Discussion :

[trihanhcie]

Je ne suis qu'en partie d'accord avec toi.

A nouveau, ca dépend des écoles mais personnellement, je ne connaissais pas la charge de travail qu'il y avait dans mon école dans la spé info. Une fois dedans, je me suis apercu en effet qu il y avait une plus grande charge que dans d'autres spécialités. Il suffisait de voir le nombre d'heures programmées de tp et de cours pour s'en assurer.
Ca depend des écoles mais la passion en est une chose mais qd on sait pas justement, je dirai que tu prends la solution de facilité avec la matière tu as des facilités ou la matière où il n'y pas trop de problème d'embauche en sortie... En clair pour moi ... l'informatique.

Si t'es passionné, oui tu cherches à avoir la meilleure formation possible ! Mais ... toujours surpris... je ne savais pas que l'insa lyon était spécialisé en informatique. Je sais que c'est une très bonne prépa intégré généraliste mais pas spécialisé particulièrement en info. Si on me demande des noms d'école spécialisé en info, je citerai l'efrei, l'ece ou l'epita qui, même si elles sont moins connues que l'insa lyon, sont elles vraiment spécialisées en info...

[Aquanum]

trihanhcie, les classement du Point je crois placent l'INSA Lyon en premier en ce qui concerne l'informatique en France (pour les écoles post-bac). Pour sa filière informatique, qui est une parmi un lot de spécialisations possibles. Ensuite à ma connaissance l'UTC était placée seconde de la même façon pour l'informatique.
Maintenant les classement sont ce qu'ils sont, ils ne reflètent pas forcément à 100% la réalité des choses.

[trihanhcie]

Tu as un lien?
Ce que j'ai vu dernièrement, c'est un classement des écoles postbac où t'avais l'insa et l'utc en 1e et 2nd. Mais je n'ai pas cru voir un classement par spécialité.

[Aquanum]

J'ai du mal à retrouver ça sur le net.
J'avais eu un journal papier entre les mains (Le Point ou Challenge) il y a quelques années qui classait les écoles d'informatique (ou d'option informatique) françaises.
Je continue à chercher.

[Aquanum]

Ah tiens, voici un classement pas trop vieux : http://www.01informatique.fr/carrier...e-47883/page3/

Le classement a quelque peu changé depuis la dernière fois où j'ai regardé ce genre de chose.

Bon après c'était juste pour préciser que certaines écoles généralistes sont très bonnes en informatique et peuvent convenir parfaitement aux passionnés. Je n'ai pas forcément envie de faire basculer le sujet sur un débat sur les classements, ou sur les écoles spécialisées/généralistes/privées/publiques. Je ne sais pas si ça apporterait forcément beaucoup au chmilblick =)

[trihanhcie]

on est tombé sur le même classement, j'allais l'envoyer aussi
Le sujet a bien dévié du sujet initial ^^ ca parlait de quoi deja?

[Franck SORIANO]

Je ne suis qu'en partie d'accord avec toi.

A nouveau, ca dépend des écoles mais personnellement, je ne connaissais pas la charge de travail qu'il y avait dans mon école dans la spé info. Une fois dedans, je me suis apercu en effet qu il y avait une plus grande charge que dans d'autres spécialités. Il suffisait de voir le nombre d'heures programmées de tp et de cours pour s'en assurer.

Je parlais de l'INSA. Et nous il était de notoriété publique qu'en IF tu n'avais plus de vacances car contrairement aux autres départ, tu faisais tes stages pendant les vacances. Tu savais également que tu aurais plus de travail, même si tu ne réalisais pas toujours à quel point...

Ca depend des écoles mais la passion en est une chose mais qd on sait pas justement, je dirai que tu prends la solution de facilité avec la matière tu as des facilités ou la matière où il n'y pas trop de problème d'embauche en sortie... En clair pour moi ... l'informatique.

Je ne dis pas le contraire. Mais il y a d'autres paramètres à prendre en compte :
1. Le tiers de la promo était composé d'admis directe provenant d'IUT, avec une sélection très sévère (en gros seul le majeur d'un IUT Info était admis). Pour être le meilleur, il ne suffit pas d'avoir des facilité. La motivation y est pour beaucoup et la passion aide énormément.
2. Si tu n'es pas pasionné et que tu t'orientes vers le départ' par intérêt, tu te retrouves alors en concurrence à l'entrée avec tous les passionnés. Le nombre de places étant limité, au final il y a une grosse proportion de passionnés qui passent.
3. Et de toute façon, même si tu n'étais pas passionné au départ, une fois que tu es pris dans le système, les autres (que ce soit les étudiants comme les profs) te communiquent vite leur passion .

