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Débats sur le développement - Le Best Of Discussion :

Qui pratique la programmation spontanée ?


Sujet :

Débats sur le développement - Le Best Of

  1. #41
    Membre éclairé
    Citation Envoyé par Goshiz
    essaye de me trouver l'algorithme le plus rapide pour le retournement d'une matrice par la méthode de Gauss en moins de 3 heures....
    3H pour résoudre çà? Au vue de nez il leur faut 10800 fois moins de temps. Par contre ce qui risque d'être long c'est la venue du flash...

  2. #42
    Membre éclairé
    faut demander à Kodak pour le flash

    eh bon les maths, et particulièrement les matrices, et moi ça fait 4 donc...
    Lé SMS cé kom lé ognon, sa pike lé yeu

  3. #43
    Membre du Club
    Les expériences de iubito sont très courantes. C'est typiquement dans ce contexte que la programmation spontanée est excellente.

    La seule chose qui reste est effectivement l'effort personnel, spontané.

    Pour le reste...

    Et puis, au bout d'un certain temps dans ce ..., on recherche autre chose, même si on vit des expériences tout à fait passionnantes, amusantes, et hyper-formatrices. Dans ces ambiances le spontané se développe à toute allure, et c'est un moindre mal. On voit tout de suite quel spontané va dans le bon sens, et quel autre va dans le mauvais. Mon premier geste spontané, par exemple, avait été d'utiliser les variables globales... C'était si pratique !

    Je pense que le coté positif de la méthode est la notion d'effort personnel, hors de tous outils, dans sa tête. Dans sa baignoire, quoi. C'est un outil ; l'ignorer est dommage.

  4. #44
    Membre habitué
    La programmation spontanée ...
    Pour moi, ca ne représente pas grand chose !
    Waiii ... on a tous nos petits coups d'génie,
    Wai ... la baignoire ... faut pas s'en priver, ca peut donner
    des pti coups d'pouce, parfois ... ca arrive,
    mais a part ca, ce sujet répond, pour moi, pil poil,
    a celui qui se trouve 5 sujets plus bas ... et sic !

  5. #45
    Membre éclairé
    Citation Envoyé par - Robby -
    mais a part ca, ce sujet répond, pour moi, pil poil,
    a celui qui se trouve 5 sujets plus bas ... et sic !
    Le sujet en kestion est bidouilleur vs pro... là chui pas d'accord.
    Mozart et Beethoven étaient-ils des bidouilleurs ? je pense pas.

    Je me souviens plus des arguments exacte s avancés dans ce sujet là, et on ne vas pas refaire ce débat ici, mais ça me paraîtrait étonnant qu'un bidouilleur fasse des fonctions bien codées en PHP, des classes Java tip top, ou encore des sites respectueux des normes CSS.
    La bidouille c'est du petit bricolage, rafistolage, la rustine pour cacher le bug...
    Lé SMS cé kom lé ognon, sa pike lé yeu

  6. #46
    Membre habitué
    Bein oui, justement .... suis d'accord avec toi !
    La programmation spontanée ca aide pour de petits problèmes
    ponctuels ... le "flash" sur un point précis, ca arrive a tous ca !
    Le coup d'génie sur une problématique précise quoi !
    mais a part ca, en ce qui concerne les structures plus complexes,
    si on pousse le "spontané" ... ca devient vite du brol !
    En fait, un beau programme, ce serait peut etre un ensemble de flash
    organisés, hi !
    Penses tu que Mozart n'avait nul besoin de structurer sa pensée
    pour en "sortir" de la musique ... entre émotions et musique ...
    il y a peut etre la partition, non ?

  7. #47
    Membre régulier
    Et si l'un des secrets de la programmation spontanée résidait simplement dans le fait de découper un problème complexe en de multiples problèmes plus petits donc plus simples à résoudre ? Pour moi, un gros projet n'est qu'un ensemble de petits projets, que je mène à terme l'un après l'autre, comme s'il s'agissait de projets totalement indépendants les uns des autres.

