Discussion :

[adiGuba]

Le cas particulier dans cette histoire est CloudScape, qui est devenu Derby suite à son abandon et sa donation à Apache.

Que Sun redistribue sous le nom de Java DB

Je pense qu'IBM cherche surtout à vendre du service autour de ces produits/logiciels.

+1
La vente de logiciel seul est très limité. Ce qui se vend bien auprès des entreprises c'est tout ce qui va autour, c'est à dire le support et des versions plus spécifiques.

D'ailleurs c'est ce qu'IBM a fait avec eclipse : il a donner (en partie) le code de son WSAD à la communauté. Mais ce n'est pas forcément un concurrent direct : le public visé n'est pas le même...

Mais grâce à eclipse, IBM a gagné une grosse communauté qu'il n'aurait pas eu avec le seul WSAD, dont les coûts peuvent paraitre exorbitant pour une grande partie des utilisateurs d'eclipse...

Toutefois IBM est quand même gagnant car cette communauté enrichit également son WSAD, et surtout permet une transition bien plus simple (car les utilisateurs d'eclipse ne seront pas dépaysé par WSAD). Et du coup cela permet de mieux vendre son produit...


a++

[Mat.M]

Je pense qu'IBM cherche surtout à vendre du service autour de ces produits/logiciels. C'est cela qui aujourd'hui dégage le plus de valeur ajouté. De plus, cela va agrandir leur portefeuille de clients et potentiellement leurs permettre à terme de placer du matériel du service et du support.

Tu as parfaitement raison ; IBM avait une entité IBM Global Service pendant un moment qui était en sorte une SSII interne et qui fonctionnait bien..

[Mat.M]

IBM perdrait le contrôle de ces produits et des communautés qui vont avec (et donc des clients potentiels). Pire ces communautés pourraient être récupéré par un concurrent !

Je ne suis pas du tout spécialiste Java et des technologies afférentes ( Beans,Eclipse..) mais je pense que IBM veut se départir de Java ( et du développement autour de ce langage) comme il a fait, de manière similaire, avec sa division PC ( en la vendant au chinois Lenovo)
Pour faire bref : en rachetant SUN, IBM se restructure en se concentrant vers d'autres activités ( Mainframe , Serveurs.. ?)
Il délaisse tout ce qui est Java aux équipes de Sun.
Mais Sun vis-à-vis d'IBM continue d'apporter une rente financière et des royalties

[rberthou]

...mais je pense que IBM veut se départir de Java ( et du développement autour de ce langage) comme il a fait, de manière similaire, avec sa division PC ( en la vendant au chinois Lenovo)
Pour faire bref : en rachetant SUN, IBM se restructure en se concentrant vers d'autres activités ( Mainframe , Serveurs.. ?)
Il délaisse tout ce qui est Java aux équipes de Sun.
...

La je ne suis pas du tout d'accord. Pour IBM cela frôlerai le suicide d'abandonner sa partie logiciel. Java est maintenant une brique très importante de la stratégie d'IBM.
Il est très important dans les produits suivants :
- Notes/Domino (la dernière version 8.5) est 100% java
- Websphere
- La gamme Rationnal
- Les produits Ilog (mais pas uniquement java)
- DB2 (hors mainframe)
Et bien utile pour
- z/OS
- AS/400 (mais la je n'ai jamais vérifié cela)
- VSE (uniquement pour l'ouverture via les VSE Connector)

Avec Java IBM peut être maitre d'une techno très importante avec comme seul concurrent Microsoft avec .net (au niveau de l'architecture). Alors qu'a l'époque des PC il n'etait qu'un fabriquant de plus et ni le moins cher ni le plus performant (même chose pour les imprimante Lexmark).

De plus il ne peut pas ce recentrer sur les "Mainframes" (VSE/MVS) qui sont très largement en perte de vitesse.

[lunatix]

+1 : ils pilotent meme actuellement un developpement d'un java open source (pas le meme open source que le openJDK) via la fondation apache pour etre sur de garder une version de java sous le coude.

[OButterlin]

Bien d'accord avec rberthou...
Ce n'est pas avoir investit autant de moyens que je les vois quitter la barque java, d'autant que pour eux, la portabilité n'est pas un maigre avantage.

