Discussion :

[Camel LowFilter]

Bonjour, j'aimerais connaitre votre avis sur le choix entre l'applet Java et le plugin flash pour réaliser des jeux en 2d dans les navigateurs web.


Concernant la puissance java est supérieur en tous points. Quelques uns:

-java est un langage de programmation alors que flash utilise des scripts très lents

-flash n'a pas de vsync, le rendu n'est pas très élégant

-le java pose moins de problèmes de documentation: plus facile de porter du c+, beaucoup de docs en ligne, communauté très importante

-java a des outils puissants pour développer gratuitement


Malgré cette raison, l'utilisation des applets java pour ce genre de jeux m'a l'air marginale si j'en crois les portails où on ne voit presque que du flash.


J'ai entendu 2 arguments principaux en faveur des technos adobe pour l'instant:

-le script de flash est moins complexe et donc le développement serait plus facile.

là je ne suis pas d'accord car la lenteur du flash fait qu'il faut trouver des optimisations exotiques qui peuvent devenir un véritable casse-tête, alors qu'avec java il suffit d'appliquer les principes de programmation classiques.


-la portabilité du plugin flash est parfaite

là c'est vrai puisque c'est adobe qui s'occupe de tout mettre à jour pour les nouveaux os, alors que les librairies pour applets java on a jamais de garantie





Donc c'est soit du flash aux performances médiocres et très contraignant mais dont on est sûr à 100% de la portabilité

Soit le java qui est mieux en tout points, par contre on a une crainte que ça ne marche pas partout et sur internet ça ne pardonne pas.


Vaut-il mieux ne pas prendre de risques et faire du flash comme la majorité des developpeurs?

Existe-t-il une manière parfaitement fiable d'utiliser les appelets pour garantir une portabilité totale? (développer avec une vieille version de jre, des librairies image et son à fiabilité parfaite...)


Merci à tous de donner vos avis.

[DzzDDzzD]

Existe-t-il une manière parfaitement fiable d'utiliser les appelets pour garantir une portabilité totale? (développer avec une vieille version de jre, des librairies image et son à fiabilité parfaite...)

soit developper en java 1.1, il est presque partout, soit utiliser le plugin java, qui lancera l'install de la jvm si l'utiliateur ne l'a pas (un peu comme flash quand il est pas installé)

pour des librairies externes au jre aucun souci de portabilité il faudra juste ajouter le jar à ton applet et elle serons chargé avec l'applet.

pour certaine librairie qui necessite l'acces au system (type opengl/openal) il faudra signer l'applet.

un exemple d'applet java 1.1
http://demo.dzzd.net/ROAD8/

et un exemple d'applet java 1.1 qui install JOGL(OpenGL) si l'utilisateur le demande,il faut qu'il est une jre 1.4
http://demo.dzzd.net/Viewer3D/

le java peu etre tres portable, mais faut un peu creuser malheureusement

[Camel LowFilter]

JOGL a l'air sympa mais les démos sont très lentes, pour la 3d je ne crois pas que j'utiliserais un applet (plutôt du webstart ou un plugin)


Donc pour la 2d si je me tiens à utiliser le minimum ça ne devrait pas poser de problèmes...
Enfin ça reste théorique, quand je vais sur les portails java il y a toujours un ou deux jeux qui ne marchent pas sur ma machine.

[DzzDDzzD]

JOGL a l'air sympa mais les démos sont très lentes, pour la 3d je ne crois pas que j'utiliserais un applet (plutôt du webstart ou un plugin)

il existe une class expres pour fairer du jogl en applet de memoire si je me rappel bien JOGLAppletLauncher

sinon de quelle demos lente parle tu parcequ'avec JOGL ca m'etonne ? les deux ou je t'ai donné le lien n'utilise pas JOGL la deuxieme peu si tu appuy sur "H" mais par default non.

