Discussion :

[SlashEne]

Bonjour,

Je me rend de plus en plus compte qu'il faut devenir ingénieur bac +8 pour réussir à créer un site web HTML/CSS qui à un minimum de prestance et qui passe sur tout les navigateurs.

Je constate qu'il devient vraiment plus facile de faire un site web qui claque sans se prendre la tête grâce aux RIA avec Flex et Silverlight.

il est aussi plus facile de développer un site web grâce à GWT, qui nous tiens loin des problème de compatibilité du javascript.

Ce que je constate c'est qu'il existe de plus en plus de couche qui viennent s'ajouter au dessus des standards et qui nous tiennent loin de la tuyauterie pour que l'on soit plus productif.
J'ai récemment voulu utilisé le standard SVG pour pouvoir faire des degradé resizable, des formulaire avec des formes sexy, ou des animations performante pour faire un site web basique.
Resultat : j'ai passé 2H a essayé de faire tourner cette exemple
sur mozilla et sur IE (ps : je n'y suis toujours pas arrivé).

A quoi servent les standard si ils ne sont pas utilisé par au moins 95% des navigateurs ????

J'en viens a me demandé si les standards ne vont pas devenir petit à petit masqués par des technologies plus intéressantes.
Pour faire l'analogie je pense que les standard seront aux nouvelles technologie web ce qu'est l'assembleur pour les languages de haut niveau : plus personne ne les utiliseront, sauf pour des cas bien précis.

J'aimerai connaitre vos avis sur ce que deviendront les standards au sein du développement dans les prochaines années.

Je vous donne un excellent article a ce sujet de Joel Spolsky ici.

[Sygénème]

(PS : je n'ai pas lu l'article en lien)

La programmation avec standards n'est absolument pas amenée à disparaître, bien au contraire. La raison en est simple : elle garanti la pérennité d'un code et sa portabilité (dans les limites du standard bien sur).

Les standards sont essentiels dans tout les domaines, pas seulement en programmation. Par exemple prenons le cas récent des disques hautes définitions, on à eu la créations de standards permettant à deux technologie de s'imposer (d'émerger en fait) malgré la pléthore de constructeurs, puis comme ces deux standards avait le même but et aucune intercompatibilité possible, il y a eu "bataille de standard" et le Blue-Ray est devenue unique standards par disparition de l'usage du HD-DVD.

Il y a trois choses qui gène l'établissement d'un standard :
- une technologie dominante (donc standard de fait ou quasi) qui refuse d'intégrer le standard.
- une "bataille de standard" (qui est toujours saine et nécessaire de mon point de vue)
- un standard sur une technologie peu utilisé ou peu mature (mais le standard à dans ce cas souvent moins d'importance).

Le problème que tu mets en avant n'est pas celui des standards. C'est d'un coté la complexité d'utilisation d'une technologie, qui si elle se standardise (standardisation ou standard de fait) et devient d'usage courant ou incontournable va provoquer la naissance d'outils d'aide à sa mise en place. (ce qui est une bonne chose de mon point de vue). Et de l'autre l'évolution technologique et la concurrence commerciale qui va amener une couche non standardisé et donc potentiellement non pérenne et incompatible avec les technologie en place ; ce qui va amener à un nouveau standard (standardisation ou standard de fait) ou à l'évolution du standard existant.

Je rajouterais bien sur qu'un standard trop jeune à toute les chances de ne pas être (encore) adopter par son industrie (il n'est pas établie). De plus, un standards issue d'une volonté de standardisation d'une technologie existante à toutes les chances de s'établir (sauf cas de position dominante hostile) et on a donc tout intérer à l'intégrer même s'il est jeune, alors qu'un standard visant à proposer quelque chose de nouveau à pas mal de chance d'être inutilisé finalement, à moins que la nouveauté apporte vraiment quelque chose à l'industrie ou au consommateur...

Conclusion :
- les standards de fait c'est mal (une sombre histoire de "verrouillage" ^^)
- la standardisation c'est bien
- un nouveau standard issue d'une standardisation doit être intégrer par l'industrie
- En tant qu'utilisateur final, il ne faut pas s'appuyer sur un standard jeune, il faut attendre que l'industrie l'intégre un minimum
- Vive le logiciel libre !

[Sygénème]

(je répond un peu plus précisément au message de SlashEne plus qu'à la question du sujet)

Je me rend de plus en plus compte qu'il faut devenir ingénieur bac +8 pour réussir à créer un site web HTML/CSS qui à un minimum de prestance et qui passe sur tout les navigateurs.

