Discussion :

[leo31]

BONJOUR À TOUS,

Voila cela fait quelques mois que je souhaite créer un jeu de GO pour pouvoir jouer seul chez moi ou sur internet afin de progresser et j'ai aussi envi que ce jeu soit utilisable par tous le monde. J'ai déja fais le cahier des charges et le diagramme des cas d'utilisations(sous NETBEANS).
Voici le cahier des charges:

-multiplateforme
-possibilités de jouer aux différentes variantes du jeu: Japonais (jeu principal) et autres(Il me semble qu'il en existe d'autre)
-plusieurs niveaux de jeux (jusqu'au niveau 100)
-possibilité de notation du/des joueurs avec les dans pour se comparer aux grands joueurs de go
-un mode « professeur » pour apprendre à jouer avec des conseils en cour de partie
-un raccourci pour avoir les règles du jeu de go et de ses variantes
-un historique détaillé du jeu de go
-multilangues
-plusieurs modes de jeux:
-Joueur/ordinateur sur le même PC ou différents (réseaux)
-Joueur/Joueur sur le meme PC ou différents
-ordinateur/ordinateur sur le meme PC ou différents
-Jouer directement sur le navigateur WEB (firefox, epiphany ou conkeror) => serveurs
-un mode observateur pour les partie en réseaux
-le système doit prévoir 100 coup à l'avance
-plateau de jeu de 5 à 19 cases

Je suis conscient que cela est difficile notamment pour l'algorithme de l'IA
Certes je suis débutant en programmation (j'apprends à faire de l'analyse et de la conception) mais au moment ou j'ai commencé je ne savais pas que ce serai aussi difficile. Voila j'ai prévenu ce ne sera pas facile mais ensemble nous pourrons peut-
être que nous y arriverons. Cependant si ma présence n'est pas souhaitable faites le moi savoir MERCI à toutes et à tous.

[droggo]

Keo,

-plusieurs niveaux de jeux (jusqu'au niveau 100)

Tant de niveaux sont-ils nécessaires ? Déjà avec 10, ce serait plus que suffisant.

-le système doit prévoir 100 coup à l'avance

Ça fait beaucoup, compte tenu des possibilités de jouer qui augmentent assez rapidement à chaque coup (mais ça doit être accessible ?).

Dans tous les cas, oublie pour l'instant tout ce qui n'est pas l'IA, seule partie du projet qui risque de coincer vraiment, le reste n'étant que de l'habillage par rapport à ce point.

[leo31]

Voila, quand je dis jusqu'au niveau 100 c'est pour que le le jeu soit attractif pour les profféssionnel car ils pouront nous dire ce qu'ils en pense et ainsi faire évoluer le jeu. Le but de ce jeu c'est que tous le monde puisse facilement s'en servir(les pros comme les amateurs ou les novices). Pourquoi prévoir 100 coups à l'avance? Car le jeu de go est un jeu ou les possibilités de jeu sont trés supérieure au jeux d'echec ou l'ordinateur peut calculer tous les coups possible à un moment T(environs une centaine), donc 20 coup à l'avance suffise . Mais pour le GO c'est à peu prés 350 coups possible sachant qu'au cours du jeu il peut y avoir des intersection qui se libéres(à cause de la mort de pions) et donc avoir 100 coups "d'avance" me semble correct mais pas forcément facile à faire.

Tu parle aussi d'oublier ce qui n'est pas l'IA mais si je ne fais pas le dévellopement du jeu selon la méthode UML je ne saurais pas vraiment par ou commencer n'y ou aller. Autre chose aujourd'hui une IA qui puisse rivaliser avec l'Homme sur un plateau 19x19 n'existe pas et plusieur groupes de recherche se casse les dents dessus actuellement. Fais une recherche sur l'algorithme MOGO si tu veux.
Merci de ta réponse.

[droggo]

Hai,

Voila, quand je dis jusqu'au niveau 100 c'est pour que le le jeu soit attractif pour les profféssionnel car ils pouront nous dire ce qu'ils en pense et ainsi faire évoluer le jeu. Le but de ce jeu c'est que tous le monde puisse facilement s'en servir(les pros comme les amateurs ou les novices). Pourquoi prévoir 100 coups à l'avance? Car le jeu de go est un jeu ou les possibilités de jeu sont trés supérieure au jeux d'echec ou l'ordinateur peut calculer tous les coups possible à un moment T(environs une centaine), donc 20 coup à l'avance suffise . Mais pour le GO c'est à peu prés 350 coups possible sachant qu'au cours du jeu il peut y avoir des intersection qui se libéres(à cause de la mort de pions) et donc avoir 100 coups "d'avance" me semble correct mais pas forcément facile à faire.

