Discussion :

[Luc Hermitte]

Hier, dans ce fil sur les forums de forums de Joel On Software je suis tombé sur une interview de Cay Horstmann sur des sujets proches.

[Jatukam]

Bonjour,
A mon avis les "nouvelles" écoles d'informatique comme Supinfo (et d'autres), totalement sponsorisées et donc subordonnées à des entreprises comme Microsoft ou IBM (à bordeaux supinfo partage ses locaux avec IBM) n'ont pas d'autres choix que de faire dans le concret en réponse aux demandes de ses financeurs. Le besoin étant "des informaticiens répondant à la demande du moment".
Les écoles plus traditionnelles (ENSI ou écoles plus prestigieuses) conservent, je crois, un souci de rigueur académique qui les préservent (pour le moment) du penchant de l'application technique à tout crin et de la mise de côté de la formation ingénieur proprement dite (outils mathématiques, développement de l'esprit de synthèse et d'analyse). Par exemple dans certaines de ces écoles le java n'est enseigné en avant dernière année qu'en illustration du concept de POO et en dernière année si la spécification se rapproche du GL.

[el_slapper]

(.../...)

Bon en même temps le marché de SI évolue, et il est normal que les formations évolue avec. On ne peux pas passer notre temps à faire des programmes en C au cours des formations non plus.

Après relecture, ça n'est pas la compétence en C qu'ils remettent en cause : c'est la qualité des candidats. Et le C permet plus facilement que la Java d'éliminer les gens non aptes à être de vrais programmeurs.

Evidemment, vu la place de Java aujourd'hui, on ne peut pas faire l'impasse sur ce langage dans une formation informatique de nos jours. Simplement, de par l'extrême variété des bibliothèques disponibles, un médiocre arrivera toujours à se planquer et à faire illusion. Face à un algorithme méchant en C, seuls les doués survivront.

Celà étant, tous les développements n'ont pas besoin de "supers" non plus. Ceux qui râlent, sont ceux qui sont à la base du métier, ceux qui ont toujours besoin de "supers" pour les algos de demain. En banque-assurance, il arrive d'avoir besoin de ce genre de choses, mais un vrai bon dans une équipe suffit largement. Les autres font de l'assemblage.

[gorgonite]

Les écoles plus traditionnelles (ENSI ou écoles plus prestigieuses) conservent, je crois, un souci de rigueur académique qui les préservent (pour le moment) du penchant de l'application technique à tout crin et de la mise de côté de la formation ingénieur proprement dite (outils mathématiques, développement de l'esprit de synthèse et d'analyse). Par exemple dans certaines de ces écoles le java n'est enseigné en avant dernière année qu'en illustration du concept de POO et en dernière année si la spécification se rapproche du GL.

ben tu vis dans un monde merveilleux alors... saches que des écoles très prestigieuses ne font désormais plus que de la "pipeautique" avancée
Je m'explique, en filière info, on ne trouve souvent plus que :

• une introduction à l'informatique (utilisation du bureau, etc)
• une introduction à l'algorithmie, mais quelqu'un ayant fait MP option info avant d'intégrer n'apprendra presque rien (et je suis gentil)
• un cours très général sur la POO, dont la qualité dépend énormement de l'intervenant... ça peut vite devenir très bidon, style comment jouer au légo avec des bib trouvées sur le Net, et utiliser les design pattern à tord et à travers, au lieu de refléchir au problème correctement puis de regarder ce qu'on pourrait éventuellement utiliser pour simplifier
• une introduction au OS, au réseau, mais ça ne vole pas haut
• un cours de traitement d'image, dont la qualité dépend de l'intervenant... et désormais on trouve surtout du Matlab
• et là, c'est le drame... la deuxième année est quasimment terminé
• la troisième année est rarement constituée de cours difficiles, mais souvent plus proches de cours "pratiques" faits par des consultants venus faire de la pub pour trouver des stagiaires (esclaves ?), et autres trucs à bien savoir maîtriser pour essayer de surnager dans l'océan de requins qu'est le monde du travail

enfin voilà mon opinion de l'enseignement informatique dans les écoles d'ingénieurs françaises... mais il arrive parfois qu'on assiste à des cours intéressants, faits par des intervenants motivés et compétents, et là effectivement on peut avoir la chance d'apprendre beaucoup. mais ce genre de cours devient assez rare

[Jatukam]

J'admets en me relisant que j'y suis allé un peu fort. Tout n'est bien sur pas parfait, mais dans ces écoles ( j'espère que tu n'as pas compris ENSI = écoles prestigieuses) la majorité de leurs élèves viennent de classe préparatoire et elles essaient de donner l'illusion de continuer dans une voie plus pragmatique. L'accent est plus mis sur les méthodes de travail et l'aspect théorique que sur le côté technique. En sortant, tu ne sais rien faire mais tu dois pouvoir arriver rapidement à quelque chose en te documentant.
Le point important de mon post précédent était en fait de souligner la différence avec les écoles privées, qui, dépendant entièrement du bon vouloir d'entreprises, parent au plus pressées pour fournir de la chair à canon à ses commanditaires.