à+

[Camel LowFilter]

ha d'accord je n'avais pas vu que c'était du rendu software (d'ou la lenteur)

j'ai essayé de passer sur le mode hardware avec la touche "h" mais ça m'a planté firefox, la 3d dans les applet java ce n'est pas encore au point... (cela pourrait être intéressant d'ouvrir un second topic pour la 3d il ya pas mal de technos en concurrence et le choix est un beau casse tête)



reste à voir si pour la 2d il y a moyen de faire quelque chose de vraiment fiable en applet java ou s'il vaut mieux se rabattre sur du flash

[DzzDDzzD]

la 3d dans les applet java ce n'est pas encore au point...

ou firefox ... (blague)

juste pour savoir c'est quoi ta config materiel ? j'ai IE6/XPpro un ADM 1.6 et une ATI X800 j'ai aucun souci de plantage ou de perf ?!

l'applet a été testé sur differente configs mac/linux/window/solaris opera/firefox/safari/ie/Konqueror et apparemment pas trop de souci toujours penible d'apprendre que ca plante chez qqun.

sinon pour la 3d dans les applets j'irais pas jusqu'a dire qu'elle n'est pas au point, je dirais plus qu'elle est au niveau de ce qui existe, j'ai eu desfois des plantage sur dxstudio/shockwave/virtools/flash etc... suivant l'humeur du pc... faut pas tirer une conclusion sur un cas, essaye le lien suivant si ca marche tjrs pas ben tpis : https://jogl-demos.dev.java.net/applettest.html

[plegat]

ou firefox ... (blague)

Non, non, c'est la machine Java. Ca balance une jolie exception sur Jogl... (UnsatisfiedLinkError)

l'applet a été testé sur differente configs mac/linux/window/solaris opera/firefox/safari/ie/Konqueror et apparemment pas trop de souci toujours penible d'apprendre que ca plante chez qqun.

Je me demande si ça n'interfère pas avec l'installation que l'on a de Jogl... d'habitude ça marche bien, mais pas sur cette applet.

[Camel LowFilter]

Pour éviter que ça dérive trop sur la 3d j'ouvre un second topic (car la 3d techniquement ça se complique et ajoute plein d'autres questions et question portabilité dès qu'on rentre dans le hardware on y fait quelques concessions)

J'essaye surtout de savoir si pour une utilisation d'applet java vraiment au strict minimum (jre 1.1, 2d software basique, etc) et avec quelques règles il est possible d'égaler la portabilité de flash.

Pas de l'approcher mais bien de l'égaler, les clients sont intraitables sur ce point.

Si je propose un applet il faut que je puisse garantir qu'il sera portable à 100% comme flash, si y'a une machine où ça marche pas je vais me faire désintégrer.

[DzzDDzzD]

Je me demande si ça n'interfère pas avec l'installation que l'on a de Jogl... d'habitude ça marche bien, mais pas sur cette applet.

ha ben si tu install des dll/librairie jogl et autre sur ton pc, sur t'auras plus rien qui va marcher sur le net, c'est idem pour la plupart des librairies java...

SURTOUT NE PAS COPIER DES DLL dans system ou system32 ou bien meme sur son bureau... oui ca interfere meme bien..

EDIT: explication
si tu as la librairie toto.lib installé dans ton systeme elle sera utilisé en premier et si c'est une version 1.1 et que l'appli attend une version 1.5 qu'elle te fournit ben forcement ca marche pas...

[DzzDDzzD]

J'essaye surtout de savoir si pour une utilisation d'applet java vraiment au strict minimum (jre 1.1, 2d software basique, etc) et avec quelques règles il est possible d'égaler la portabilité de flash.

j'ai du mal a suivre flash est un plugin, quelle difference vois tu dans la portabilitée Java/Flash ? tu utilise le plugin Java et basta tu as la meme portabilité, enfin meme mieu peutetre ca depend du secteur que tu vise ?

EDIT:
2d sera peutetre plus facile a dev en flash
3d t'as pas vraiment le choix c'est java

[plegat]

ha ben si tu install des dll/librairie jogl et autre sur ton pc, sur t'auras plus rien qui va marcher sur le net, c'est idem pour la plupart des librairies java...