HTML/CSS est une technologie relativement simple à apprendre et maîtriser (je dirait un Bac+1, voir sans-le-bac+1) et elle est entièrement standardisé. Le standard est pleinement établit et TOUT les navigateurs le respecte.
Je dirais aussi que le HTML/CSS n'est pas de la programmation mais du formatage (chose que la machine fait bien plus efficacement que l'homme évidement). Je rajouterais que le HTML/CSS n'est pas initialement conçu pour faire un rendu de mise en page précis et ne garantit pas à lui seul qu'un document soit générer à l'identique sur deux navigateurs différents. Bien sur certaines choses se sont standardisé à coté, comme certaines polices de caractères true type présentent sur quasi tous les systèmes récents (mais la encore on reste libre de changer le rendu par défaut des pages dans la configuration du navigateur). Un exemple caractéristique sont les formulaires : les boutons et autre chants dépendent du GUI, dont du système d'exploitation bien souvent.
La réalisation d'un site esthétique repose donc sur une utilisation détourné du HTML (ont met la page dans un tableau par exemple) et d'un logiciel de mise en page. Ce n'est pas le travail d'un Développer Web mais d'un WebDesigner, d'un Graphiste.
Je dirais que demander à un Développer de faire un site web (je parle au sens esthétique évidement, pas en terme de fonctionnalités programmés) n'est plus à faire aujourd'hui étant donné les évolution des technologies web. Ce n'est plus sont boulot car effectivement faire du HTML à la main, c'est long, laborieux, et le résultat n'est jamais garentit...

Je constate qu'il devient vraiment plus facile de faire un site web qui claque sans se prendre la tête grâce aux RIA avec Flex et Silverlight.

Bon, le RIA n'est plus vraiment "faire un site web" à mon avis. C'est effectivement non-standard, mais les technologie des RIA reposent fondamentalement sur des standards, que ce soit standard de fait (flash/java), standard d'intégration (les même plus Silverlight) ou standard d'innovation (donc jeune standard). On est en plein dans l'innovation et les nouvelles possibilité offert par les progrès des machines notamment le haut-débit, la compatibilité n'est pas assuré à 100% et je dirais qu'a ce niveau Flex à un avantage conséquent puisqu'il repose entièrement sur des standards, flash étant présant sur plus de 90% des machines connectés (un site Flex est un gros .swf) et Flex est maintenant sous licence open source MPL.

Il est aussi plus facile de développer un site web grâce à GWT, qui nous tiens loin des problèmes de compatibilité du javascript.

Ici encore GWT repose sur des standards : AJAX (HTML/XML/XHTML - CSS - DOM - JavaScript) et est en plus 100% open source.
JavaScript poses effectivement de grand problèmes de compatibilité, pour deux raisons : non respect du standard par Microsoft et possibilité de désactivé le javaScript dans les navigateurs.
Personnellement je déconseille grandement l'utilisation de javaScript dans le cadre d'un développement Web, malgré les qualités de GWT. Je crois aussi que JavaScript à un gros problème de réutilisabilité, dans le sens ou on est constamment en train de solutionner les même problèmes.
En tout cas on voit avec GWT une évolution saine de l'industrie à mon avis. De plus sa illustre totalement l'évolution de l'informatique et le rôle de la programmation dans cette industrie : encapsulation des problèmes et disparition de la nécésité de programmer. Au début de l'informatique utiliser un ordinateur c'était obligatoirement programmer.

Ce que je constate c'est qu'il existe de plus en plus de couche qui viennent s'ajouter au dessus des standards et qui nous tiennent loin de la tuyauterie pour que l'on soit plus productif.

A mon avis les choses vont dans le bon sens, le programmeur se concentre sur son code métier, il implémente les fonctionnalités nouvelles. Le reste retourne à l'usage de son corps de métier, faisant de l'informatique un outils de choix, puisqu'il remplit alors sont rôle pour l'utilisateur finale : l'automatisation des tâches... A terme l'aspect programmation est amener à disparaître de l'industrie Web, c'est dommage d'un point de vue du Dévellopeur Web, car les Entreprises qui vendait leurs compétences de créations de site Web vont disparaîtrais progressivement et laisser la place à un service de WebDesign. Je crois que cette évolution est déjà largement en cours, et au moins sa assainie le commerce de site web.

J'ai récemment voulu utilisé le standard SVG pour pouvoir faire des degradé resizable, des formulaire avec des formes sexy, ou des animations performante pour faire un site web basique.
Resultat : j'ai passé 2H a essayé de faire tourner cette exemple
sur mozilla et sur IE (ps : je n'y suis toujours pas arrivé).

