Discussion :

[clubist]

Bonjour,

j'ai choisi les fichiers comme comme support de stockage de données mais je me trouve bloqué dans la conception de la structure.
est ce que on peut utiliser Merise comme le cas d'une base de données ou c différent pour les fichiers ??

Et merci d'avance.

[CinePhil]

Les premières étapes de Merise sont des étapes de CONCEPTION de système d'informations. En parlant de fichiers, tu parles déjà de l'implémentation d'une SOLUTION technique !

Commence par faire de la conception en utilisant Merise, tu verras plus tard quel outil est le plus adéquat pour mettre en œuvre ce qui sortira de la conception.

[hegros]

Un fichier peut être vu comme une base de données d'ailleurs une base de données ce sont des fichiers. Donc comme le dis mon prédécesseur fais ta conception en Merise quand à l'implémentation en fichier tu te doutes que SQL ne marchera pas et que cela ne te facilitera pas la tâche pour rechercher des données mais comme Merise s'occupe de la conception et pas de l'implémentation...

[fsmrel]

Bonjour,

une base de données ce sont des fichiers.

Hum... Vous êtes en train de dire que toutes les bases de données sont des fichiers. On peut aller plus loin et dire qu'une base de données ce sont des arrangements de bits persistants.

Une base de données doit être plutôt considérée comme une collection de données persistantes à l'usage des applications d'une entreprise (de l’entreprise disons individuelle, moi-même, à l’entreprise publique ou à la multinationale, à la limite Internet diront certains, du fait du Web). L'utilisateur, le développeur, perçoivent une base de données comme une entité sémantique, logique, et non pas physique. Il est fondamental de respecter le principe de l'indépendance des données : le niveau logique (celui qui nous concerne) doit être strictement indépendant du niveau physique.

Comme vous le notez, la base de données fait d'abord l’objet d’une étape de conception, sous la responsabilité d’un spécialiste en architecture des données. Nous sommes tous d’accord pour dire que le terme "fichier" ne fait pas partie du vocabulaire de ce spécialiste.

Une fois que le travail de conception est réputé conforme au cahier des charges, on en vient à une étape au cours de laquelle, on transforme les objets conceptuels (entités-types, associations-types, classes, contraintes, ...) en objets connus du système de gestion de bases de données (SGBD) que l’on utilisera. Ce SGBD est généralement du type relationnel (SGBDR), voire orienté objet (SGBDOO) sans parler des SGBD déductifs, experts et compagnie, ou bien, pour continuer à exploiter des bases de données pré-relationnelles toujours en production, le SGBD peut être hiérarchique (par exemple IMS/DL1), réseau (par exemple IDS/II, IDMS), liste inverse (par exemple ADABAS, DATACOM/DB). Le spécialiste du SGBD est le DBA (administrateur des bases de données), qui peut savoir ce qu’est un fichier, de façon très vague ou très approfondie, mais dont la mise en oeuvre n’est pas de son ressort, cela relevant de la compétence exclusive du SGBD.

(Remarque : Concernant les SGBDR, si l’instruction CREATE TABLE fait référence au type d’organisation de fichier, alors le principe d’indépendance n’est pas respecté. Une table est d’essence mathématique, c’est un ensemble, manipulable par l’algèbre relationnelle, point barre.)

A la limite, si l’on ne veut pas utiliser les services d'un SGBD (ce qui, vous en conviendrez est bien dommage, car il en est de gratuits), alors, à l’instar de clubist, on peut en passer par un système de gestion de fichiers (SGF) et les méthodes d’accès proposées ès matière par son langage de programmation favori. Simplement, on passera beaucoup trop de temps à développer dans les programmes tout ce qui concerne les accès aux données (là où avec un SGBDR, quelques lignes SQL suffisent), leur intégrité, leur sécurité, les problèmes de concurrence en mise à jour, etc.

Et n’oublions pas qu’une base de données relationnelle, ce ne sont pas que des tables, mais aussi des déclencheurs, des opérateurs (fonctions, procédures, ...) Je ne sache pas qu’un SGF offre ce genre de fonctionnalités.

Tout ce que l’on peut dire, c’est qu’au tréfonds de la soute, les données reposent au sein de fichiers (du moins encore aujourd'hui), mais ceci est du ressort du seul SGBD, c’est sous le capot (encapsulé, comme dirait mon voisin du dessus). Ne perdons pas de vue le principe de l’indépendance des données.

Pour conclure, voici un exemple d’organisation de la gestion des données avec un SGBDR, DB2 for z/OS.
Ce SGBD dispose des services d'un "mathématicien", le Relational Data System (RDS), collaborant étroitement avec un "informaticien", le Data Manager (DM), pour le compte duquel le RDS optimise et traduit les requêtes sous la forme qui convient le mieux au DM. A son tour, celui-ci communique avec le Buffer Manager, le "spécialiste de la gestion de la mémoire" qui gère le cache et les entrées/sorties et communique avec le système d’exploitation. Ces spécialistes ont évidemment d’autres partenaires, en charge par exemple de la distribution des données et autres tâches hautement spécialisées.

[hegros]

Hum... Vous êtes en train de dire que toutes les bases de données sont des fichiers. On peut aller plus loin et dire qu'une base de données ce sont des arrangements de bits persistants.

Ne vous méprenez pas c'est un abus de langage et pour remonter à d'un niveau le problème. Ensuite je prends en compte la contrainte qu'il a choisi les fichiers donc pas un SGBD.