Mais ... toujours surpris... je ne savais pas que l'insa lyon était spécialisé en informatique. Je sais que c'est une très bonne prépa intégré généraliste mais pas spécialisé particulièrement en info. Si on me demande des noms d'école spécialisé en info, je citerai l'efrei, l'ece ou l'epita qui, même si elles sont moins connues que l'insa lyon, sont elles vraiment spécialisées en info...

Pourtant pendant très longtemps, l'INSA a été la seule école d'ingénieur à offrir une spécialisation informatique digne de ce nom (le département informatique existait déjà à l'époque des rubans perforés...). Toutes les autres avaient seulement une "option" informatique dans un tronc commun.

L'INSA s'organise entre un cycle préparatoire classique (la prépa intégrée) puis un cycle ingénieur dans un département.
Chaque département a sa propre spécialité et on peut le voir comme une vrai école quasi indépendante des autres (avec ses propres locaux, sa propre organisation de la scolarité, ses professeurs, ses labos de recherche, et un niveau différent à la sortie...).
A Lyon, quand j'y étais, il y avait 9 départements, l'informatique n'était que l'un d'entre eux. Chacun des autres INSA possède ses propres départements avec leurs spécialités.

Bon après c'était juste pour préciser que certaines écoles généralistes sont très bonnes en informatique et peuvent convenir parfaitement aux passionnés.

Oui, d'un autre côté, lorsque tu es passionné la passion prend souvent le pas sur la raison. Et même si les écoles généralistes peuvent être très bonnes, tu as souvent envi de suivre les matières liées à ta passion. Donc tendance à choisir une école spécialisée (et qui d'ailleurs sera peut-être également moins côtée).

[migoli1970]

pour faire simple voici mon parcours atypique (si si )
BAC F3 (Electrotechnique)
BTS Informatique Industrielle
BTS Informatique Grands Systèmes
DEUSCT (unix,c,c++,réseau) BAC+3
DESUI BAC+4

12 ans d'années d'expérience

et je suis en train de suivre le cursus d'ingénieur au cnam .

Je ne vois toujours pas pourquoi on paierait plus cher un ingénieur sortant de X qu'un ingénieur lambda .

Car si le soi disant ingénieur venant d'une Grande Ecole en toute logique devrait évoluer plus rapidement dans la société qu'un ingénieur lambda .
Donc au final il aura un poste plus élevé et un salaire plus important.

Ce que je préconise salaire d'embauche identique pour les ingénieurs .

Le problème en france c'est l'élitisme qui ne repose sur rien du tout que des morceaux de papier ...

On n'a pas quand même fait une révolution pour qu'on se retrouve avec une noblesse de papier !!!

Et aussi c'est pas parce que vous avez un zoli diplome que vous êtes intelligents et que votre cerveau sera plus gros .

La sélection française me fait plus penser à une sorte de gare de triage .
J'ai toujours pas compris pourquoi le système nous considère comme des objets et non pas comme des sujets .

[Drizzt [Drone38]]

Toi t'es complexé ou tu craques complet...

Autant ça

Car si le soi disant ingénieur venant d'une Grande Ecole en toute logique devrait évoluer plus rapidement dans la société qu'un ingénieur lambda .
Donc au final il aura un poste plus élevé et un salaire plus important.

Si tu enlèves le soi-disant complétement péjoratif, c'est un argument qui se tient.
Autant après tu t'égares complétement et ça vire à l'enfantillage.

Je préfère même pas commenter.

[migoli1970]

réponds plutôt que d'esquiver ...

enfantillage nullement et je suis pas du tout complexé
et complexé vis a vis de quoi ?

un système éducatif normal devrait être capable de détecter les capacités et les compétences de chacun plutôt d'aiguiller des étudiants vers des métiers ne correspondant pas forcément à leurs aspirations .

car je trouve pas normal qu'on regarde encore le parcours scolaire quand on a 10 ans d'expérience professionnelle ... moi je préfère l'expérience aux diplômes .

je trouve complètement idiot de payer plus un ingénieur lors de son embauche (qui est pas forcément ingénieux) alors qu'il n'a pas encore fait
ses preuves de ses capacités ou des capacités inscrites dans le dépliant de son école.