Le hardware n'est pas du même ordre, les coûts de production étant ce qu'ils sont aux USA ou en Europe, la marge ne devait pas être très intéressante et de tout manière, fortement exposée à la montée en puissance de l'économie chinoise, donc, autant vendre tant que ça rapporte

[Mat.M]

La je ne suis pas du tout d'accord. Pour IBM cela frôlerai le suicide d'abandonner sa partie logiciel. Java est maintenant une brique très importante de la stratégie d'IBM.
Il est très important dans les produits suivants :
- Notes/Domino (la dernière version 8.5) est 100% java
- Websphere

Oui je suis d'accord mais pour un éditeur majeur comme IBM c'est pas rentable de continuer à investir dans un langage de développement pour la simple raison que par rapport à ce que cela fait gagner financièrement cela mobilise trop de charges c.a.d des équipes de développement trop importantes.
Attention je n'ai pas dit qu'IBM abandonnerait sa division logiciel ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Simplement qu'IBM ferait "sous-traiter" la poursuite du développement et des évolutions d'un langage informatique à Sun maintenant acquise par IBM.

C'est pas rentable pour un éditeur comme IBM parce qu'il y a aussi une autre raison c'est qu'on trouve maintenant des EDI,langages informatiques,etc..Open Source et gratuits..( comme Eclipse je me trompe ? ) ce qui concurrence IBM.
D'un coté une solution payante et onéreuse comme Websphère de l'autre une gratuite comme Eclipse.
Ce sont 2 choses peut-être pas tout à fait comparables mais la gratuité menace le modèle économique des environnements de développement made by IBM

Si tu prends Microsoft par exemple la problèmatique est la suivante:
-combien coute Visual Studio à développer ( combien de développeurs cela mobilise-t-il ) ?
-combien Microsoft gagne-t-il sur ses ventes de Visual Studio ?

Si nb ventes de Visual Studio sur un an < charges pour développer VS( salaires etc..) sur un an = nombre négatif alors pertes financières pour Microsoft.

Je pense qu'il n'ya pas à se tromper Microsoft vend bien plus de licences de Ms Office que de licences de Visual Studio...

[Mat.M]

Le hardware n'est pas du même ordre, les coûts de production étant ce qu'ils sont aux USA ou en Europe, la marge ne devait pas être très intéressante et de tout manière, fortement exposée à la montée en puissance de l'économie chinoise, donc, autant vendre tant que ça rapporte

Humm pour le moment oui...mais me semble-t-il Sun et IBM n'ont-ils pas des centres de développement en....Inde ?
Donc c'est pareil c'est abaisser les couts de productions comme tu dis mais coté logiciel.

De toute façon les langages de développements informatiques ont atteint un certain stade de maturité on ne peut plus trop les faire évoluer.
Dans 10 ans à quoi va ressembler Java ? Il sera quasiment identique à celui d'aujourd'hui parce que maintenant les innovations technologiques se font plus rares...
Les langages fonctionnels comme F# ? Bon ok si vous me montrez le contraire que c'est l'avenir et que cela peut vraiment servir à quelque chose.

Avec Java IBM peut être maitre d'une techno très importante avec comme seul concurrent Microsoft avec .net (au niveau de l'architecture).

De plus il ne peut pas ce recentrer sur les "Mainframes" (VSE/MVS) qui sont très largement en perte de vitesse.

Oui d'accord mais à quoi cela lui sert-il d'être "maitre d'une techno" comme tu dis si à coté il y a des outils gratuits et aussi performants et que cette techno rapporte peu financièrement ?

[lunatix]

je pense que sur websphere/rad (le eclipse payant d'ibm), ibm se fait pas mal de tunes

[millie]

je pense que sur websphere/rad (le eclipse payant d'ibm), ibm se fait pas mal de tunes

Et il faut aussi savoir qu'IBM fournit et développe ses propres JVM/JDK (basés sur ceux de Sun). IBM est bien obligé de faire ça pour les systèmes du type AIX, z/OS, AS/400 car Sun ne fournit pas de JDK pour ces systèmes.


Et effectivement, beaucoup de grosses sociétés qui font du Java EE utilisent RAD et WAS (et ça rapporte beaucoup). Dès que l'on veut faire du développement web sur des systèmes du type : AIX ou z/OS, WAS est très souvent utilisé.

Ensuite, ils ont pas mal de produit qui utilisent ou tournent autour de java.
- DB2 Content Manager disposent d'API uniquement en C++ et en Java. Certaines parties sont codées en java. Les outils d'administrations sont écrits en java, il y a 2 clients légers en java (tournant sous WAS)
- DB2 a son control center écrit en java, et pas mal d'outil qui utilisent java.