  8. #48
    Membre habitué
    Oui, mais alors je dirai, non pas de la "programmation" spontanée,
    mais du "structuralisme" spontané .... La faculté intuitive de structurer
    un problème complexe en ses composantes élémentaires.
    Alors, ... je dis oui a l'idée de la "spontanéité" !
    Mais ce que je viens de dire,heu ...
    ca ne s'appelle pas simplement : "faculté de savoir programmer" ?
    C'est pas "ca", simplement "savoir" programmer ???

  9. #49
    Membre du Club
    Citation Envoyé par epeios
    Et si l'un des secrets de la programmation spontanée résidait simplement dans le fait de découper un problème complexe en de multiples problèmes plus petits donc plus simples à résoudre ? Pour moi, un gros projet n'est qu'un ensemble de petits projets, que je mène à terme l'un après l'autre, comme s'il s'agissait de projets totalement indépendants les uns des autres.
    Je ne le pense pas. Un gros projet n'est pas que l'empilement de modules indépendants. Il y a tout un travail de suivi, de coordination, d'organisation. C'est là dessus que, à mon avis, la programmation spontanée est faible.

    S'il suffisait que le niveau gros dise au niveau petit ce qu'il devait faire, on pourrait encore imaginer que le chef de projet donne ses directives à un programmeur, et que celui-ci se mette en état de programmation spontanée pour arriver au résultat.

    Mais souvent, il y a le chemin inverse : que le programmeur dise au chef de projet ce que le projet doit faire. C'est peut être paradoxal, mais c'est une situation parfaitement courante. Et ce programmeur doit être capable de le dire avant d'avoir écrit le code, sinon cela devient totalement ingérable : le chef de projet aurait meilleur compte à changer de programmeur.

    Bref, dans un gros projet, chacun doit se coordonner avec les autres. Comment le faire en programmation spontannée ?

  10. #50
    mat.M
    Invité(e)
    Citation Envoyé par epeios
    Et si l'un des secrets de la programmation spontanée résidait simplement dans le fait de découper un problème complexe en de multiples problèmes plus petits donc plus simples à résoudre ? Pour moi, un gros projet n'est qu'un ensemble de petits projets, que je mène à terme l'un après l'autre, comme s'il s'agissait de projets totalement indépendants les uns des autres.
    C'est le but de l'analyse , mon cher Watson pardon epeios .
    Et c'est ce que j'ai voulu montrer avec mon exemple précédent de construction de voiture ou assemblage de meccano.
    Analyse= décomposition d'un problème complexe en petits problèmes plus simples à résoudre.
    Bref le contraire de la synthèse..

    Est-ce que ce n'est pas la le but du génie humain ?

  11. #51
    Membre expérimenté
    Bonjour,

    Il n'y a pas de programmatiion spontane. C'est quoi ce delire . Cependant, une personne peut avoir des faciliter dans un domaine de l'informatique pour resoudre un probleme. Et selon la personne, ca peut varier de la "seconde" a plusieurs jours. Je suis tout a fait d'accord. D'ailleurs cela se verifie tres souvent.

    Mais pour des problemes bien complexe comme l'IA. Ou peu de chose existe. Meme si la personne a d'enorme facilite. Il lui faudra du temps avant d'avoir un "flash". Car le genie ca se travaille .

    Sinon, je ne comprend pas bien l'histoire des commentaires dans le code. On ne commente pas le code mais l'algorithme. Et ca me semble tout a fait indispensable si l'algorithme est complexe. Ca evite des heures de lecture et reflexion a la personne lisant le programme.

    Enfin, pour ceux qui ont des facilites, il ne faut pas faire l'erreur de ne pas commenter et discuter avec ses collegues. Car 2 points de vue en vaut mieux qu'un seul .

