Discussion :

[randriano]

Net sera dans quelques années la nouvelle plateforme de Windows et remplacera donc l'actuelle Win32

Bonjour!

Je suis un développeur qui n'a pas encore travaillé sur le plateforme .net préférant programmer en manipulant la mémoire physique, utilisant quelquefois le langage ASSEMBLEUR, et gérant moi-même l'allocation et la désallocation de ce que je fais. Mais je me sens contraint d'oublier cela vu que Microsoft projette de ne supporter que DOTNET bientôt surtout avec l'avènement de Windows 7 et de son successeur Midori
Je suis conscient que le DOTNET a déjà bien muri depuis son lancement mais je suis une de ces personnes qui ne comprend toujours pas pourquoi Microsoft veut passer au mode machine virtuelle comme JAVA? Alors qu'il n'est pas si portable que cela
Il y avait un célèbre débat DOTNET VS JAVA ici au forum mais où on se place-t-on dans ce débat, nous qui préférons toujours toucher à des choses réelles que virtuelles!! C'est pour cela que j'ai créé ce fil

A quand la fin du Win32? Est-ce aussi la fin de l'assembleur, du C++ pur où un pointeur recevra une fausse adresse bien plus fausse que la mémoire virtuelle utilisée en Win32 actuellement

[randriano]

En fait, je cherchais à créer un débat sur le maintien de la machine réelle!!! Le fait de ne pouvoir lancer mon application plus tard que sur une machine virtuelle (DOTNET) me fait mal au coeur

[SpiceGuid]

A quand la fin du Win32?

En matière d'évolution c'est déjà fini, maintenant ce qu'on peut redouter c'est la fin de la compatibilité, mais là il y a encore de la marge, sauf si Microsoft veut vraiment se tirer une balle dans les deux genoux.

Le gros problème du développement Windows c'est que Microsoft a droit de vie et de mort sur les technos.

Or, sur un coup de tête suicidaire que je ne m'explique pas, Microsoft a décidé que Win32, sa plus grande réussite commerciale, était à jeter aux oubliettes.

Du coup le code natif sous Windows est condamné à moyen terme.
Et aujourd'hui la plateforme pour le développement natif c'est Linux.

[Mat.M]

A quand la fin du Win32? Est-ce aussi la fin de l'assembleur, du C++ pur où un pointeur recevra une fausse adresse bien plus fausse que la mémoire virtuelle utilisée en Win32 actuellement

ok mais qui a dit que Win32 était finie ?
Et comment va-t-on faire pour développer des device drivers ?
Et puis s'il n'y a plus de win32 y'a plus de compilateur Visual C++ qui compile en code natif ?
Et plus de Direct X alors ?
Je doute fortement que Microsoft mette fin à win32 cela me parait très difficile d'un point de vue technique.
Déjà j'ai lu à droite et à gauche que c'était la fin des MFC ce qui est très très loin d'être le cas puisque Microsoft fournit des classes C++ supplémentaires .
Ensuite bon nombre de SDK ne sont qu'en C/C++/code natif pur ( cf Direct X).

Et pour finir eh bien en .NET on est obligé de passer par des appels de dll win32 puisqu'apparemment on ne peut pas faire tout ce que l'on veut en .NET et que .NEt ne couvre pas tous les cas de figure..

En matière d'évolution c'est déjà fini, maintenant ce qu'on peut redouter c'est la fin de la compatibilité, mais là il y a encore de la marge, sauf si Microsoft veut vraiment se tirer une balle dans les deux genoux.

.

Mais qui a dit que win32 n'évolue plus ?
Les fonctionnalités de Vista sont accessibles en win32 ( la plupart avec OLE/COM précisément )
C'est le SDK de base je ne vois pas comment techniquement on peut faire disparaitre cela...

Je suis conscient que le DOTNET a déjà bien muri depuis son lancement mais je suis une de ces personnes qui ne comprend toujours pas pourquoi Microsoft veut passer au mode machine virtuelle comme JAVA? Alors qu'il n'est pas si portable que cela

? Attention Java n'est pas véritablement un OS à ma connaissance ; il n'y a pas de shell

[eclesia]

Je pense que ce temps est en quelques sorte révolu.