[Franck SORIANO]

je trouve complètement idiot de payer plus un ingénieur lors de son embauche (qui est pas forcément ingénieux) alors qu'il n'a pas encore fait
ses preuves de ses capacités ou des capacités inscrites dans le dépliant de son école.

En un mot, tu refuses de reconnaitre le "diplôme".

Le principe du diplôme, c'est qu'en même qu'un Jury indépendant atteste que le diplômé a fait la preuve d'un minimum de capacité et de compétence par rapport aux attentes du diplôme en question. Il faut bien avoir réussit les examens !
Le recruteur ne connais pas encore l'individu, mais un organisme d'état lui atteste qu'il possède un certain niveau.

Chaque diplôme fixe son propre niveau d'exigence. C'est ce qui fait la diférence entre deux diplômes.

Après bien sûr, il y a des écoles plus sérieuses que d'autres, plus ou moins exigentes, contrôlées ou non par l'état...

Si tu refuses de reconnaitre que deux diplômes, et donc deux parcours et deux expériences différentes conduisent à un niveau différent, comment peux-tu ensuite tenir un discours différent à propos de l'expérience professionelle ?

A moins que tu ne veuilles dire que tout le monde devrait avoir le même salaire, quel que soit le niveau ?

[migoli1970]

En un mot, tu refuses de reconnaitre le "diplôme".

Le principe du diplôme, c'est qu'en même qu'un Jury indépendant atteste que le diplômé a fait la preuve d'un minimum de capacité et de compétence par rapport aux attentes du diplôme en question. Il faut bien avoir réussit les examens !
Le recruteur ne connais pas encore l'individu, mais un organisme d'état lui atteste qu'il possède un certain niveau.

Chaque diplôme fixe son propre niveau d'exigence. C'est ce qui fait la diférence entre deux diplômes.

Après bien sûr, il y a des écoles plus sérieuses que d'autres, plus ou moins exigentes, contrôlées ou non par l'état...

Si tu refuses de reconnaitre que deux diplômes, et donc deux parcours et deux expériences différentes conduisent à un niveau différent, comment peux-tu ensuite tenir un discours différent à propos de l'expérience professionelle ?

A moins que tu ne veuilles dire que tout le monde devrait avoir le même salaire, quel que soit le niveau ?

Si tu te considères comme une bête de concours libre à toi mais je ne vois pas beaucoup de différence alors avec la sélection quand on veut améliorer une race bovine par exemple .
Et on remplace alors les grandes écoles dans ce cas là par des élevages renommés et déjà primés.

Es tu content alors de bénéficier du label rouge ?
As tu été élevé en plein air ?

Moi je me sens plus un peu plus qu'un bovin récompensé dans des compétitions agricoles ...

[HerQuLe]

HAHAHA trop fort.


Non plus sérieusement Franck a raison mais pas totalement car certes l'état atteste du niveau mais bien souvent les meilleurs écoles sont plutôt généralistes.

L'état atteste que la personne a été bonne en maths, physique, informatique. Mais est ce que ca en fera un bon informaticien? Est-ce qu'il n'est pas possible de trouver un meilleur informaticien, bien qu'il eut été une grosse bouse en maths et physique? Bref le diplôme c'est bien, mais ca fait pas tout, il faut trouver le juste milieu

[migoli1970]

C'est pour cela que mes réponses ne sont pas "politiquement correct" pour avoir une véritable discussion à ce sujet .

Le problème c'est que nous sommes pollué par le problème des Marques et si on s'arrête seulement à dire que x vient de l'école y alors rien ne m'empêche de dire que X est un produit de consommation fabriqué par l'Ecole Y.

Certes les personnes ont tendances à vouloir payer le prix fort en pensant que plus c'est cher plus la qualité sera au rendez vous ...

Et on a pas besoin d'être un chef en maths pour être un bon informaticien ; il faut être intelligent en premier lieu et cela ne s'apprend pas cela se développe et avoir les bonnes connaissances .

De toute façon on essaie au fur et à mesure de faire en sorte que l'"être humain" réagisse et agisse comme un robot ; et de l'autre coté on fait en sorte que le robot soit le plus humain possible .

