Discussion :

[kisitomomotene]

Salut à tous.
Voici ma vision de l'univers du developpement:
Je distingue deux groupes de Langages:
- Les langages de bases ( C#, VB, Java, C++,Cobol etc..)
- Les langages d'intégration:
* XML+XSLT, SOAP+UDDI+WSDL (Web service) pour l'integration Internet ( B2B).
* SQL, IDL(Corba) pour l'integration Intranet
* C/C++ pour l'intégration "In memory"

D'après tout bon programmeur devrait connaître AU MOINS un langage de base et TOUS les langages d'integration.
J'ai toujours été frustré de trouver qu'un composant nécessaire à un programme que je doit ecrire existe déjà mais est ecrit dans un langage de programmation que j'ignore.
Pourquoi lorsque certains ecrivent un module reutilisable, ils ne créent pas des interfaces d'integrations ?
Je pense par exemple qu'on ne devrait plus voir des programmes dans Sourceforge sans interfaces d'integration, et pour cela les programmeurs devraient avoir la culture de l'integration

[Straahd]

qu'est ce que tu appel une interface d'intégration ?
Je trouve ta liste vraiment étrange.
les webs service ne sont pas uniquement orienté internet.

Dans intégration ce ne sont pas des languages, mais des spécifications, tu à donc :
webservice, Corba, procédures stockés.
et sur plateforme Windows : COM/DCOM, DLL.

Je vois pas pouquoi tu met C/C++ comme language d'intégration ??

[trattos]

L'intérêt d'un programmeur c'est non pas de connaître un langage de base (il n'y en à pas) mais de pouvoir développer à l'aide d'un langage et d'un maximum de librairie pour mener à bien son projet!

[Évariste Galois]

C'est quoi donc un langage d'intégration ?

Sinon ça me semble bizarre ce que tu dis.
C# un langage "de base" ? Je dis peut-être des bêtises mais il me semble que les langages dotnet sont au contraires des langages très évolués ... (en tout cas C# est bien plus évolué que le C/C++)

D'autre part ça me semble assez insensé de classer les développeurs informatiques en "bon" et "mauvais"
En admetant que cela ai un sens, un programmeur qui connaît uniquement les langages C/C++ mais qui les maîtrises bien pour moi c'est un "bon" tandis qu'un autre qui connaît 10 langages différents mais qui n'en maîtrise aucun est un "mauvais"
Enfin, ça c'est plus mon avis qu'autre chose ...

[Franck.H]

Je suis du même avis que Évariste Galois ... le fait de connaître une plétore de langage ne sert à rien si tu les maîtrise pas, donc pour moi, ce n'est pas être bon programmeur mais le fait de maîtriser 2 ou 3 langages ca s'en est !
Bon, si tu veut vraiment savoir, pour moi, tout programmeur devrait dans sa vie au moins étudier soit le C ou le C++ car se sont en quelques sortes les langages qui sont à la base de tout ce que nous connaissont et les connaitres peu dans certains cas être un atout considérable, ne serait-ce que pour comprendre certains mécanismes !

[Jedai]

A vrai dire, même s'il l'exprime assez mal, la plainte de kisitomomotene est tout à fait recevable et partagé par beaucoup de programmeurs professionnels : il y a un grand nombre de projets qui proposent de faire des trucs absolument super, mais qui sont très difficilement "intégrables". C'est extrêmement frustrant de s'apercevoir qu'on va devoir réinventer la roue (et la roue moderne est beaucoup plus complexe que le rond en bois de nos ancêtres) alors qu'il existe un programme qui fait exactement ce qu'on veut, mais qu'il ne met aucunement ses capacités à notre disposition ou uniquement via une interface propre à un langage peu connu.

--
Jedaï

[DrTopos]

Excellente remarque de Jedaï.

Mais pourquoi l'informatique est-elle une tour de Babel, et est-ce une fatalité ?

[Évariste Galois]

mais qui sont très difficilement "intégrables".

Je ne comprend pas bien, qu'est ce que c'est qu'un projet intégrable ? Et un langage d'intégration alors ?

merci

[kisitomomotene]

qu'est ce que tu appel une interface d'intégration ?
Je trouve ta liste vraiment étrange.
les webs service ne sont pas uniquement orienté internet.