En regardant comment s'oriente les choses :

de + en + de serveurs virtuels
de + en + de logiciel faisant du virtuel (emulateur, ex : virtualbox ...)
de + en + d'architecture/os different (c'est simple, je croise 3x plus de mac que de windows dans mon travail, le windows est devenu la brebi galeuse sur laquelle on termine tout projet, car ca m... toujours, et jamais 2x pareil)
de + en + de langages sur VM : java javafx, scala groovy, jruby, jython, C#, J#, vb.net ...etc...
de - en - de restrictions (on peut faire tourner des VM sur les GPS, les portables, les systemes embarqués ... )
de - en - d'ecart de performances entre les applications native et "virtuelle", les machines virtuelles peuvent meme apporter dans certain cas des améliorations propres a chaque machine qu'un programme déjà compilé ne peut pas.


bref on a beaucoup de chose qui poussent vers les langages avec VM.

Il faudrat toujours une part de developpeur "natif" en C++, D ou peut importe mais ca devenir un peu comme les métier du batiments, ca va rester a un taux stable, jamais tres bas car il y a toujours au moins l'entretien a faire, mais jamais tres haut non plus, car il a de moins en moins de besoin pour avoir un controle préci de la memoire et des performances.
Du moins c'est mon avis.

[buggen25]

Que va advenir des HWND, des HDC , des WM_... , LRESULT, HRESULT,
APIENTRY, WNDCLASS, WNDCLASSEX, WNDCLASS, HBRUSH, LPARAM, WPARAM, ... CreateWindow, BringWindowToTop, UpdateWindow, ShowWindow, SendMessage, PostMessage
Tout ça pour du .Net . on ne pourrait plus discuter avec les machines, on ne discutera qu'avec .NET. Et on doit y passer

[Mat.M]

mais jamais tres haut non plus, car il a de moins en moins de besoin pour avoir un controle préci de la memoire et des performances.

-euhh oui j'ai pas de réponse concernant Direct X ( Microsoft ayant abandonné Managed Direct X)

- dans ma boite on a toujours des composants c++/ COM.

Donc alors on des programmeurs bas de gamme si je comprends bien ?

[randriano]

ok mais qui a dit que Win32 était finie ?
Et comment va-t-on faire pour développer des device drivers ?
Et puis s'il n'y a plus de win32 y'a plus de compilateur Visual C++ qui compile en code natif ?
Et plus de Direct X alors ?
Je doute fortement que Microsoft mette fin à win32 cela me parait très difficile d'un point de vue technique.

C'est ce qui parait vraiment, le DOTNET (virtualisation) qui est l'avenir pour Ms selon eux! Windows Seven semble le dernier souffle du Win32, désolé mais je n'ai pas en ce moment de lien pour le confirmer
Concernant DirectX, le fait que la version 10 ne marche que sur VISTA mais pas sur XP confirme que c'est entrain de passer au mode managé
Je ne sais plus comment on créera les pilotes lorsqu'on sera en mode .NET, c'est pas cool de devoir accéder à encore une autre couche logicielle pour faire des pilotes

Et C++ mon langage préféré, le fait que Ms a décidé d'acheter le produit BCG pour donner un second souffle à MFC me fait douter de l'intérêt de Ms pour ce langage. Le C++ .NET ne me branche pas trop!

[Mat.M]

Concernant DirectX, le fait que la version 10 ne marche que sur VISTA mais pas sur XP confirme que c'est entrain de passer au mode managé

Mais non parce que DX10 c'est toujours en mode natif .
Et pourquoi alors Microsoft a-t-il abandonné DX Managed ?

C'est ce qui parait vraiment, le DOTNET (virtualisation) qui est l'avenir pour Ms selon eux! Windows Seven semble le dernier souffle du Win32, désolé mais je n'ai pas en ce moment de lien pour le confirmer

Et le dernier souffle....pour Java
Parce que si les futurs OS de Microsoft sont entièrement en code "managed" alors les programmeurs de Sun Microsystems devront porter leur Java Virtual Machine.... sous C# et .NET ce qui sera fondamentalement inutile autant programmer directement avec C#
Donc l'éditeur de Redmond aura réussi son pari de contrer définitivement Sun..
Bonjour les systèmes fermés et verrouillés

Et C++ mon langage préféré, le fait que Ms a décidé d'acheter le produit BCG pour donner un second souffle à MFC me fait douter de l'intérêt de Ms pour ce langage. Le C++ .NET ne me branche pas trop!

Attention ! L'intérêt il ne vient pas de Microsoft ; il vient des clients !