[deltree]

En sortant, tu ne sais rien faire mais tu dois pouvoir arriver rapidement à quelque chose en te documentant.

C'est un argument assez souvent utilisé par ceux qui sortent d'une formation info assez incomplète et je ne suis que relativement d'accord:

1.oui parce qu'on doit finalement se tenir au courant des évolutions inévitables et très rapides en informatique mais surtout en terme de technologie.

2.non car de nombreuses règles de bases en algorithmie et en méthode de calcul ne s'enseignent qu'à l'école ou l'université: de même qu'un chercheur n'apprend pas à faire des intégrales triples après ses études mais bien pendant.

[KindPlayer]

Et qu'en est-il de la qualité de l'enseignement dispensé en Fac à votre avis? Plus théorique qu'en école d'ingé? Un gars qui sort d'un master d'info saura-t-il mieux se débrouiller en entreprise que quelqu'un qui sort d'une école d'ingé ou il a fait orientation info? Ou alors c'est du kif-kif et après ca dépend de l'étudiant lui-même et de son investissement perso dans l'informatique ?

[gexian]

Les écoles qui n'utilisent que Solaris n'auront pas ce problème...

Les solaris sont en train de disparaître dans les facs françaises, et remplacés par des jolis petits dell en règle général .

Mais je m'écarte du sujet. Je n'ai rien personnellement contre le C (juste les pointeurs, mais c'est une autre histoire), c'était juste pour exagérer un petit peu.

Pour KindPlayer, il y a aussi la voie "école d'ingénieur de fac" (il ne faut pas les oublier -- il y en a même spécifiquement informatique), même si ça reste souvent des master renforcés.
Après, savoir si un gars qui sort d'un master d'info se débrouille mieux en entreprise que quelqu'un qui sort d'une école d'ingénieur où il a fait orientation info.. Je dirai que les seconds finissent rarement dans les fillières techniques, mais plus dans le management et la gestion de projet. La phase "développeur" n'est qu'un passage vers autre chose de moins connecté au métier d'informaticien.

[Garulfo]

Je suis tout à fait d'accord avec cette analyse... avec l'arrivée de Java, il est clair que le niveau moyen en sortie de filière info a dégringolé

après je pense qu'on oublie de signaler un point génant : le niveau parfois ridicule des personnes qui font cours... autant on peut avoir des experts compétents dans certains cours, autant 80% des enseignements sont souvent faibles

Bon, il se trouve que je partage partiellement ton avis.
Mais pourrais-tu m'expliquer sur quoi tu bases ton jugement ?
Me trompes-je ou tu généralises grossièrement à quelque cas particuliers ?
As-tu accès à des données ou des études sérieuses qui établissent ce que tu dis ?

Parce qu'il me semble surtout que tout le monde y va beaucoup de son appréciation personnelle sans aucun réel point de repère. C'est mon cas d'ailleurs. Ce n'est qu'une impression.

Ce n'est pas parce qu'on connait deux universités et trois promotions qu'on peut porter un jugement global. Ça n'a rien de scientifique et ça fout mal pour des scientifiques (que nous sommes… dois-je le dire ?) Tu as 23 ans, ce n'est pas ce que tu étudies et ce n'est pas ton travail de surveiller ça. Il se trouve que je surveille (pour des raisons professionnelles) ce qui se fait dans les autres universités autant que possible (en France, aux USA et Angleterre principalement sur qqs échantillons) mais je ne peux porter un jugement aussi tranché que les votres.

Bien sûr, je dis ça pour toi, mais c'est complètement valide pour la plupart des réponses.

[gorgonite]

c'est un jugement personnel, mais appuyé par les retours de la plupart mes amis étudiants compétents en info... et donc de différents styles d'écoles d'ingénieurs et universités françaises (ce que je dis ne concerne que la France)

donc sur un échantillon d'une quinzaine d'écoles, avoir systématiquement le même retour, je pense que ça commence par représenter quelque chose...

après clairement, ce n'est pas forcemment la vote de Java. si l'enseignement passait au tout C# ou VB.Net, je pense qu'on aurait pu faire la même analyse

selon moi, le problème est souvent :