Car si après x années d'expérience professionnelle , on regarde toujours le parcours scolaire cela voudrait dire que ceux qui en sorte ressemble plus à des cyborgs avec à l'intérieur une puce estampillé centrale etc ...

Ce qui expliquerait aussi pourquoi tant de diplômés ont du mal ensuite à appréhender de nouvelles façons de procéder ou de remettre en cause ce qu'ils ont ingurgités .

Donc oui je préfère dans ce cas là un BTS avec x années car il a su se construire lui même .

De toute façon bientôt cette guéguerre n'aura plus de raison d'être car on peut trés bien concevoir la situation suivante :
Allo la société prut prit prout j'ai besoin d'un informaticien
ah oui j'ai le modèle x100 qui est trés bien et en plus il a une cafetière intégrée ....

[migoli1970]

HAHAHA trop fort.


Non plus sérieusement Franck a raison mais pas totalement car certes l'état atteste du niveau mais bien souvent les meilleurs écoles sont plutôt généralistes.

L'état atteste que la personne a été bonne en maths, physique, informatique. Mais est ce que ca en fera un bon informaticien? Est-ce qu'il n'est pas possible de trouver un meilleur informaticien, bien qu'il eut été une grosse bouse en maths et physique? Bref le diplôme c'est bien, mais ca fait pas tout, il faut trouver le juste milieu

Oui et aussi l'obtention d'un diplôme correspond à une évaluation faite à une date donnée .

Que se passe s'il si on imagine lui refaire passer le même examen disons 5 ans après ?
S'il le rate il perds aussi le diplôme initial ?

Déjà on parlait de refaire passer des tests de conduite pour le permis , ce qui pourrait être normal car on peut trés bien prendre de mauvaises habitudes et devenir dangereux sur la route ...

Ne pourrait on pas envisager la même chose pour les diplômes ?

Que doit on faire à une personne sortant d'une école et qui réussit à mettre sur le carreau 2000 personnes suite à son incompétence ?

[Invité]

Et on a pas besoin d'être un chef en maths pour être un bon informaticien ; il faut être intelligent en premier lieu et cela ne s'apprend pas cela se développe et avoir les bonnes connaissances .

Ca dépend de ce que tu programmes... Il y a quand même pas mal de bases matheuses en informatique. Tu peux bien sur t'en sortir sans trop savoir ce qu'est un vecteur, un logarithme, ou une intégrale, ou sans savoir calculer un peu vite, mais tu seras moins efficace.

Quant aux connaissances, la quasi totalité des salariés en entreprise considère que tout apprentissage ne peut se faire que sur le temps de travail. Comme l'entreprise n'a pas les moyens, ou l'envie, de financer ce genre de post formation, on confie à chacun les taches qu'il sait déjà faire, et on paye sur la base des diplomes, puisque c'est la seul garantie quant à ce qu'on sait.

Ce qui expliquerait aussi pourquoi tant de diplômés ont du mal ensuite à appréhender de nouvelles façons de procéder ou de remettre en cause ce qu'ils ont ingurgités .

Sérieusement, j'ai l'impression qu'on rencontre cela dans toutes les classes de la population, très diplomés ou mal diplomés.

Personnellement, je travaille plus vite avec des ingénieurs (ou des gens qui ont appris les maths), parce qu'on se comprend plus vite. Egalement, un formatage similaire fait qu'on écrit nos programmes un peu de la même manière, et ca rend la maintenance plus facile...

Francois

[migoli1970]

rien n'empêche de prendre une formation style cnam ...

[MarcoFroyo]

Bonjour,

je n'ai pas tout lu de la discutions, je me suis arrêté à la page 5 pour l'instant. Je lirais le reste plus tard.

Je voulais intervenir car je pense que beaucoup ne prennent pas en compte tous les facteurs qui rentre en jeu.

Il y a je pense, le secteur d'activité ainsi que la localisation qui joue énormément.

Je vous explique avec un exemple concret.
1 bac+3 en informatique de gestion (donc meilleur technique qu'un bac+5 à la sortie d'école, mais moins de théorie sur les composants métiers, et "maitrise" tout ce qui est gestion financière)

cas a) celui-ci trouve un emploi dans un centre de recherche. Y travaille 2 ans. Le centre de recherche engage alors un bac+5 comme nouveau collègue.

Qui dois gagner plus que qui ? Je pense que ca doit être égale car le manque d'expérience du bac+5 joue dans sa défaveur.