Et il doit y en avoir pas mal d'autres

[entreprise38]

De toute façon les langages de développements informatiques ont atteint un certain stade de maturité on ne peut plus trop les faire évoluer.
Dans 10 ans à quoi va ressembler Java ? Il sera quasiment identique à celui d'aujourd'hui parce que maintenant les innovations technologiques se font plus rares...

Certes, le Java de nos petits enfants n'aura sans doute pas fondamentalement changé, mais Java ce n'est pas qu'un langage.
Corrigez-moi si je dis quelques bêtises (Junior inside oblige), mais par "Java" on entend aussi tout un panel de technologies, de normes, comme par exemple tout ce qui est associé à Java EE (EJB, etc...), Java ME, et tout cela a évolué, évolue, et a de bonne chances de pas mal évoluer. Java, c'est aussi une plateforme : Java 1.1 n'a plus rien à voir avec Java 1.5.

Oui d'accord mais à quoi cela lui sert-il d'être "maitre d'une techno" comme tu dis si à coté il y a des outils gratuits et aussi performants et que cette techno rapporte peu financièrement ?

Justement, le but du Gratuit n'est pas forcément de se limiter à distribuer un système gratuit. C'est surtout un formidable chance d'y associer une offre de support (il suffit de voir le nombre de boites vivant d'OpenOffice, tout cela grâce à leur expertise, etc), etc. De toute façon, il en va de même pour les logiciels payants : pensez-vous réellement (je me doute bien que non ) que Visual Studio ne soit rentable QUE par sa vente ? Il faut compter une armada de consultants (et ce n'est pas donné un consultant, pfff sale bête ...^^), et du support. Bref : à logiciel gratuit on associe un service payant, et ce système semble être voué à un bel avenir.
IBM doit déjà gagner pas mal d'argent via son support, alors démultiplier ses compétences, son champ d'action, ce n'est pas forcément un mal.
Bon après je dis peut être une énormité hein, car si Java rapportait tant, Sun ne serait peut être pas dans sa situation actuelle..., c'est bien compliqué tout ça.

Quant à savoir ce qui arrivera réellement à Java, NetBeans (je t'aime toi !!), et tout ce qui va avec Sun (MySQl, VirtualBox, et tant d'autres)... je préfère voir cela entre les mains d'IBM que d'un autre géant un peu moins orienté Java.

En tout cas je suis persuadé d'une chose : si par malheur NetBeans devait être mis au placard ou bien démantelé pour profiter à Eclipse, nul doute que la communauté actuelle de NetBeans ne se gènera pas pour nous pondre un excellent fork. NetBeans n'est plus ce petit EDI hyper-lent, peu connu et trop peu utilisé. Les sondages de DVP le montrent : NetBeans a le vent en poupe, et il serait absolument dingue d'essayer de mettre un terme à une plateforme comptant un nombre conséquant de fanboys. NetBeans a une communauté forte ET les licences qui vont bien (enfin je crois), alors comment pourrait-il mourrir ou se faire assimiler par un autre ?
NetBeans un jour, NetBeans toujours !!


le type qui me fera aimer Eclipse n'est pas encore né. Au pire, je le noie ^^

[rberthou]

Simplement qu'IBM ferait "sous-traiter" la poursuite du développement et des évolutions d'un langage informatique à Sun maintenant acquise par IBM.

Actuellement ce genre de séparation existe déjà chez IBM avec les "divisions" et cela n'est pas une "sous-traitance" mais une rationalisation des competences interne.

C'est pas rentable pour un éditeur comme IBM parce qu'il y a aussi une autre raison c'est qu'on trouve maintenant des EDI
,langages informatiques,etc..Open Source et gratuits..( comme Eclipse je me trompe ? ) ce qui concurrence IBM.

Si le logiciel et le service lié a ce logiciel n'est pas rentable pour IBM, je me demande bien ce qui est rentable (énorme concurrence sur le hard, abandon régulier du mainframe, ...).
Eclipse est, à l'origine, un projet je crois 100% IBM car il ne perçait pas du tout avec VisualAge for Java. Cela a permis a IBM de devenir un standard de fait du monde Java et a purement et simplement supprimer la concurrence (JBuilder, Symantec Cafe, ... ) et de pouvoir contrer Visual-Studio.
Eclipse n'est pas un concurrent poru IBM c'est son produit.