[lilington]

Attention ! L'intérêt il ne vient pas de Microsoft ; il vient des clients !

ce que microsoft veut faire croire, il est claire que le plus grand nombre de machine(non serveur) son sous windows, imaginez un peu quand tous les programmeurs seront sous .NET ou du moins la plus part? c'est une politique commercial tout simplement. garder la clientelle en utilisant les constructeurs de maison. imaginez que le gouvernement d'un pays A forme des ingenieres en batiments incapablent de faire autre chose que du R+2 ou plus si vous voulez une villa R+1 vous devez quitter le pays.
c'est une politique interressante mais a double tranchant car si les programmeurs se revoltent ....

[Razispio]

.net n'est pas qu'une plateforme fermé. Bien sur microsoft ne fourni pas de clr sur d'autres OS, mais le projet MONO est cependant bien avancé. De plus, il faudrat toujours du code natif pour les drivers par exemple. On est encore loin du tout managé

[SpiceGuid]

Excuses-moi mais le discours qui consiste à dire qu'il faudra du code natif pour les drivers c'est exactement ce qu'on ne veut pas entendre.

Ce que l'on veut c'est une égalité de traitement (aussi bien dans l'évolution que dans la promotion) des API win32 et .Net afin que seuls les développeurs soient abilités à choisir laquelle des deux plateformes est meilleure pour eux et leurs utilisateurs.

Là ce qu'on observe c'est un discours orienté dans un seul sens, dans le but d'intimider les décideurs, pour qu'ils ressentent bien (à tort ou à raison) que s'ils s'accrochent à win32 alors Microsoft va les abandonner sur place. Du coup ces mêmes décideurs sont pris d'une peur panique et irrationnelle qui leur fait fuir une plateforme dont le succès pourtant ne se démentait pas. On ne reproche pas à Microsoft d'innover, ce qu'on reproche au discours actuel c'est son côté tabula rasa genre 'conquête de l'Ouest', on ne pourrait progresser sur de nouveaux territoires qu'au prix d'une destruction accélérée de valeurs.

Du coup on attend avec angoisse le jour où on mettra les programmeurs win32 dans des réserves où ils auraient le droit de programmer des drivers.

[moldavi]

Bonjour.

Est-il possible de savoir quelle est la source :

Net sera dans quelques années la nouvelle plateforme de Windows et remplacera donc l'actuelle Win32

Je sais que Microsoft, depuis quelques années, passent beaucoup de temps sur la stabilité et la sécurisation de son OS. Une VM est un moyen de contrôler l'application en cours et de l'empêcher de provoquer des erreurs système. Cela pourrait aller dans ce sens.

Mais Linux est capable d'empêcher par exemple les débordements de tampon (genre un virus qui tente une prise de contrôle) même avec une application native. Le système de gestion de driver sous Vista le fait aussi (même si à vrai dire je ne sais pas comment sont codés les drivers sur cet OS, mais je me doute avec du code natif).

Une autre raison serait la fin des sytèmes 32 bits pour les 64 bits. Microsoft ne souhaiterait faire évoluer que quelques SDK.

L'histoire de la JVM qui n'a plus d'intérêt est pas mal, mais fallait quand même y penser...

Pour DirectX, un framework.net DirectX et le tour est joué, mais j'ai du mal à le concevoir, pour l'instant...

Pour finir, je me méfie des effets d'annonce, en tant que développeur, on a la sagesse de savoir rester humble dans les délais, surtout pour des projets de grande envergure.
Par contre, une chose, peut-être, que nous ne savons pas encore, c'est la puissance du matériel à venir. Quand je vois des cartes graphiques avec 128 processeurs en parallèle, des Intels qui commencent à dire que leur processeur pourra faire aussi bien que les cartes graphiques, je me dis que ça booste puissant dans tous les sens. La puissance du matériel rendra obsolète une partie de la gestion fine que permet du code natif. En tout cas, je vois bien les capacités du matériel dépasser les demandes des logiciels. Ce serait historique... Mais doucement, j'ai l'impression que nous y sommes déjà.

[hegros]

Par contre, une chose, peut-être, que nous ne savons pas encore, c'est la puissance du matériel à venir. Quand je vois des cartes graphiques avec 128 processeurs en parallèle, des Intels qui commencent à dire que leur processeur pourra faire aussi bien que les cartes graphiques, je me dis que ça booste puissant dans tous les sens. La puissance du matériel rendra obsolète une partie de la gestion fine que permet du code natif. En tout cas, je vois bien les capacités du matériel dépasser les demandes des logiciels. Ce serait historique... Mais doucement, j'ai l'impression que nous y sommes déjà.