  12. #52
    Membre éclairé
    Citation Envoyé par - Robby -
    Penses tu que Mozart n'avait nul besoin de structurer sa pensée pour en "sortir" de la musique ... entre émotions et musique ...
    il y a peut etre la partition, non ?
    La partition de Mozart, c'est l'équivalent du code des programmeurs.
    Le résultat exécuté par les musiciens, c'est l'exécution du programme
    Lé SMS cé kom lé ognon, sa pike lé yeu

  13. #53
    Membre habitué
    iubito ! ... wai,et alors ? tu veux dire quoi ?
    Développe nous ta pensée, ne te limite pas a de simples métaphores,
    voir des comparaisons quasi métaphysiques ...
    explique nous ce que tu penses réellement !

  14. #54
    Membre à l'essai
    re,
    J'aime beaucoup le point de vue de Nyal, bien qu'il y ait également des cas "d'inspiration" : Trouver une structure "neuve" adaptée à la résolution d'un nouveau type de problème. Comme vous pouvez le constater je parle ici de types de problèmes et de structure de résolution...
    Et je suis également d'accord pour dire que qquesoit les facilités de chacun, la discussion et la confrontation d'idées ne peuvent qu'être bénéfiques à tous. D'ailleurs ce forum est la pour ça non?

  15. #55
    Expert éminent
    C'est pas bien difficile de faire de la programmation spontannée sur des choses que l'on sait faire (si ce sont des problèmes que l'on a déjà plus ou moins abordé dans son passé).
    Souvent, j'aime bien coder avant d'avoir fini de structurer mon algo (et donc programmé les idées qui me passent par la tête) mais je suis souvent obligé tout de même de revenir dessus (pour modifier légèrement ou complètement l'architecture des l'algos). Donc je doute qu'il soit possible de programmer "sans réfléchir" des algos puissants sans devoir ensuite revenir dessus pour les retravailler. Et comme bon nombre d'entre vous l'ont déjà mentionné (en IA par exemple), si vous travaillez sur un problème que vous n'avez jamais traité (ou réfléchi), je vois pas comment vous pouvez faire du code spontannée.

    Pour ceux qui utilisaient la musique comme exemple, premièrement, Mozart, c'était un génie (donc si vous vous comparez à Mozart...) mais il faisait de la musique 24h/24h donc c'est normal qu'à force, des mélodies lui viennent tout seul. Mais en musique, y'a pas les mêmes notions qu'en informatique (ca serait quoi l'équivalent d'un "code optimisé" en musique ?).
    Pour ceux qui font du jazz, vous croyez que les improvisations, c'est de la musique spontanée ? ben pas entièrement, y'a du travail derrière (et donc en fait, ce qu'ils jouent, ce sont des choses qu'ils ont plus ou moins conçues dans leurs heures d'entrainement).

    Tout ça pour dire que la programmation spontanée, c'est bien gentil, mais y'a forcémenent derrière un vécu qui fait qu'on est capable d'aborder plus ou moins rapidement certains problèmes. Par contre, c'est certains que ce n'est pas efficace pour de gros projets ou travail en équipe.

  16. #56
    Membre habitué
    Bonne vue des choses Guigui_ !
    Tu vois ca avec justesse, recul et bon sens.
    Plus une certaine "optique" des choses a laquelle je n'avais pas pensé.
    Je suis d'accord avec toi.

  17. #57
    Expert confirmé
    Citation Envoyé par Guigui_

    Pour ceux qui font du jazz, vous croyez que les improvisations, c'est de la musique spontanée ? ben pas entièrement, y'a du travail derrière (et donc en fait, ce qu'ils jouent, ce sont des choses qu'ils ont plus ou moins conçues dans leurs heures d'entrainement).
    Pas exactement en faite :-)

    En musique comme tout impro, tu dois respecter des reglèes, jouer de facon tonale ou intonale, respecter telle ou telle gamme, voila les reglès de base de l'harmonie.

