tout ceux qui post sont détournés ou mal compris r0d, malgré les protections entre parenthèses.

D'ailleurs je m'emploie à détourner tes propos une fois de plus :

Ou commence l'art? Je veut dire, même un programme bien fait (exemple pour développeurs) ne peut elle pas considérée comme une œuvre d'art? Du coup on ne pourrait pas la vendre?

On va être obligé de faire du code bien sale, bien gras pour pouvoir le vendre .

[Immobilis]

Une oeuvre d'art, ça fait partie intégrante de notre culture, et donc de notre propre (dans le sens de "individuelle") culture. J'ai pris l'exemple de l'iPod à dessein: je ne suis pas contre toute forme de propriété, certains objets sont des vecteurs, ils peuvent être neutre (enfin, ils auraient pu, et ils pourraient l'être). Un iPod sert à transmettre de l'art, sous différentes formes. Un objet peut se posséder (selon la terminologie logique de "posséder", par opposition à la terminologie légale), une œuvre d'art, lorsqu'il s'agit de copie, non. Je peux te voler ton iPod, tu ne le possèderas plus. Je ne peux pas te voler ton mp3 de Lorie, ça n'a, logiquement, aucun sens. Il me parait donc évident que les lois et les règles génériques sur la propriété ne sont pas applicables aux œuvres d'art. Déjà, si nos politiques comprenaient ça, ce serait un énorme pas en avant.

Désolé, mais ni du Carla Bruni, ni du Dany Boon, n'est encore reconnu comme de l'Art... Ce sont des oeuvres (au sens ouvrage du terme) musicales et cinématographiques mais certainement pas de l'Art. Déjà si on comprend ça on aura fait un pas...

[Floréal]

Comment peut on alors définir si telle ou telle autre oeuvre est d'art, dans ce cas? (peut être qu'il faut attendre d'avoir la réponse des petits jeunes qui passent leur BAC?)

[Furikawari]

A votre avis, pourquoi l'offre légale ne marche pas?

Parce que ne pas payer et devenu aussi simple que payer, du coup les gens ne payent pas. Et pour moi c'est le seul argument, tout le reste c'est de l'hypocrisie.

[Immobilis]

Parce que ne pas payer et devenu aussi simple que payer, du coup les gens ne payent pas. Et pour moi c'est le seul argument, tout le reste c'est de l'hypocrisie.

+1. Je voulais pas le dire. Du coup on va avoir du mal à s'en sortir...