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'avoir 100 niveaux de jeu, donc de réglage de l'IA, c'est beaucoup trop.

Tu parle aussi d'oublier ce qui n'est pas l'IA mais si je ne fais pas le dévellopement du jeu selon la méthode UML je ne saurais pas vraiment par ou commencer n'y ou aller. Autre chose aujourd'hui une IA qui puisse rivaliser avec l'Homme sur un plateau 19x19 n'existe pas et plusieur groupes de recherche se casse les dents dessus actuellement. Fais une recherche sur l'algorithme MOGO si tu veux.
Merci de ta réponse.

Tu pouvais supposer que ma réponse insistant sur l'IA n'a pas été faite au hasard.

La partie purement IA peut parfaitement être développée à part, dans tes diagrammes, ça fera une case "IA", à éventuellement compléter plus tard.

[Jean-Marc.Bourguet]

Je chercherais s'il n'y en va pas pour le Go comme pour les Echecs: pour ce jeu il y a une interface definie pour standardiser les communications entre l'interface graphique et les moteurs. Si c'est le cas, tu peux decoupler complement ton IA de l'interface utilisateur.

(A lire la doc de GnuGo, c'est le cas, ou du moins tu peux recuperer l'interface de GnuGo).

[deadalnix]

Pour ma part, j'ai déjà devellopé ce genre de projets.

Le plus simple étant de faire un moteur capable d'interagir avec des joueurs. Ces joueurs peuvent être de différentes natures : joueur hummain, joueur réseau, joueur ia. Cela ne fait aucune différence du point de vue du moteur de jeu.

Ainsi, on peut jouer avec un servuer dédié, en réseau, faire se battres deux ias l'une contre l'autre, éventuellement sur deux pc différents.

Enfin 100 coups a l'avance, c'est du suicide. Tu sera mort devant ton pc avant d'arriver a un telle profondeur de parcours dans le graphe des possibilités de jeu, et ce même avec un prunning.

[ToTo13]

Bonjour,

en admettant que tu parviennes dans un temps raisonnable à atteindre un profondeur 100 (l'espoir fait vivre), le problème n'est pas là. La vérité est ailleurs
Le problème au échec et au go c'est de pouvoir évaluer l'efficacité d'un mouvement ou d'une configuration.
Donc rien ne sert d'aller loin, il faut évaluer ce que l'on fait de manière pertinente.

[leo31]

Bonjour et merci à tous de porter un intéret à ce sujet, escusez-moi de ne pas répondre rapidement(j'ai le net uniquement en cours).
Je vais lire vos post et tenir compte de toutes vos remarques.
Encore merci!!!


La différence est une force.
Le savoir est une arme.

[SpiceGuid]

J'ai déja fais le cahier des charges et le diagramme des cas d'utilisations(sous NETBEANS).

Cool. Malheureusement cela ne t'avance à rien du tout.

Le problème au échec et au go c'est de pouvoir évaluer l'efficacité d'un mouvement ou d'une configuration.

+1, toute la performance et la difficulté sont concentrées dans la fonction d'évaluation, le reste ce ne sont que des algos 'standards' (standards mais pas totalement triviaux non plus).

Certes je suis débutant en programmation (j'apprends à faire de l'analyse et de la conception) mais au moment ou j'ai commencé je ne savais pas que ce serai aussi difficile.

Dans un cadre professionnel, l'analyse des besoins c'est un outil de communication destiné à améliorer la prise en compte des besoins du client.
Dans un cadre professionnel, la conception c'est un outil de communication destiné à améliorer la collaboration à l'intérieur d'une équipe.
Dans un cadre privé, tu n'as pas de client, si en plus tu n'es pas un élément d'une équipe de développement alors tu n'as vraiment aucun besoin d'un outil de communication.
Pour faire des progrès en conception mieux vaut te tourner vers le très classique Design Patterns qui a le grand mérite d'augmenter la qualité de façon individuelle (ce qui est ton objectif) et non pas uniquement en équipe (ce qui est un objectif de chef de projet).