SURTOUT NE PAS COPIER DES DLL dans system ou system32 ou bien meme sur son bureau... oui ca interfere meme bien..

Super... il faut que j'arrête de bosser en Java en local (même si les dll ne sont pas là où tu dis) alors pour pouvoir faire marcher un plugin sur le web? C'est pas hyper pratique...
Cela dit, Jogl a évolué il y a peu, ça ne m'étonne pas qu'une applet ne fonctionne plus. Il faudrait voir quelle version elle attend... sachant que j'ai la dernière d'installé sur mon pc.

[Camel LowFilter]

Flash c'est plus facile mais c'est moins bien, c'est lent, ça retrace mal...

S'il était possible d'obtenir la même portabilité totale avec l'applet java utilisé comme il faut, ça serait bien. Mais je ne sais pas du tout si c'est possible.


(Quand à la 3d c'est trop vaste, il faudrait ouvrir un autre topic pour ça)

[raptor70]

DzzDDzzD, plegat> Il serait pas mal de ce reconcentrer sur le sujet initial du topic à savoir le choix entre Falsh et Java pour un application web 2D.
Merci de ne pas trop dériver.

[DzzDDzzD]

DzzDDzzD, plegat> Il serait pas mal de ce reconcentrer sur le sujet initial du topic à savoir le choix entre Falsh et Java pour un application web 2D.
Merci de ne pas trop dériver.

ok on va essayer, quoi que la derive me semble legere on parle toujours de flash, de java et de jeux, on a juste monté d'un dimension mais opengl c'est pas forcement que pour la 3d en fait c'est utilisé pas mal pour des jeux 2d aussi et si Camel LowFilter veut faire de la 2d en java il est possible qu'il utilise Jogl ou lwjgl donc la derive est legere non ?

Super... il faut que j'arrête de bosser en Java en local (même si les dll ne sont pas là où tu dis) alors pour pouvoir faire marcher un plugin sur le web? C'est pas hyper pratique...
Cela dit, Jogl a évolué il y a peu, ça ne m'étonne pas qu'une applet ne fonctionne plus. Il faudrait voir quelle version elle attend... sachant que j'ai la dernière d'installé sur mon pc.

ben non, ca ne t'empeche pas de travailler en local, faut juste utiliser les librairies dans ton projet pas les placer dans ton system, sinon tu sera embeté sur pas mal d'autre appli et pas qu'en java. ca m'est arrivé y'a pas longtemp avec un fps sur le web qui marchait pas et ca venait d'une dll qui trainait dans mon system lwjgl.dll depuis qq années.... et le jour ou je suis tombé sur l'appli qui voulais une version superieure ben paf ca a planté, ca peu marcher dans les deux sens d'ailleurs bcp de lib n'ont pas une compatibilité à 100% avec les anciennes versions.

@Camel LowFilter:
si tu utilise une methode correcte de deploiment tu a une compatibilité assuré en java, si il faut t'en convaincre alors fait une petite applet et deploie la avec le system de plugin sun et verifie les resultats en demandant un test dans un forum par exemple.

si le flash n'a pas eté installé et que l'utilisateur n'a pas les droits admin il ne passera pas et idem pour java mais c'est plus rare je pense sachant qu'il etait jusqu'au SP2 livré en standard avec windows, l'avantage en france avec java c'est que les impots l'utilisent, ce qui te garantit que tous les foyers qui ont declarés leur impots par internet on java d'installé

qq stats de l'un de mes site :
Java sans les versions, je pense que cela n'inclu pas les jvm 1.1 mais je n'en suis pas sûr :
Yes 96,60 %
No 3,40 %

et pour flash en version:
9.0 r124 305 47,14 %
9.0 r115 188 29,06 %
9.0 r45 41 6,34 %
9.0 r47 28 4,33 %
9.0 r28 26 4,02 %
10.0 b218 10 1,55 %
9.0 r60 6 0,93 %
8.0 r22 4 0,62 %
9.0 r16 4 0,62 %

et apparemment 2.27% ne l'ont pas

au final je pense qu'il n'y a pas vraiment de difference entre les deux... et que ce soit java ou flash y'en aura tjrs ou ca ne marche pas, comme certaine consoles de jeux qui se connecte à internet par exemple, mais les deux fonctionneront sur la plupart des plateformes des visiteurs de ton site.