Je ne connaît pas trop ce standard, mais à mon avis :
- Il est supporter par la majorité des navigateurs
- Il n'est pas très utile pour l'industrie Web (Flash, etc...)
- Il a vocation à être encapsuler
Mais comme je l'ai dit c'est un jugement que je fait sans connaître intimement la technologie.

A quoi servent les standard si ils ne sont pas utilisé par au moins 95% des navigateurs ????

Ils le sont, ou le seront pour les plus jeunes standards et les plus jeunes navigateur. Surtout ceux du WWWC... Comme je l'ai dit il faut remettre les standard dans le contexte de leur industrie et de l'innovation technologique. Surtout en informatique ou les choses évolues très vite. (Je me souviens du métier de Web Développer d' il y a quelques années alors que les standards web était balbutiants, et que la guerre à l'innovation rendait le développement pour IE et Netscape singulièrement différent... (juste deux navigateur sur le marché (j'omet lynx qui est particulier) et un travail bien plus laborieux qu'aujourd'hui alors qu'on utiliser surtout du HTML de base.

J'en viens a me demandé si les standards ne vont pas devenir petit à petit masqués par des technologies plus intéressantes.
Pour faire l'analogie je pense que les standard seront aux nouvelles technologie web ce qu'est l'assembleur pour les languages de haut niveau : plus personne ne les utiliseront, sauf pour des cas bien précis.

Pour le cas assembleur, c'est la bonne et saine évolution de l'industrie... Je suis bien contant de ne plus avoir à faire de l'assembleur sur mes projets, même si j'émais çà ! L'assembleurs n'est plus obsolète, puisque tout compilateur traduit un langage de plus haut niveau vers de l'assembleurs. Il n'est juste plus utile dans la résolutions des problèmes informatiques car encapsuler dans des technologies qui apportes leurs lots d'avantages (niveau d'abstraction plus élever et portage du code ici).
Pour les Standard, il faut voir çà comme des légos, ou même des boites, qui s'empilent, s'incluent, etc... Donc ils sont effectivement destinés à devenir petit à petit masqués par des technologies plus intéressantes.
Par contre les standards ne seront jamais remplacés par les nouvelles technologies pour la bonne et simple raison qu'ils les portent, les supportent, les consolident et leurs permettent d'émerger voir d'exister. NT -> Standard -> NT -> etc...

J'aimerai connaitre vos avis sur ce que deviendront les standards au sein du développement dans les prochaines années.

Je crois que ma position est claire...

Je vous donne un excellent article a ce sujet de Joel Spolsky ici.

Bon, j'ai lu cet article en grande diagonale, d'autant plus que je n'aime pas lire l'anglais. Je dirais qu'il dit plus ou moins la même choses que moi en parlant de l'évolution des technologies le tout avec un point de vue minimisant l'intérêt des standards...
Je rajouterais que Microsoft est une entreprise au pratiques extrêmement malsaines qui n'ont qu'un but : verrouiller le marché du logiciel et s'en assurer le monopole... Ca à toujours était comme cela qu'il ont fonctionner, c'est leur stratégie commercial.

[Rakken]

Bonjour,

Je me rend de plus en plus compte qu'il faut devenir ingénieur bac +8 pour réussir à créer un site web HTML/CSS qui à un minimum de prestance et qui passe sur tout les navigateurs.

Eh oui. Et tu sais quoi ? C'est un vrai métier en plus ;-)

Je constate qu'il devient vraiment plus facile de faire un site web qui claque sans se prendre la tête grâce aux RIA avec Flex et Silverlight.

il est aussi plus facile de développer un site web grâce à GWT, qui nous tiens loin des problème de compatibilité du javascript.

Ce que je constate c'est qu'il existe de plus en plus de couche qui viennent s'ajouter au dessus des standards et qui nous tiennent loin de la tuyauterie pour que l'on soit plus productif.

C'est vrai. Mais cette évolution là me semble naturelle. A force de faire les trucs rébarbatif, il y en a toujours quelques uns, plus raleurs que les autres, qui finissent par faire un outil qui créent tout seul ces taches en question. Et dans le lot, eh bien quelques outils sortent et font vraiment gagner du temps ;-)

J'ai récemment voulu utilisé le standard SVG pour pouvoir faire des degradé resizable, des formulaire avec des formes sexy, ou des animations performante pour faire un site web basique.
Resultat : j'ai passé 2H a essayé de faire tourner cette exemple
sur mozilla et sur IE (ps : je n'y suis toujours pas arrivé).