+1000 avec tout ce que tu as dis. Petite parenthèse sur le matériel pour dire que j'utilisais le même argument sur le débat C++ vs Java en ayant poussé à l'extreme en prenant l'exemple des machines quantiques ce qui rendrait caduc pas mal de chose effectivement. J'imagine déjà très mal le portage d'une application pc standard vers du quantique.

Bref, logiciel et matériel sont indissociables mais j'ai nettement l'impression que les prochaines révolutions se feront sur le matériel.

[Melem]

Tout d'abord, Windows n'est pas écrit dans un langage dépendant du .NET Framework (logique non ?) mais dans un langage capable de produire du code directement exploitable par le processeur (en l'occurrence le C, avec quelques parties spécifiques à une machine donnée en assembleur et, depuis Windows XP, une partie de l'interface graphique en C++). Sauf par mauvaise foi de la part de Microsoft donc, je ne vois aucune raison pour que l'API "native" (je fais référence là à Win32) ne sera plus disponible dans le futur (vu qu'elle a toujours été publique jusqu'ici). Bien au contraire, elle s'enrichira avec les différentes versions que le système connaîtra. Win32 sera donc toujours au moins aussi bien maintenu que .NET.

[Aquaa]

On ne peut pas développer un système d'exploitation avec autre que du natif sauf si les processeurs embarquent une JVM.

Donc il ne faux pas mélanger développement système et autres je pense.

[Mat.M]

Pour DirectX, un framework.net DirectX et le tour est joué, mais j'ai du mal à le concevoir, pour l'instant...

oui mais pourquoi alors Microsoft a-t-il abandonné Managed Direct X alors ?

Par contre, une chose, peut-être, que nous ne savons pas encore, c'est la puissance du matériel à venir. Quand je vois des cartes graphiques avec 128 processeurs en parallèle, des Intels qui commencent à dire que leur processeur pourra faire aussi bien que les cartes graphiques, je me dis que ça booste puissant dans tous les sens.

je vois radicalement l'effet inverse; les derniers processeurs d'Intel plafonnent péniblement à 3Ghz et les n-cores je suis pas vraiment convaincu que cela apporte vraiment en performance.
Tout le monde le sait parfaitement qu'on ne peut pas faire des CPU plus performants sinon il faudrait des matériaux plus fins.
C'est pour ça que Intel s'est lancé dans des alternatives technologiques comme l'Hpythreading ou les "cores".
Pour ce qui est des déclarations marketing d'Intel je suis sceptique...

[Mat.M]

cela vu que Microsoft projette de ne supporter que DOTNET bientôt surtout avec l'avènement de Windows 7 et de son successeur Midori
Je suis conscient que le DOTNET a déjà bien muri depuis son lancement mais je suis une de ces personnes qui ne comprend toujours pas pourquoi Microsoft veut passer au mode machine virtuelle comme JAVA? Alors qu'il n'est pas si portable que cela

A quand la fin du Win32? Est-ce aussi la fin de l'assembleur, du C++ pur où un pointeur recevra une fausse adresse bien plus fausse que la mémoire virtuelle utilisée en Win32 actuellement

J'ai réfléchi à ce sujet mais ce qui m'étonne c'est que personne n'ai fait cette remarque: pourquoi Vista n'est pas à bati 100% avec .NET ?
-> les premiers kits de développement pour .NET sont sortis en 2001 quasiment C# et VB.NET existent depuis des années.
->Vista est sorti en 2007/2008.Pourquoi Microsoft n'a-t-il pas bati son nouvel OS à 100% sur .NET ?

[moldavi]

Bonjour à tous.

... je ne vois aucune raison pour que l'API "native" (je fais référence là à Win32) ne sera plus disponible dans le futur (vu qu'elle a toujours été publique jusqu'ici). Bien au contraire, elle s'enrichira avec les différentes versions que le système connaîtra. Win32 sera donc toujours au moins aussi bien maintenu que .NET.

Ce que tu dis est en contradiction avec le message d'origine. Je me demande si cette information est vérifiable. Sinon nous parlons un peu dans le vent.

oui mais pourquoi alors Microsoft a-t-il abandonné Managed Direct X alors ?

Je n'ai pas la réponse bien évidemment, juste quelques éléments de réflexion.

- L'architecture du framework n'est pas du tout adapté à du temps réel comme un jeu vidéo, dont les imbrications matérielles sont fortes. Il n'y a qu'à voir la boucle de message en dontnet, et ses innombrables versions pour s'en convaincre.