Les Web services constituent la technologie la mieux adpatée à internet. même si on peut l'utiliser en intranet ou "in memory". Donc lorsque je dis integration Internet, Intranet etc.. faut comprendre Integration la mieux adaptée à Internet, Intranet etc.

Dans intégration ce ne sont pas des languages, mais des spécifications, tu à donc :
webservice, Corba, procédures stockés.
et sur plateforme Windows : COM/DCOM, DLL.

Je vois pas pouquoi tu met C/C++ comme language d'intégration ??

XML est un Langue, son "L" signifie language, donc par conséquent SOAP, UDDI, WSDL , XSLT sont des langages.
SQL est un langage. IDL est langage. On ne peut pas developez en corba sans connaître IDL.

Alors pourquoi je met C/C++? et bien parceque presque tous les langages ont une interface directe ou indirecte ( à travres les dll par exemple) avec le C/C++, vue que ce sont les langages "natifs" à presque tous les systèmes.

[kisitomomotene]

C'est quoi donc un langage d'intégration ?

Les langages d'integrations sont les langages qui permettent de communiquer avec les codes ecrits dans d'autres langages. Un programmeur qui ne connait que son langage "maternelle" va écrire des programmes qui seront difficilement reutilisables par des programmeurs d'autres langages

[kisitomomotene]

Excellente remarque de Jedaï.

Mais pourquoi l'informatique est-elle une tour de Babel, et est-ce une fatalité ?

justement non. C'est parceque les programmeurs n'ont pas la culture de l'integration. Si chacun en ecrivant son programme censé être reutilisable, presentait une interface WebService, Corba, ou C/C++, on n'aurait plus de tour de Babel.

[kisitomomotene]

L'intérêt d'un programmeur c'est non pas de connaître un langage de base (il n'y en à pas) mais de pouvoir développer à l'aide d'un langage et d'un maximum de librairie pour mener à bien son projet!

J'ai utilisé le terme "langage de base" par opposition aux langages d'integrations. Si vous voulez les langages de bases sont les langages qui n'ont pas besoin du support d'autre langage pour être utilisé. Par contre XML et ses dérivées ( SOAP, XSLT etc..), SQL, IDL, ont besoins du support d'un langage de base. Ce sont des langages d'intégration.

[kisitomomotene]

mais qui sont très difficilement "intégrables".

Je ne comprend pas bien, qu'est ce que c'est qu'un projet intégrable ? Et un langage d'intégration alors ?

merci

Les langages d'integrations sont les langages qui permettent de communiquer avec les codes ecrits dans d'autres langages. Un programmeur qui ne connait que son langage "maternelle" va écrire des programmes qui seront difficilement reutilisables par des programmeurs d'autres langages

[GrandFather]

Bonjour,

la notion de langage d'intégration me semble un peu confuse, je préfererais pour ma part la notion de norme d'intégration. Pour l'échange de données inter-applications, il y a XML, pour les appels de procédure à distance entre applications, on utilisera XML-RPC, les Web Services, Corba (selon la plateforme)..., toutes ces normes étant implémentées avec un langage de développement (C, C++, Java, ...)

XML, au passage, ne peut pas être véritablement considéré comme un langage au sens commun du terme, mais plus comme un vocabulaire dont la sémantique n'est pas fixe.

[Médiat]

Ne pas oublier :

Le Français, pour faire des documentations techniques et utilisateurs dignes de ce nom.

L'Anglais, pour être capable de lire les documentations avec deux ans d'avance (minimum)

Pour les langages de programmation, il ne faut pas oublier que lorsque l'on connaît un langage d'une famille à fond, il est très facile d'apprendre ceux de la même famille. Bien sur la connaissance de Prolog n'aide pas beaucoup pour l'assembleur

[DrTopos]

Ne pas oublier :

Le Français, pour faire des documentations techniques et utilisateurs dignes de ce nom.

L'Anglais, pour être capable de lire les documentations avec deux ans d'avance (minimum)

Bien sûr, et pour en remettre une couche, je dirai que le langage des mathématiques (dont le caractère formel se situe entre celui des langues naturelles et celui des langages de programmation), mérite sans doute aussi d'être connu. Quand j'étais jeune on disait que le Latin formait l'esprit logique. Je ne sais si c'était juste, mais je pense qu'on peut le dire du langage mathématique, qui se forge depuis de nombreux siècles, et qui est en passe d'être complètement formalisé. C'est peut être lui le dénominateur commun pour l'intégration. En tous cas, du point de vue conceptuel, il est quand même plus intéressant et plus riche que CORBA, qui sent son bricolage à trois kilomètres.