[leo31]

MERCI pour vos réponses.
Cher droggon, le niveau 100 n'est pas forcément nécessaire mais ce serai bien pour avoir une évaluation fine du niveau de l'utilisateur et pour ceux qui dise que se serai trés dur d'aller jusqu'au niveau 100 j'ai une explication a vous donner: En fait il faut que je fasse les 2 premiers niveau et ensuite le programme fais le reste. niveau2 = 2x niveau1, niveau3 = niveau2 + niveau1 l'idée est bete mais l'algorithme pour faire ça je n'en sait rien le plus dur étant toujours d'évaluer le niveau.
Jean-marc et droggon vous avez raison, je pense structurer le logiciel en 3 parties: 1re l'interface graphique, 2eme la partie réseaux et la 3eme l'IA.
Salut deadalnix, tu dis avoir développé ce genre de projet cependant le jeu de go est aujourd'hui un grand défi de l'IA.
toto13 tu as raison mais il faut les deux pour faire un bon programme(je pense).
spiceguid tu as raison mais si des gens veulent ce joindre à moi c'est avec plaisir.

Au plaisir

La différence est une force.
Le savoir est une arme.

[SpiceGuid]

Jean-marc et droggon vous avez raison, je pense structurer le logiciel en 3 parties: 1re l'interface graphique, 2eme la partie réseaux et la 3eme l'IA.

Tu n'as rien écouté, ce qu'on te dis c'est qu'il n'y a qu'une seule partie importante, l'IA, et que dans cette partie le composant le plus critique c'est la fonction d'évaluation.

toto13 tu as raison mais il faut les deux pour faire un bon programme(je pense).

Il faudrait quand même une certaine étroitesse d'esprit pour ne pas voir qu'il y a une hiérarchie de priorités.
L'interface graphique et la partie réseau ce sont des composants périphériques, dont l'importance est tout ce qu'il y a de plus superficielle, et qu'on greffe autour d'une IA une fois qu'on en a une.

Un jeu de Go ça ne se construit pas autour de toi et de ta spécification UML/fonctionnelle/diagrammatique.
Un jeu de Go ça se construit autour d'une bonne fonction d'évaluation, et je serais personnellement bien en difficulté si je devais t'en proposer une.

[leo31]

MERCI spiceguid certes je comprend ce que tu as écris mais si je ne fais pas une analyse et une architecture du jeu comment puis-je faire l'IA sans me tromper, je sais pas si tu vois mais en fait analyse et architecture me servent de guide, sincèrement je n'arrive pas trop à voir comment faire sans mais je vais y réfléchir ce week-end. En tout cas merci de tes remarques.

PS: Si tu veux participer au projet c'est avec plaisir

[SpiceGuid]

L'informatique valorise énormément l'expérience.
Sans expérience tu ne peux pas ne pas te tromper.
Sans expérience tu ne vois rien, l'analyse/conception te donnent un bâton mais sans expérience tu reste un aveugle.

Je n'ai aucune expérience du Go.
Et l'union ne fait pas la force si c'est une union des inexpériences.

Tu peux commencer par lire les tutoriels du site, notamment pour déterminer quels sont les domaines et les technologies qui t'attirent le plus. Ensuite, quand tu ne trouves pas ce que tu cherches, tu peux demander où trouver de la documentation plus spécifique, on se fera un plaisir de t'indiquer les meilleurs références (le plus souvent en anglais).

Au début tes projets ne peuvent que capoter.
À toi de faire en sorte qu'au bout du compte tu en tires un maximum de gain d'expérience afin que l'échec ne soit que partiel et que la réussite ne soit que partie remise.

[Alp]

Ce que tout le monde veut te dire, c'est que la conception niveau UML & autres, c'est secondaire. L'IA est le coeur du jeu de GO.
Faire une IHM, ça n'a rien de très intéressant, pour les utilisateurs comme pour toi.
Faire une bonne IA, c'est ça qui fera une bonne version du jeu de GO. Tu vois ce que l'on veut dire ?
Fais une IA qui tient la route, et là t'es sûr que t'auras des gens intéressés pour te faire des retours etc. Après, que l'IHM soit magnifique ou simplement "correcte", c'est absolument pas ce qui intéresse les gens qui joueront a priori...