    Maintenant, rien n'empeche une personne débutante de reussir à improviser sans connaitre tout ça, mais ce sera bien plus long à apprendre.

  18. #58
    Membre actif
    Pour ce qui est des commentaires et noms de variables voilà un exemple fictif du genre de bouts de code que j'ai pu trouver sur un moteur DHTML en php
    Code : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
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    $j=0;
    $p=-1;
    $z=25;
    
    for &#40;$b=0; $b<$z; $b++&#41;&#123;
    $a = fct1&#40;$tab&#91;0&#93;&#91;$b&#93;&#41;;
    
    if $a>$untruc&#123;
    $m1&#91;$j&#93;=$a;
    $j++;&#125;
    
    else&#123;
    $p++;
    $m2&#91;$p&#93;=$a;&#125;&#125;
    Et comme ça sur des centaines de lignes.

    Alors oui le mec qui a codé ça avant comprennait surrement ce qu'il ecrivait au moment ou il l'ecrivait de façon spontanée.
    Mais moi, sans dossier d'analyse, sans aucun document à coté, juste avec le code sans commentaire et avec des noms de variables et fonctions non significatifs j'ai passé qques jours à comprendre le fonctionnement de son moteur.
    Et ce n'etait qu'un tres petit projet.
    La programmation spontané je suis le premier à l'utiliser pour des petits projets persos, mais sur un projet d'envergure c'est de la folie pure.

  19. #59
    Modérateur

    J'ai eu la chance , compte tenu de ma longue expérience, de travailler ces dernières années sur la rétro-documentation d'applications existantes dans différents environnements fonctionnels.
    Quel plaisir de passer derrière un programmeur génial qui, à l'instinct, avait pondu des centaines voire des milliers de lignes de code non commenté où les variables se nommaient a, b ou x, les objets Label1, Form2 et les méthodes f1..fn. Sans compter les multiples recopies de code là où une fonction paramétrée aurait suffi.
    La seule chose à faire quelquefois était d'exécuter le code en mode de débogage pour envisager de comprendre ce qu'avait voulu faire ledit programmeur avant de pouvoir ajouter les lignes de commentaire entre les lignes de code, éventuellement renommer variables, objets et méthodes et enfin rédiger les spécifications et autres règles de gestion qui n'avaient jamais été mises à plat ailleurs que dans le cerveau du concepteur.
    Rien à redire sur le fonctionnement des applications : helvétisées ! (NdT: qui tournent comme des mécanismes d'horlogerie suisse)
    Mais côté maintenabilité...
    Encore une chance que Delphi, Access ou VB nomment automatiquement les objets et les méthodes évènementielles.
    Tout cela pour dire que rien ne remplacera un bon document d'analyse et des programes commentés, d'abord pour les développeurs mais surtout pour ceux qui seraient amenés à faire évoluer ces applications.
    Cela me fait un peu penser au petit matériel audio (mini-chaîne) : c'est bien fini, ça fonctionne bien... jusqu'au jour où il faut remplacer le voyant qui éclaire le cadran... et pour cela démonter une vingtaine de vis et autant de connecteurs avant de constater, après avoir cherché dans 10 boutiques spécialisées, que l'ampoule n'est pas standard et d'être obligé de bidouiller pour effectuer une réparation de fortune.
    Cette signature n'a pas pu être affichée car elle comporte des erreurs.

  20. #60
    Membre habitué
    J'adore l'analogie avec le "petit matériel audio" !
    Y'a du vécu derrière ca, clair ! ...
    Ma remarque n'a rien avoir avec le fond du débat ...
    mais c'est tellement vrai cette remarque.
    Moi, j'ai donné aussi dans ce genre de plan !
    je demonte plus ce genre de "brol" ... ah non, c'est fini ca !
    Et pour ton opinion sur le "spontané" ... 100% d'accord avec toi.

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