Je ne connais que de nom, jamais utilisé même de loin.

A quoi servent les standard si ils ne sont pas utilisé par au moins 95% des navigateurs ????

On peut aussi retourner la question. Pourquoi les navigateurs respecteraient les standards si personne ne les utilise pour coder ?
Un standard, c'est à mon sens avant tout une convergence entre la pratique (ce qui se fait) et une jolie idée de ce qui devrait être fait dans un monde parfait.
Après, les différences, Firefox, Ie (et je ne parle pas des versions de chacun, ni des autres navigateurs), c'est un vrai problème. Mais c'est plus vicieux que ca. Si demain IE8 se mets a respecter a la lettre tout les standards. La moitié des sites mal codé ne passeront plus, et les gens téléchargeront un navigateur plus souple. Et tant que IE est permissif, eh bien ceux dont ce n'est pas le métier (et pas mal de ceux dont c'est le métier) vont respecter la norme un peu comme ca les arrange. A titre personnel, il y a un ou deux points de norme avec lesquels je ne suis pas d'accord du tout et que je ne suis pas (La coloration des barres de défilement qui n'est pas autorisé et l'attribut target pour ne citer que ces deux là).

Ceci dit, c'est vrai qu'une véritable convergence de tous les navigateurs vers un vrai standard unique serait *vraiment* appréciable.

J'en viens a me demandé si les standards ne vont pas devenir petit à petit masqués par des technologies plus intéressantes.
Pour faire l'analogie je pense que les standard seront aux nouvelles technologie web ce qu'est l'assembleur pour les languages de haut niveau : plus personne ne les utiliseront, sauf pour des cas bien précis.

Eh bien qu'ils deviennent masqué ! Pour poster ce message, j'utilise le protocole http, un standard assurément. Comment ca marche en vrai... en toute honeteté, j'ai eu quelques cours dessus et j'ai quasiment tout oublié. Masqué par des outils qui ont la connaissance a ma place. Idem pour irc qui est basé sur la rfc je-sais-plus-combien. Quand j'utilise un logiciel irc, je ne m'occupe pas du fait que les messages client/serveur ont été standardisé, c'est que ce stardard fonctionne parfaitement (au moins de mon point de vue de simple utilisateur) ;-)
Après, si demain j'ai envie de coder mon propre client irc, eh bien c'est une idée plutot rassurante de se dire qu'il y a une doc officielle a laquelle se referer pour que je puisse me connecter sur la plupart des réseau. Même si on ne voit pas les normes, elle sont là ;-)

J'aimerai connaitre vos avis sur ce que deviendront les standards au sein du développement dans les prochaines années.

Je pense qu'il y en aura de plus en plus. Alors généralement, ils vont dans le bon sens (ex la w3c qui permet des sites plus accessible), mais ils ont également quelques tares (plus d'attribut "target" sur un lien. Dans un monde utopique, je comprend l'idée, mais en pratique, c'est très lourd). Mais encore une fois, c'est une convergence et les évolutions sont possible. Si tout le monde continue d'utiliser "target", alors il va peut être revenir. Si plus personne ne s'en sert... alors je serai un vieux croutons réfractaire qui va tout de même finir par le lacher aussi.

Je vous donne un excellent article a ce sujet de Joel Spolsky ici.

Encore un stantard avec lequel j'ai du mal, c'est en anglais. Mais pour le coup, c'est sans ambiguité moi qui devrait faire l'effort. (plus tard peut-être).

[numew]

HTML/CSS est une technologie relativement simple à apprendre et maîtriser (je dirait un Bac+1, voir sans-le-bac+1) et elle est entièrement standardisé. Le standard est pleinement établit et TOUT les navigateurs le respecte.

ça tend peut être à devenir vrai petit à petit mais pour l'instant il suffit de faire un tour sur le forum css pour se rendre compte que les standards CSS ne sont pas du tout respectés par TOUT les navigateurs.

Un peu HS sur le coup mais bon...

[tim974]

Il y a trois choses qui gène l'établissement d'un standard :
- une technologie dominante (donc standard de fait ou quasi) qui refuse d'intégrer le standard.
- une "bataille de standard" (qui est toujours saine et nécessaire de mon point de vue)
- un standard sur une technologie peu utilisé ou peu mature (mais le standard à dans ce cas souvent moins d'importance).