• le manque de motivation des élèves
• parfois un manque de compétence des profs, ou un manque de motivation pour faire un vrai cours bien complet (même si ça peut signifier très élitiste)
• la plupart du temps une totale méconnaissance des "hauts responsables" des cursus du monde informatique, qui se force alors à imposer la faible couche de vernis qu'ils ont obtenu dans des magazines style "Le Monde Informatique" (sachant que les analyses changent parfois complètement en l'espace de 2 ans )

nb : pour infos, actuellement je vois justement comment en faisant le contraire de ce que les hauts responsables incultes pensent, on peut faire remonter rapidement les niveaux

[el_slapper]

(.../...)

nb : pour infos, actuellement je vois justement comment en faisant le contraire de ce que les hauts responsables incultes pensent, on peut faire remonter rapidement les niveaux

mmmh, tu m'interesses. Tu peux être plus précis? Quelle méthodes utilises-tu pour faire remonter le niveau? Je pourrais avoir des applications ponctuelles(à commencer par moi-même le jour ou je me mets sérieusement à la POO).

[Supertux]

C'était mieux ààà veennnnttt

[palnap]

Et qu'en est-il de la qualité de l'enseignement dispensé en Fac à votre avis? Plus théorique qu'en école d'ingé? Un gars qui sort d'un master d'info saura-t-il mieux se débrouiller en entreprise que quelqu'un qui sort d'une école d'ingé ou il a fait orientation info? Ou alors c'est du kif-kif et après ca dépend de l'étudiant lui-même et de son investissement perso dans l'informatique ?

Ayant fait L3/Master après un DUT Info (formation géniale : en 2 ans, un niveau proche en "informatique théorique" et sûrement supérieur en pratique de celui de la fac en 5 ans ), je regrette d'avoir passé 2 ans (L3/M1) sur la théorie des graphes, l'arithmétique, l'algorithmique et la théorie des langages plutôt que sur l'apprentissage de design patterns, de la "bonne" programmation objet ou sur des technos répandues commes J2EE vue succintement en dernière année.

Ensuite, peut-on vraiment dire que le niveau baisse alors que ce sont simplement les besoins qui évoluent. Est-ce un mal d'avoir des API toujours plus fournies et d'aller vers plus de productivité, un code maintenable et des composants réutilisables?

Le profil du développeur a évolué et on recherche désormais des architectes logiciels et plus des pisseurs de code C illisible...

[Thierry Chappuis]

Ayant fait L3/Master après un DUT Info (formation géniale : en 2 ans, un niveau proche en "informatique théorique" et sûrement supérieur en pratique de celui de la fac en 5 ans ), je regrette d'avoir passé 2 ans (L3/M1) sur la théorie des graphes, l'arithmétique, l'algorithmique et la théorie des langages plutôt que sur l'apprentissage de design patterns, de la "bonne" programmation objet ou sur des technos répandues commes J2EE vue succintement en dernière année.

Ensuite, peut-on vraiment dire que le niveau baisse alors que ce sont simplement les besoins qui évoluent. Est-ce un mal d'avoir des API toujours plus fournies et d'aller vers plus de productivité, un code maintenable et des composants réutilisables?

Le profil du développeur a évolué et on recherche désormais des architectes logiciels et plus des pisseurs de code C illisible...

C'est toujours intéressant d'avoir des ingénieurs qui savent ce qui se passe sous le capot. Les APIs, tu auras tout le temps de les découvrir.

Thierry

[yan]

Est-ce un mal d'avoir des API toujours plus fournies et d'aller vers plus de productivité, un code maintenable et des composants réutilisables?

n'est ce pas contre productif, c'est même api avec une impossibilité de trouver quelqu'un qui peut les adapter à de vrai problème?
Je sais pas imagine une super api pour faire de la 3D. Cool tu l'utilise et tout et tout. Un jour il faut ajouter une nouvelle fonctionnalité de la mort qui et là ... ben merde comment je fais, je ne connais pas tout cela!!! j'y comprend rien!!! help!!! et la tu poste sur la partie 3D de dvp avec des question de débutant

[palnap]

Si tu es perfectionniste ou que tu dév ta petite appli dans ton coin, tu vas recoder toi-même ce qui n'est pas dans la bib, si tu es en SSII, tu feras en fonction du délai et tu jouera plutôt au légo avec une autre bib qui marchotte...

Mais je pense que les formations actuelles tendent à nous apprendre à anticiper les risques et à beaucoup plus travailler en amont qu'avant, du coup (même si c'est vrai que ça reste très théorique ) tu auras bien comparés les différentes API avant d'en choisir une comme brique de ton projet.

De plus, pour en revenir sur la POO et Java, son API et les API OO en général sont quand même mieux foutues et il y a très souvent moyen d'étendre leurs fonctionnalités à tes besoins

[gpmoo7]

Bonjour,
A mon avis les "nouvelles" écoles d'informatique comme Supinfo (et d'autres), totalement sponsorisées et donc subordonnées à des entreprises comme Microsoft ou IBM (à bordeaux supinfo partage ses locaux avec IBM) n'ont pas d'autres choix que de faire dans le concret en réponse aux demandes de ses financeurs. Le besoin étant "des informaticiens répondant à la demande du moment".