[Médiat]

Bien sûr, et pour en remettre une couche, je dirai que le langage des mathématiques (dont le caractère formel se situe entre celui des langues naturelles et celui des langages de programmation), mérite sans doute aussi d'être connu.

J'avais peur en ajoutant cela que l'on me reproche de précher pour ma chapelle, mais il va de soi que je suis d'accord à 100%

[kisitomomotene]

Bien sûr, et pour en remettre une couche, je dirai que le langage des mathématiques (dont le caractère formel se situe entre celui des langues naturelles et celui des langages de programmation), mérite sans doute aussi d'être connu.

J'avais peur en ajoutant cela que l'on me reproche de précher pour ma chapelle, mais il va de soi que je suis d'accord à 100%

Qu'est ce que vous appelez mathématiques? la theorie des langages de programmation et l'algorithmique sont une branche des mathématiques appliquées. Donc en programmant on utilise les mathématiques, peut être sans le savoir . D'ailleur je ne vois pas ce que cela a à voir avec l'intégration logiciel

[DrTopos]

Qu'est ce que vous appelez mathématiques?

Vaste question... Sans prétendre y répondre, on peut dire que les mathématiques, c'est aussi un langage, mi naturel mi formel, à vrai dire de plus en plus formel. Je fais remarquer qu'en mathématiques, il n'y a pas de tour de Babel. Les mathématiciens du monde entier et de toutes les époques peuvent se comprendre. On pourrait essayer de creuser cette question et essayer de savoir pourquoi il en est ainsi (je préviens tout de suite: je n'ai pas de réponse toute faite).

la theorie des langages de programmation ...

Quelle théorie des langages de programmation ? Peux-tu citer une référence précise ? J'ai plutôt l'impression qu'il y a une théorie différente par auteur.

Donc en programmant on utilise les mathématiques, peut être sans le savoir . D'ailleur je ne vois pas ce que cela a à voir avec l'intégration logiciel

Entre programmes et preuves, il y a une analogie de structure très forte. Voir le lambda-calcul, l'isomorphisme de Curry-Howard, la théorie de Martin-Löf, la théorie des constructions de Hyland-Pitts, la théorie des topos, etc... C'est un sujet qui a été abondamment étudié par les logiciens qui souvent font aussi de l'informatique.

Maintenant, le problème de l'intégration logicielle est simplement un problème de communication entre systèmes utilisant des langages différents. Pourquoi utilisent-ils des langages différents ? Pourquoi les nouveaux langages de programmation poussent-ils comme des champignons ? Sans doute parce que ce sont la plupart du temps des langages de circonstance conçus par des gens dont les préoccupations sont certes très légitimes, mais qui manquent de recul sur le plan de la logique formelle.

Je suis persuadé que l'informatique n'en est encore qu'à l'âge de pierre, ce que me confirme l'existence de trop nombreux concepts approximatifs, redondants et souvent impuissants.

Bon, je me suis un peu échauffé, et j'èspère que je n'ai pas trollé. Je respecte le travail et les efforts de tous, mais je pense qu'une prise de conscience du fait que l'informatique manque cruellement de rigueur logique serait salutaire.

[GrandFather]

Quelle théorie des langages de programmation ? Peux-tu citer une référence précise ? J'ai plutôt l'impression qu'il y a une théorie différente par auteur.

Il y a quand même les travaux de Noam Chomsky qui font référence en ce qui concerne la classification des langages et de leur grammaire, et pas seulement informatiques...

Bon, je me suis un peu échauffé, et j'èspère que je n'ai pas trollé. Je respecte le travail et les efforts de tous, mais je pense qu'une prise de conscience du fait que l'informatique manque cruellement de rigueur logique serait salutaire.

Cela nous laisse une chance à nous, profanes en mathématiques, de faire carrière dans l'informatique...
Une question de néophyte : l'existence du problème P = NP n'est-elle pas un frein à une approche de l'informatique exclusivement sous l'angle du formalisme mathématique ?