3ans plus tard, qu'en sera-t-il ? Je pense que le bac+5 aura un plus gros salaire car il a plus de recule sur la matière et a donc très vite compensé son manque d'expérience.

cas b) celui-ci trouve un emploi dans une institution financière. Y travaille 2ans. Le centre de recherche engage alors un bac+5 comme nouveau collègue.

Qui dois gagner plus que qui ? Je pense que la, le bac+5 gagne déjà moins. Pourquoi ? Car le bac+3 a une formation de 3ans continue + stage en informatique orienté directement vers le monde de la finance. Alors que le bac+5 aura juste quelques notions de finances.

3ans plus tard, qu'en sera-t-il ? Je pense que le bac+5 sera toujours derrière et même plus tôt loin derrière car ici, celui qui avait le plus de recule pour évoluer dans se secteur, c'est le bac+3

Tout ca pour illustrer que cela dépend du secteur. Certains disent, qu'elle est l'avantage de faire quelques années d'étude en plus si c'est pour être moins bien payer. Moi je dis, malheureusement, des formations de 3ans dans des secteurs précis ne touche pas encore tous les secteurs. Je n'ai encore jamais vu de bac+3 en informatique d'aéronautique par exemple. Donc le niveau d'étude, je pense, dépend uniquement du secteur dans le quel la personne veut travailler plus tard.

Un bac+3 sais généralement exactement le parcours professionnel qu'il veut suivre lorsqu'il commence ses études. Il sait donc que c'est dans ce domaine la qu'il veut travailler et il a pas intérêt a se tromper sinon, la c'est sur, il gagnera beaucoup moins. Souvent, pour les bac+5, il ne sait pas directement ce qu'il veut faire, mais il a beaucoup plus de porte ouverte.

Un dernier exemple pour la route :
Un collègue a fait bac+5 en informatique en Belgique et a maintenant 2ans d'exp. Il est nul en comptabilité, finance et droit. En programmation, il est moyen pour la connaissance des langages. En analyse, il se débrouille mieux qu'un bac+3 et en management, ben c'est un homme quoi... ca dépend des personnes.
Un autre collègue a fait un bac+3 en informatique de gestion également en Belgique et a maintenant 5ans d'xp. Lui est très doué dans la finance et la technique, mais faut pas lui demander la différence entre une mole et une valence en chimie par exemple...

Aussi un dernier truc, j'ai pu comparer des études bac+3 et bac+5 en Belgique via ces connaissances et faut dire ce qui est. Un bac+5 en informatique en Belgique, ca ne vaut rien. 10h de cours par semaine tout au plus... Ok des projets a faire soit même à coté, mais c'est de l'auto-formation alors. Enfin, toutes les formations bac+5 sont pas comme celle-ci heureusement

[maske]

1 bac+3 en informatique de gestion (donc meilleur technique qu'un bac+5

Ah ? Arguments, preuves, raisonnement ?
Question : le bac+5, il a bien un bac+3, avant d'avoir son bac+5 ?

D'autre part, les compétences techniques s'apprécient plus au cas par cas qu'au niveau du diplôme (même si ça a un sens de considérer le diplôme).

le bac+5 aura juste quelques notions

C'est juste ce qu'on lui demande, je pense. Le bac+5, il doit s'adapter vite au contexte, et c'est souvent ce qu'il fait très bien.

En ce qui concerne le débat "Diplôme vs expérience", pour moi ça paraît légitime de considérer le niveau et la provenance du diplôme pour comparer deux jeunes diplômés.

C'est sensé servir de gage de qualité, comme avec la viande, quand on nous dit "elle est bonne, le bétail est élevé en France".

Maintenant, il y a deux soucis :

- Le gage de qualité est biaisé : on peut dire ce qu'on en veut, maintenant, on trouve des bac+5 pas plus avancés que des bacheliers, et le niveau de l'école ne joue plus désormais (en ce qui concerne l'informatique, en tous cas).

- Le fait de considérer que quelqu'un, parce qu'il sort de polytechnique, vaut plus par exemple qu'un ingénieur lambda avec dix ans d'expérience frise tout simplement le ridicule. De même, dans certaines entreprise, il n'est pas impossible d'être bloqué dans une hiérarchie parce qu'on a pas eu le "bon diplôme" il y a vingt ans...