Il ne faut pas non plus exagéré ... SUPINFO a des partenariats forts avec les entreprises comme Microsoft et IBM mais c'est également le cas avec Sun ainsi qu'Apple, Oracle, Cisco ... toujours étant que ça permet aux élèves de ne pas découvrir une technologie en arrivant en entreprise puisqu'il peut la pratiquer à l'école.

Pour revenir au sujet, je suis élève à SUPINFO et mon domaine de prédilection est le développement Java donc je pense que je peux donner mon avis sur le sujet.
Tout d'abord, le Java est également enseigné à l'université (j'y ai passé 3 ans ) contrairement aux langages propriétaires comme le C# ...
Concernant SUPINFO, c'est sur que la formation Java n'est pas la meilleure disponible vu que le programme couvre une grande partie des fonctionnalités du langage Java. Donc pour les élèves que ça intéressent, ça va mais pour les autres, c'est dur de s'accrocher ... toujours est-il qu'avec les stages d'été et les stages à temps partiels pendant l'année, j'ai déjà une petite expérience dans le développement Java ...

Concernant les concepts de la programmation, ils sont abordés pendant la PREPA.
Donc vu que je suis rentrée en admission parallèle je ne peux pas donner un avis "objectif".
Néanmoins, venant de la Université (IUT+Licence Pro), il m'a semblé que mes connaissance dans ce domaine était globalement meilleure que celle de mes camarades ...

[el_slapper]

(.../...)

Ensuite, peut-on vraiment dire que le niveau baisse alors que ce sont simplement les besoins qui évoluent. Est-ce un mal d'avoir des API toujours plus fournies et d'aller vers plus de productivité, un code maintenable et des composants réutilisables?

Le profil du développeur a évolué et on recherche désormais des architectes logiciels et plus des pisseurs de code C illisible...

Ouais, et l'architecte logiciel, il lui suffit de connaitre 2500 API par coeur?

Nan, désolé, si tu veux prendre des décisions de conception pérennes, il faut comprendre ce qui se passe sous le capot

EDIT : Je ne demande pas à un architecte logiciel d'être capable de faire une API de manière productive, juste de comprendre à quels mécanismes les API qu'il appelle a recours, afin de bien comprendre les impacts de ses décisions.

[yan]

Si tu es perfectionniste ou que tu dév ta petite appli dans ton coin, tu vas recoder toi-même ce qui n'est pas dans la bib, si tu es en SSII, tu feras en fonction du délai et tu jouera plutôt au légo avec une autre bib qui marchotte...

tu travail?????

Mais je pense que les formations actuelles tendent à nous apprendre à anticiper les risques et à beaucoup plus travailler en amont qu'avant, du coup (même si c'est vrai que ça reste très théorique ) tu auras bien comparés les différentes API avant d'en choisir une comme brique de ton projet.

faire de l'anticipation sans rien comprend ce qui se passe sous le capot =
Explique moi comment tu peut comparer deux api uniquement avec leur interface????
Tu doit un programme avec de gros calcul matricielle. Tu va trouver boost.ublas, atlas, blitz++, lapack++ .... Si tu n'as pas ne serai ce qu'une notion de ce qu'elles font comment tu comparer et choisi celle que tu va utiliser??

De plus, pour en revenir sur la POO et Java, son API et les API OO en général sont quand même mieux foutues et il y a très souvent moyen d'étendre leurs fonctionnalités à tes besoins

Personne ne critique java, et ça c'est une autre discutions.

[Vespasien]

Le marché!
80% des offres d'emplois tournent autour de J2EE. Les écoles doivent affichés des résultats d'étudiants qui trouvent un emploi. Les étudiants doivent trouvés un emploi.
J'ai personnellement commencé par Java pour satisfaire le marché. Alors que je suis plus naturellement attiré par le C++. Mais le marché m'a obligé à connaitre les API plutot que de faire de l'algo.

On forme des légions d'informaticiens. 60% de ceux qui étaient avec moi ne faisaient pas de l'info par passion ou vocation mais parce qu'entre les filières, certaines sont plus porteuses et prestigieuses. Je ne leur en voudraient jamais d'en avoir rien à faire des allocations mémoires et du fonctionnement de la JVM sur le système alors qu'il ne font çà que dans un objectif alimentaire.

Reste donc aux sociétés qui ne trouvent pas leur candidats d'affiner leurs méthode de recrutement parce que des informaticiens dans l'âme qui aiment les tableaux de pointeurs de fonctions, çà existe encore. Seulement actuellement, il font du Java pour manger eux aussi.