EDIT:
en fait ce qui doit motiver ton choix c'est plutot le type de jeu que tu veux faire, regarde ce qui existe souvent les truc flash se ressemble et les truc java aussi, vois quel est le type d'appli que tu cherche à faire, plutot java like ou plutot flash like.

[raptor70]

ok on va essayer, quoi que la derive me semble legere on parle toujours de flash, de java et de jeux, on a juste monté d'un dimension mais opengl c'est pas forcement que pour la 3d en fait c'est utilisé pas mal pour des jeux 2d aussi et si Camel LowFilter veut faire de la 2d en java il est possible qu'il utilise Jogl ou lwjgl donc la derive est legere non ?

Tout à fait d'accord, il suffit de le préciser pour ne embrouiller les lecteurs du posts...

[Camel LowFilter]

Je vous remercie d'avoir recentré le sujet le dérive est légère certes mais elle complique fortement la question car en plus des libs java il y a une dizaine de plugins + les libs java openGl, dont certains coutent cher ce qui rajoute des questions financières, et aucun n'a une portabilité parfaite, c'est pourquoi je préfèrerais en rester à la 2d pour ne pas compliquer.



Si je regarde les démo d'applets java officiels sur le site de sun tout marche nickel, par contre si je consulte des jeux java sur les portails il y en a toujours un ou deux qui ne marchent pas.

Donc ça m'a pas l'air si facile d'être sûr que ça va fonctionner partout, vu de loin il y a un risque.

Ce qui m'inspire la méfiance aussi c'est que sur la toile les jeux java semblent majoritairement faits par des amateurs, si les clients ne réclament quasiment que du flash il y a une raison

Peut-être qu'ils font pas confiance aux devs quand à faire de l'applet portable, peut-être qu'ils ont raison et que les applets sont pas fiables, peut-être que leur avis est biaisé par effet de mode, je ne saurais dire, c'est ces questions que je me pose surtout...

j'aurais bien aimé avoir l'avis de professionnels qui ont fait des jeux en applet mais ça ne court pas les rues ils semblent tous faire du flash et laisser le java aux amateurs

donc j'ai des craintes avec le java, mais je voudrais pas suivre le troupeau par effet de groupe, s'il y a moyen de faire de l'applet aussi portable que flash c'est une brèche à ouvrir
j'ai des clients qui seraient pas rétissents à prendre du java mais s'ils reçoivent une centaine d'emails qui disent ça marche pas chez moi je vais avoir l'air fin après

[DzzDDzzD]

un conseil pour java mais en fait general c'est vrai un peu pour toutes les techno web, n'utilise pas la toute derniere version... la compatibilité ca marche mieu dans un sens que dans l'autre

[bafman]

Ce qui m'inspire la méfiance aussi c'est que sur la toile les jeux java semblent majoritairement faits par des amateurs, si les clients ne réclament quasiment que du flash il y a une raison

en fait, une des raisons principale de cet état de fait est que Flash est beaucoup plus graphiste/designer friendly que Java... et comme on ne laisse pas un programmeur faire le design, forcement, on s'intéresse plus facilement à flash

[Camel LowFilter]

oui ce qui a séduit le public et les investisseurs c'est aussi le rendu vecto (qualité graphique + legereté), et qu'à l'époque java ne permettait pas grand chose

mais java a bien évolué depuis, il gagnerait à être remis à gout du jour

[Camel LowFilter]

A propos de jogl, ça tourne sur les vista et les mac intel ?