[benji_91]

Bon je n'ai pas eu le temps de tout lire, mais voici mon avis sur la question.

Tout d'abord je précise : je ne suis pas encore diplômé (dernière année d'école d'ingé), donc mon avis vaut ce qu'il vaut (pas grand chose ? ). Ça serait intéressant de voir si mon avis à changer dans 5 ans.

Après le BAC, j'ai fait un IUT Info. Je m'en suis très bien sorti, et j'ai pu intégrer une "Grande École" d'ingénieur comme on dit. La très grosse majorité de mes camarades sont issus de prépa.

L'IUT m'a permis de voir plein de chose en info, et d’acquérir un bon niveau technique. Cependant, j'ai pas le souvenir que pour tout le monde c'était le cas... Et ceux qui étaient les moins bons en DUT, ben c'est ceux qui n'ont pas continué leurs études (dans la majorité). La plupart continuait au moins en licence pro, d'autres à la fac, et quelques un comme moi en écoles d'ingénieurs.

J'ai des potes aussi qui galèraient en premieère année de DUT, ils sont partis en BTS et ils s'en sont vraiment bien sortis (dans les premiers de leur promo).

Si on généralise, je pense qu'on peut dire que BTS < DUT. Je ne dis pas non plus qu'on ne trouvera pas des gens qui ont fait un BTS seront meilleurs que des gens qui ont fait un DUT hein (des gens avec un niveau franchement mediocre l'ont eu leur DUT...), mais je peux comprendre que l'on préfère un DUT à un BTS sur le marché du travail. Et je pense (naïvement ?) que si il y a différence de salaire à la base, avec le temps entre BTS et DUT ça doit plus se jouer sur les compétences.

En écolé d'ingé, au point de vue technique pure, en première année, je me suis fait chier. Et je me suis sévèrement mangé en maths (le programme de maths c'était la suite de ce les prépas MP ont fait...). Cependant ça m'a quand même pas mal apporté (je dis ça avec 2 ans de recul, sur le coup je pensais pas à ça) au point de vue théorique, comment réfléchir, ect.

En deuxième année, c'est surtout sur les projets long (2x1mois à plein temps) où j'ai pu vraiment m'éclater et améliorer ma technique.

Même si j'ai, je pense, toujours un avance technique sur la grande majorité de mes camarades de promos, ils ont un bagage théorique bien plus important que moi. Et surtout, ils apprennent vite. Très vite. Le rythme en écolé d'ingé n'a rien à voir avec le rythme en IUT. La différence technique s'estompera dans le futur.

Donc oui, un BAC+2 (surtout avec 3 ans d'XP) peut être meilleur en technique. Mais en même temps, un ingé, on l'embauchera pas que pour la technique, mais parce qu'il est sensé être avoir une capacité d'adaptation qu'un BAC+2. C'est toujours une grosse généralité, je connais aussi quelques brêles en école d'ingé (mais c'est une infime minorités, dont certains ne sortent pas diplômé...).

Et globalement, les meilleurs continuent les études après un BAC+2. Il y a tjs un aspect financier qui peut bloquer certain(e)s, mais franchement, en France, il n'y a pas à ce plaindre : il existe pleins d'aides financières, et les études ne coûtent franchement pas cher. Ceux qui nient ça sont vraiment de mauvaise foi, ou ne connaissent pas la réalité dans les autres pays.

Là je parle d'ingé d'une "Grande École". En ce qui concerne les écoles "type Supinfo"... je ne nie pas que des gens très bons peuvent en sortir. Mais ceux qui se font virer de chez nous vont dans des écoles comme ça... et s'en sorte très facilement. Pour ce qui est des écoles d'ingénieur percue comme "moyenne" (Polytech' par exemple - à ne pas confondre avec l'X), oui il y a différence de salaire avec des écoles plus prestigieuses, mais plus difficile d'accès. Le réseau doit jouer, mais je pense aussi qu'il y a un "taux de satisfaction" plus élevé. C'est toujours une généralité bien sûr... On peut suivre le même raisonnement pour la fac.

Je risque d'en choquer quelques un avec ce message, mais c'est ce que je pense aujourd'hui. Je pense aussi que la population présente sur ce forum (surtout pour les BAC+2) n'est pas forcement représentative du niveau que l'on peut trouver en entreprise (encore de la naïveté ?) et les inégalités ne sont pas toujours justifiés...