- managed Dx, c'est du DirectX9, et Microsoft disait déjà que le successeur c'était DirectX10, avec l'abandon du 9.

- XNA est peut-être mieux architecturé que managed Dx, à terme un framework unifié pour le développement DirectX, pour la Xbox...

- Les personnes et sociétés qui abandonneraient le C++/DirectX pour du managed Dx, c'est l'éternel problème lorsque les choses évoluent. On ne peut pas du jour au lendemain passer de DirectX9 à DirectX10 (par exemple). Et à votre avis, la communauté managed Dx, ça représentait combien de développeurs et combien de projets ? (c'est souvent suffisant pour abandonner une technologie).

je vois radicalement l'effet inverse; les derniers processeurs d'Intel plafonnent péniblement à 3Ghz et les n-cores je suis pas vraiment convaincu que cela apporte vraiment en performance.

C'est vrai, je n'ai pas détaillé le fond de ma pensée. Dans le matériel même, j'ai bien précisé : "des choses que ne savons pas encore". Mais en ce qui concerne l'évolution de ce qui tourne autour, je ne pense pas me tromper :

Des cartes graphiques avec 128 processeurs, c'est bien. Des processeurs multicoeurs, c'est bien. Ne pas en tirer avantage, c'est nul. Mais les modifications nécessaires à l'OS sont trop longues à mettre en place. Avant il y avait DirectX, maintenant il y aussi Cuda. Et je vous invite à suivre l'évolution de Cuda depuis un an... Pour les processeurs centraux, avant il y avait de l'assembleur (pour du SSE2 par exemple), maintenant Intel propose un SDK afin de tirer parti des possiblités du processeur.

A terme, je me vois mal devenir un pro de la programmation parallèle. Y a pas le temps, alors une couche logicielle intermédiaire doit être introduite (Cuda, Intel SDK, API de l'OS), auquel cas, les améliorations matérielles seront du vent, car inexploitée (à comparer avec le passage de 64 à 32 bits).

Tout le monde le sait parfaitement qu'on ne peut pas faire des CPU plus performants sinon il faudrait des matériaux plus fins.
C'est pour ça que Intel s'est lancé dans des alternatives technologiques comme l'Hpythreading ou les "cores".
Pour ce qui est des déclarations marketing d'Intel je suis sceptique...

Il y a quelques années Intel a fait le pari de la montée en fréquence et AMD l'optimisation du jeu d'instruction. Intel avait pris un léger retard sur AMD. Après qu'Intel a atteint les limites de la technologie, il a travaillé sur le jeu d'instruction et sur le multicoeur. On sait où est Intel, on sait où est AMD, maintenant...
Et les performances continuent de s'améliorer me semble-t-il, mais d'une autre manière que lors de la montée en fréquence.

J'ai réfléchi à ce sujet mais ce qui m'étonne c'est que personne n'ai fait cette remarque: pourquoi Vista n'est pas à bati 100% avec .NET ?

Vista devait présenter WinFS, abandon. En développement et vous le savez aussi bien que moi, je pense, c'est que les délais ne sont jamais assez long...

Les jeux vidéos, les OS et autres projets bien lourds, comment voulez-vous être capable de dire, il me faut 6 mois, 12 jours, 15 heures et 28 minutes pour terminer .

[Mat.M]

Vista devait présenter WinFS, abandon. En développement et vous le savez aussi bien que moi, je pense, c'est que les délais ne sont jamais assez long...

Les jeux vidéos, les OS et autres projets bien lourds, comment voulez-vous être capable de dire, il me faut 6 mois, 12 jours, 15 heures et 28 minutes pour terminer .

Tout à fait d'accord D'après un article dans 01 ou Décision Info la refonte de Window avait nécessité de réecrire des millions de lignes de codes
donc réecrire Windows 100% en .NET serait une tache titanesque...donc certaines personnes se trompent alors
L'éditeur ne peut se permettre un tel risque parce qu'une nouvelle plateforme c'est tout de même des bugs en plus.
Je ne mets pas en cause la stabilité et fiabilité du framework .NET mais il y a toujours des bugs d'utilisateurs en plus..
Rien que pour faire un OS à peu près stable Microsoft a mis plusieurs années entre win3.1 et XP..
Et l'éditeur ne peut se permettre difficilement face au semi-échec de Vista, la montée de Linux...