[leo31]

Merci à tous, je vais faire comme vous l'avez écris et je vais me plonger dans l'IA du jeu de go pendant ma semaine de vacance.
Encore merci je vous tiendrai au courant de mes avancées.
Au revoir et JOYEUX NOEL à tous !!!

[zais_ethael]

Sinon, de beaux frontends pour GnuGo ça serait bien aussi...

Tu conçois une couche abstraite dont on peut facilement changer l'implémentation, tu en crée une par défaut pour Gnugo (pour rappel ce programme est fait pour ça, il ne sert que à calculer les coups et n'a pas d'interface graphique à la base) puis tu crées tes interfaces graphiques par dessus.
Par la suite, si tu sens très motivé, tu change l'implémentation de l'IA utilisant Gnugo par la tienne. Mais prends bien conscience que c'est tout un challenge en soit.

Le tout est de bien séparer les taches, quand on veut se lancer dans un projet informatique il faut se concentrer sur une et une seule chose à la fois. Dans ton projet il y a deux taches bien distinctes:
- Une ou plusieurs interfaces graphiques pour un jeu de go
- Une intelligence artificielle pour jeux de go
Ici la seconde tache est significativement plus complexe que la première, et qui plus est il existe des outils gratuits qui le font déjà probablement bien mieux que ce que tu pourrais réaliser en plusieurs mois de codage.
A toi de voir ce que tu voudrais vraiment: révolutionner le domaine du moteur d'IA pour jeux de go en faisant mieux que les outils open-source existant (bon courage) ou faire de sympathiques outils annexes, par exemple un GUI sous forme de page web (ce qui est à la portée de la plupart des programmeurs pour peu qu'ils fassent un travail soigné).

[thierry.chich]

Je vais être un tout petit peu plus direct que ce qui a déjà été dit ici avec maintes circonlocutions. Le go, c'est pas le morpion ou le jeu du taquin. C'est encore un domaine où l'ordinateur peine à vaincre des professionnels humains. Des professionnels de l'IA y travaillent depuis plusieurs dizaines d'années partout dans le monde. Alors à mon sens, sauf à être vraiment extraordinairement doué, il y a peu de chance qu'un débutant réussisse à faire quoi que ce soit de significatif dans ce domaine.

Il faut commencer par étudier des problèmes simples quand on débute. Même programmer un morpion avec son interface n'est pas si simple à réaliser, et permet d'apprendre. L'excès d'ambition ne t'aménera rien de bon.

[leo31]

Bonne année et meilleurs voeux à tous !!!

Merci thierry.chich et Zais ethael vos remarques sont juste et pertinentes mais il faut peut-être que je vous explique pourquoi je veux faire un jeu de go. En aout 2008 j'ai rencontré un monsieur qui est prés à m'apprendre à programmer uniquement si je m'amuse, je lui dis faisons un jeu de go, ce n'est que 15 jours plus tard que nous avons appris qu'un jeu de go puissant n'existait pas, donc nous avons décidé de tout créer. Nous avons vu que le plus puissant algorithme de GO s'appelle MOGO et qu'il n'est pas libre, donc nous voulons en faire un sous GPL. Nous sommes conscients que cela est un défit de l'IA mais nous voulons au moins essayer. Cela plus ma formation me donnera une base solide de connaissance avec en plus une spécialisation sur l'IA. En ce qui concerne GnuGo nous allons surement prendre le format d'enregistrement des parties.

PS: Le monsieur qui m'aide a de bonnes connaissances en informatique et c'est aussi un défit pour lui.

[Furikawari]

Savez-vous au moins dans quelle direction vous allez partir pour l'IA ?

Sinon je donnerai le même conseil que ce qui a été mis plus haut : oublie l'IA, fait déjà une interface qui permette à deux joueurs de s'affronter en respectant les règles (suicide, ko).
Ensuite ajoute une partie sur la détection des groupes morts/vivants en fin de partie.
Après tu peux faire une fonction d'évaluation du score en cours de partie.

Une fois que tu as fait ça, tu verras quelle sera ta motivation pour continuer.

Pour ce qui est de la communication il y avait le GTP (go transfer protocol) à une époque.