Justement, le but du Gratuit n'est pas forcément de se limiter à distribuer un système gratuit. C'est surtout un formidable chance d'y associer une offre de support (il suffit de voir le nombre de boites vivant d'OpenOffice, tout cela grâce à leur expertise, etc), etc.

+1, c'est le but de nombreuses societes (redhat, ...) de vendre du service autour de ces produits "Gratuits".



Par contre Je pense que Java n'est qu'une toute petite part du probleme de la fusion IBM/Sun si elle a lieu.

[OButterlin]

Certes, le Java de nos petits enfants n'aura sans doute pas fondamentalement changé, mais Java ce n'est pas qu'un langage.
Corrigez-moi si je dis quelques bêtises (Junior inside oblige), mais par "Java" on entend aussi tout un panel de technologies, de normes, comme par exemple tout ce qui est associé à Java EE (EJB, etc...), Java ME, et tout cela a évolué, évolue, et a de bonne chances de pas mal évoluer. Java, c'est aussi une plateforme : Java 1.1 n'a plus rien à voir avec Java 1.5.

Java est un langage, JEE est une "boite à outils" pour java. Je pense que quand il dit un truc du genre "Java n'aura pas beaucoup changé", il parle uniquement du langage, ce qui, à mon sens, est vrai (C/C++ n'a pas beaucoup évolué dans sa syntaxe)

Pour ce qui est des EDI payant d'IBM comme Rational Software, certes ils s'appuient sur Eclipse (100% IBM à l'origine), mais je verrais plutôt ces outils comme un packaging stable de nombreux plugins (extrèmement pointus d'ailleurs) conçus pour une part par IBM.
On reproche souvent à Eclipse son manque de stabilité liée aux plugins et on met en opposition Visual Studio qu'on installe et ça marche, la version payante est dépourvue de ces inconvénients et comme VS, on installe et ça marche...
Qui plus est, on ne se pose pas la question de chercher un plugin, il y a tout dans ce produit (+ évidement des éléments liés aux différents système d'IBM).

[joseph_p]

De plus il ne peut pas ce recentrer sur les "Mainframes" (VSE/MVS) qui sont très largement en perte de vitesse.

salut

As tu des éléments pour appuyer ces dires ? Perso je pensais aussi comme ça, mais maintenant je suis bien moins certain.

Notamment car il parait que 80% du code existant tourne sur mainframe. Ce marché serait aussi en progression de quelques % chaque année depuis pas mal de temps.

De plus gros systèmes != cobol : on peut désormais faire tourner du... Java dessus, et j'en connais pas mal qui le font.

Combien même, le cobol est loin d'être mort : il n'y a beaucoup d'autres langages/plate formes qui font tourner du code écrit il y a 40 ans. Ma précédente boite, par exemple, faisait tourner tout son code métier sur cobol histoire qu'il résiste aux fréquents changements de technos en visu des utilisateurs. Il s'agissait d'une banque et je pense qu'elle n'est pas la seule dans cette démarche, loin de là...

Dans la même logique, ces bons vieux "gros systèmes" sont des monstres de performances au niveau hardware. Tjr dans ma précédente boite, une transaction très utilisée faisait plus de 800 accès DB à chaque clic utilisateur... et tout cela tournait sans souci, aucune lenteur ni même admin venant raler sur nos perfs. Ce côté perf/robustesse est vraiment non négligeable.

Sans compter que là encore, cela tourne depuis longtemps et tournera bien mieux encore dans le futur.

Bref, au final, le credo "les gros systèmes sont mourants", je ne sais vraiment pas dans quelle mesure c'est vrai, même si on pourrait peut être le souhaiter (le cobol c'est pas marrant marrant comme techno, et les interfaces gros systèmes ne sont pas des plus attrayantes, pas plus que la technologie derrière est ouverte ou/et accessible ).

[rberthou]

As tu des éléments pour appuyer ces dires ? Perso je pensais aussi comme ça, mais maintenant je suis bien moins certain.

Notamment car il parait que 80% du code existant tourne sur mainframe. Ce marché serait aussi en progression de quelques % chaque année depuis pas mal de temps.

Cela fait 25 ans que je travaille dans l'informatique, quand je parle de mainframe je parle de système de type z/OS,VSE, GCOS. Cela exclut les gros (voir énorme) serveur Unix.