Ce SGBD est généralement du type relationnel (SGBDR), voire orienté objet (SGBDOO)

SGBDOO il en existe mais je ne connais personne qui l'utilise en production dans le monde du logiciel libre si tu as des exemples cela m'intéresse.

A la limite, si l’on ne veut pas utiliser les services d'un SGBD (ce qui, vous en conviendrez est bien dommage, car il en est de gratuits), alors, à l’instar de clubist, on peut en passer par un système de gestion de fichiers (SGF) et les méthodes d’accès proposées ès matière par son langage de programmation favori. Simplement, on passera beaucoup trop de temps à développer dans les programmes tout ce qui concerne les accès aux données (là où avec un SGBDR, quelques lignes SQL suffisent), leur intégrité, leur sécurité, les problèmes de concurrence en mise à jour, etc.

C'est ce que j'ai compris du message il a choisi d'utiliser les fichiers à la place d'un SGBD ce qui veut dire qu'effectivement il va falloir écrire du code pour faire des accès aux données ou alors se coupler avec une bibliothéque/logiciels existants comme l'illustre clubist que vous citez.

[fsmrel]

SGBDOO il en existe mais je ne connais personne qui l'utilise en production dans le monde du logiciel libre si tu as des exemples cela m'intéresse.

Désolé, je ne connais pas d'exemple...

[lysiandad]

[...]
C'est ce que j'ai compris du message il a choisi d'utiliser les fichiers à la place d'un SGBD ce qui veut dire qu'effectivement il va falloir écrire du code pour faire des accès aux données ou alors se coupler avec une bibliothéque/logiciels existants comme l'illustre clubist que vous citez.
[...]

Je ne vais pas ici continuer le "débat" / les commentaires concernant l'ordonnacement des phases de spécifications, conception, épreuve de concept, implémentation, etc, pour notre ami clubist, je crois que vous avez tous fait le rappel de l'essentiel à savoir/à s'interroger, y compris sur ce qu'on entend par "SGBD".

En revanche, et en l'espèce, clubist pourrait peut être nous dire pourquoi, a priori (ou non), sa conception, quelle qu'elle soit, l'a conduit a faire le choix d'une implémentation à base de fichiers directement manipulés par sa DAL, sans passer par un SGBD qui, le plus souvent (si ce n'est toujours...) isole le code applicatif et technique de ce genre de détails "physiques" (puisque, si fichiers il y a, et si connaissance il y a par la DAL, alors cela implique connaissance des possibilités offertes par le système de fichier, etc) ... Or... ben, en général on aime bcp les SGBDs (entre autres) pour ça...

Là où je veux en venir, c'est que clubist a peut être une plus ou moins bonne raison de choisir de ne pas avoir a installer/configurer/s'interfacer avec un SGBD quel qu'il soit (*) et cela, pour une raison que nous ignorons donc toujours, peut être une gène réelle dans son cas...

Donc, pour faire un peu plus concret, je rappelle qu'il existe (entre autres solutions/librairies, probablement), une petite bestiole très sympa, qui marie à la fois la souplesse et le confort d'un SGBD SQL avec l'aspect "OS-deployment-agnostic" (wow, quel neologisme barbare je viens de faire! ) puisque pas de "service" à installer --juste une librairie de support de la DAL-- et avec, précisément, une serialisation de ce qui sera persisté sur le système de fichier ... : SQLite

Voir : http://www.sqlite.org/

My 2 cents.

(*) en effet, la plupart des SGBDs viennent très, très souvent sous une forme de "service" ou une autre -- ou "daemon" chez nos amis Unixiens/Linuxiens

[hegros]

Je ne vais pas ici continuer le "débat" / les commentaires concernant l'ordonnacement des phases de spécifications, conception, épreuve de concept, implémentation, etc, pour notre ami clubist, je crois que vous avez tous fait le rappel de l'essentiel à savoir/à s'interroger, y compris sur ce qu'on entend par "SGBD".

Vous vous focalisez trop sur les SGBD il se peut que le PO utilise comme support de stockage des fichiers au format XML dans ce cas Merise n'est pas du tout adapté il faut se tourner vers les dtd.

[lysiandad]

[...]
dans ce cas Merise n'est pas du tout adapté il faut se tourner vers les dtd.

... ou encore XML Schema, ou RELAX NG, etc...

[CinePhil]

Et si on laissait clubist venir répondre pour préciser son besoin et la raison de son choix a priori pour des données sous forme de fichiers...

[lysiandad]

Et si on laissait clubist venir répondre pour préciser son besoin et la raison de son choix a priori pour des données sous forme de fichiers...

+1
Très bonne idée.

[clubist]

Vous vous focalisez trop sur les SGBD il se peut que le PO utilise comme support de stockage des fichiers au format XML dans ce cas Merise n'est pas du tout adapté il faut se tourner vers les dtd.

oui c exactement que j'ai voulu dire et excusez moi pour ce retard.
et merci.

[hegros]

oui c exactement que j'ai voulu dire et excusez moi pour ce retard.
et merci.

tu remarqueras que des réponses ont été données pour ce cas de figure

tu peux aussi consulter la FAQ et les cours en ligne à ce sujet

[Uluru1990]

Bonjour bonjour,
je tiens à préciser que je suis totalement HS mais j'aurai aimé que vous me précisiez ce que vous entendez par "principe de l'indépendance des données" !
Merci de votre réponse!