Entièrement d'accord avec Sygénème, la cause de tout ceci, c'est Microsoft.
Ils n'ont pas jugé utile de suivre les recommandations du W3C, ont persisté dans le développement d'un HTML exclusivement réservé à IE.

Résultat, Mozilla à été plus malin, a su respecter les normes du W3C en ré-intégrant les spécificités de IE.

CE fût la grande débandade chez Microsoft, lorsqu'ils ont vu leur part de marché chuté à grand coup.

S'en est suivi la sortie précipité de IE6 et IE7, déjà un peu plus respectueux.

Et bientôt, IE8 qui sera quasiment parfait.

Je dirai qu'au contraire, c'est le moment ou jamais de respecter les standards.

[Bovino]

Rakken ++

[SlashEne]

On peut aussi retourner la question. Pourquoi les navigateurs respecteraient les standards si personne ne les utilise pour coder ?

Aie, c'est le serpent qui se mord la queue la, personne n'utilisera les standards si aucun navigateur ne les respectent ... dur.

S'en est suivi la sortie précipité de IE6 et IE7, déjà un peu plus respectueux.

Et bientôt, IE8 qui sera quasiment parfait.

Sur l'article de Joel Spolsky, et comme l'a fait justement remarqué Rakken : ca sera une catastrophe.

Je dirais que bien 50% des sites utilisent des artifices comme

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

if(navigator.StartWith("Internet Explorer"))....

vont cassé.

(C'est censé être un exemple de code javascript mais je connais très mal le javascript)

Il y a le même problème pour la gestion de l'opacité en CSS par exemple...
(sous IE c'est pas pareil que sur les autres navigateurs)

Imagine que IE8 respectent les standards a la lettre =====> tout les sites avec des artifice pour que leur code soit compatible IE7 vont déconné sous IE8...

HTML/CSS est une technologie relativement simple à apprendre et maîtriser (je dirait un Bac+1, voir sans-le-bac+1) et elle est entièrement standardisé. Le standard est pleinement établit et TOUT les navigateurs le respecte.

Aie dommage, ce n'est pas le cas... je t'assure que entre connaitre le CSS et savoir le mettre en pratique il y a plusieurs années de différences (étant donné que je ne compte pas passé un doctorat CSS j'ai fini par laisser tombé ce standard)...

Par contre les standards ne seront jamais remplacés par les nouvelles technologies pour la bonne et simple raison qu'ils les portent, les supportent, les consolident et leurs permettent d'émerger voir d'exister. NT -> Standard -> NT -> etc...

Ca me fait pensé a tout ce bazar des standard WS-* de la part de microsoft (je suis un developpeur .NET aussi, et j'adore ce que fais Microsoft, et je dois dire que WCF c'est de la pur merveille).

Dans le livre que je lisais sur WCF il y avait des parties (je me souviens plus si c'etait sur la securité ou les transactions distribué) qui reposaient sur des protocoles qui n'était pas encore standardisé...
Ca montre bien que c'est bien grâce à la technologie et à l'industrie (ici WCF) que le standard arrive a émergé comme tu l'a dit.

Cependant le risque que je vois la dedans, c'est qu'une entreprise fasse une technologie, impose les protocoles qu'elles utilisent en tant que standard et qu'au final cette entreprise dispose d'un grand avantage.(c'est a mon sens ce qui se passe avec les protocoles WS-*)...

C'est peut etre un petit hors sujet étant donné que les standard WS-* c'est pas spécialement un standard web (dans le sens style css/javascript/html/svg ...). Mais le risque qu'il se passe (ou qu'il s'est peut être déjà passé) une chose semblable sur un standard web n'est pas nul.

Si une tel chose se produit pour un standard web qui est directement manipulé par des developpeur (sans passé par une sur couche propriétaire),
je pense qu'il risque d'avoir une certain rejet vis à vis de ce standard de la part des adepte de l'open source et donc de certains navigateurs qui n'y verrons que le gain de l'entreprise XXX...

Je me trompe peut être mais il risque d'être difficile de voir apparaitre de nouveau standard directement utilisable par les développeur (sans surcouche) et par conséquent pour palier aux limitations des standards actuelles on developpera d'autant plus avec les surcouche masquant ces standard et les diverses incompatibilité. (bien sur on peut toujours parié sur l'evolution de standard deja existant : HTML 5.0 par exemple).

Les standard ne seront peut etre jamais remplacé par les nouvelles technologies, mais nous ne les utiliseront jamais plus directement...
c'est pour cela que je pense que la programmation web avec les standard est amené à disparaitre.