En 25 ans j'ai vu le marche de l'emploi dans ce domaine ce réduire TRES fortement, je peux vous citer une liste non négligeable de grand compte ayant abandonner le mainframe au profit d'unix (voir parfois AS/400 ou equivalent).

Le marché mainframe en progression NON (et je travaille toujours dessus).

De plus gros systèmes != cobol : on peut désormais faire tourner du... Java dessus, et j'en connais pas mal qui le font.

Sur MVS - z/OS oui pas sur VSE.tu peux meme faire tourner un Linux sur mainframe c'est relativement simple a metre en place (une LPAR ou dans un sous syteme VM) mais l'intérêt reste faible.

Combien même, le cobol est loin d'être mort : il n'y a beaucoup d'autres langages/plate formes qui font tourner du code écrit il y a 40 ans.
Dans la même logique, ces bons vieux "gros systèmes" sont des monstres de performances au niveau hardware. Tjr dans ma précédente boite, une transaction très utilisée faisait plus de 800 accès DB à chaque clic utilisateur...

Cobol est bien loin d'être mort et les performances sont très souvent excellente du fait de l'architecture (mais 800 ordres sql dans une transaction il y a un problème de conception et même la cela serait pas très rapide).

Bref, au final, le credo "les gros systèmes sont mourants", je ne sais vraiment pas dans quelle mesure c'est vrai, même si on pourrait peut être le souhaiter (le cobol c'est pas marrant marrant comme techno, et les interfaces gros systèmes ne sont pas des plus attrayantes, pas plus que la technologie derrière est ouverte ou/et accessible ).

C'est un fait il le sont seul MVS actuellement resiste bien du fait de très grand nombre de lignes de code très sensible tournant sur cette plate forme (banque , assurance, ...) et que un SI ne se refait pas du jour au lendemain.

En 25 ans de grand système je n'ai pas vu les outils de développements évolué. De plus pas mal d'ancien "AGL" grand système n'évolue plus (Pacbase, dont la fin de vie est annoncée par IBM, UFO de CA, IDEAL-DATACOM, Natural ADABASE, ...)
Actuellement le dynamisme n'est pas sur mainframe, mais plutot du coté Unix et Windows, de plus avec la monté en puissance des serveurs INTEL l'achat d'un grand système est difficile a justifier (sauf faire tourner l'existant en attendant la migration...).

[rberthou]

C'est d'autant plus vrai que depuis internet, on ne cesse de parler de BDD centralisée, donc forcément les mainfraim ont le vent en poupe. A mes yeux, l'informatique est planifié comme l'industrie, et le retour des mainfraimes sera programmé qu'on le veuille ou non.

On revient au système centralisé (du style gros serveur Unix) mais pas du tout au mainframe... Cela est actuellement le cas avec par exemple la monté en puissance des architectures VM (ESX, XEN, ...)

[joseph_p]

(..)

Merci beaucoup pour toutes ces précisions.

Je ne suis pas au clair entre les différents serveurs et le fait qu'ils soient MVS/Gros système ou Unix, c'est donc un peu flou pour moi qui compte pour quoi .

Concernant les outils, à mon dernier taff ils étaient en train de tester un plugin IBM basé sur WSAD (ou RAD ou je ne sais quel nom, bref, eclipse quoi), pour développer en cobol et apparement ce serait pas mal. Ca te dit qq chose ?

[Traroth2]

Tu as parfaitement raison ; IBM avait une entité IBM Global Service pendant un moment qui était en sorte une SSII interne et qui fonctionnait bien..

Euh... En fait, IBM Global Services était et est toujours la plus grosse SSII de la planète...

[Traroth2]

+1 : ils pilotent meme actuellement un developpement d'un java open source (pas le meme open source que le openJDK) via la fondation apache pour etre sur de garder une version de java sous le coude.

Oui, c'est Apache Harmony. C'est le socle Java d'Android, l'OS de Google.

http://harmony.apache.org/

[rberthou]

Les grands points positifs de ce type de techno est la baisse du coup Hardware mais cela implique que IBM accepte de fournir un support sur ce type plate-forme ce qui n'est pas la volonté d'IBM (ils ont leur matériel à vendre, de plus je crois qu'en plus cela implique un cout de licence logiciel plus faible sur ce type d'architecture...) .