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Livres C Discussion :

question sur un livre pour debutant


Sujet :

Livres C

  1. #1
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    Par défaut question sur un livre pour debutant
    bonsoir,

    en fait je voudrais acheter un livre pour apprendre la programmation C, j'ai deja "langage C" de G. willms, il est vraiment tres bien mais trop detaillé(750 pages) en faite je cherche quelque chose de plus rapide a lire pour apres reprendre le Willms.
    J'ai trouvé 2 choix:
    Langage C norme ANSI(le classique, editions Dunod) et "Programmer en langage C" par Claude Delannoy , en fait je sais pas lequel des deux me conviendrai plus
    ?
    (si c'est necessaire: j'utilise codeblocks sous windows)

  2. #2
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    Citation Envoyé par sybil Voir le message
    bonsoir,

    en fait je voudrais acheter un livre pour apprendre C, j'ai deja "langage C" de G. willms, il est vraiment tres bien mais trop detaillé(750 pages) en faite je cherche quelque chose de plus rapide a lire pour apres reprendre le Willms.
    J'ai trouvé 2 choix:
    Langage C norme ANSI(le classique, editions Dunod) et "Programmer en langage C" par Claude Delannoy , en fait je sais pas lequel des deux me conviendrai plus
    ?
    (si c'est necessaire: j'utilise codeblocks sous windows)
    Pourquoi tu veux "acheter" ? T'as plein de tutos sur le net, écrit par une référence => http://emmanuel-delahaye.developpez.com
    D'autres encore même sur développez.net.

    Une fois que t'auras acquis des bases, si ça te plait et que tu veux fouiller en profondeur ben tu pourras regarder le livre "Le langage C" de K&R. Et ensuite...
    Mon Tutoriel sur la programmation «Shell»
    Sinon il y en a pleins d'autres. N'oubliez pas non plus les différentes faq disponibles sur ce site

  3. #3
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    D'accord avec Sve@r. C'est une solution économique et sensée. Tu as de bons cours et tutoriels C sur notre site DVP pour tous les niveaux;
    Consulte ce document pour quelques pistes
    Publication : Concepts en C

    Mon avatar : Glenn Gould

    --------------------------------------------------------------------------
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  4. #4
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    Citation Envoyé par diogene Voir le message
    Consulte ce document pour quelques pistes
    Disons que c'est acceptable comme document de présentation pour des débutants, c'est vrai que ça donne un panorama qui peut aider à se repérer
    (quoique il y aurait des choses à reformuler).

    En regardant le sommaire, je tombe sur :

    Qu'est-ce que le C ?
    Créé au début des années 70 par Dennis Ritchie et Brian Kernighan,


    Ce n'est pas tout à fait exact, c'est Ritchie seul le créateur du langage C, Kernighan n'est que (si je puis dire) le co-auteur de la Bible (on dit souvent que Kernighan en aurait écrit la partie "pédagogique" et DMR les annexes lesquelles sont un condensé de la norme ANSI).

  5. #5
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    Citation Envoyé par Sve@r Voir le message
    Ensuite un autre différent mais écrit par une référence => http://emmanuel-delahaye.developpez.com
    Mes quelques pages ne sont pas un tutoriel, mais une série de compléments sur certains points souvent peu détaillés dans les cours et dans les livres.
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  6. #6
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    Citation Envoyé par sybil
    Bonsoir.

    En fait je voudrais acheter un livre pour apprendre C, j'ai deja "langage C" de G. willms, il est vraiment tres bien mais trop detaillé(750 pages) en faite je cherche quelque chose de plus rapide a lire pour apres reprendre le Willms.

    J'ai trouvé 2 choix :

    Langage C norme ANSI(le classique, editions Dunod) et "Programmer en langage C" par Claude Delannoy , en fait je sais pas lequel des deux me conviendrai plus?
    (si c'est necessaire : j'utilise codeblocks sous windows)
    Il y a plein de tutos sur le net, je ne saurais te recommander l'excellent cours de langage C de Henri Garreta. Mais il est aussi un peu trop détaillé ... pourtant, je peux te rassurer que c'est surtout les détails qu'il faut connaître pour être un vrai programmeur C. Mais je reconnais que ce n'est pas forcément nécessaire lorsqu'on débute. Dans ce cas, le livre de Claude Delannoy peut te convenir, mais tu dois impérativement lire un autre cours après l'avoir lu (crois-moi, je l'ai déjà lu) ! Le livre de Kernighan et Ritchie est aussi très bien (normal, c'est la référence !) mais il suppose que le lecteur n'est pas un nouveau venu dans le monde de la programmation (en effet, le C n'est pas un langage fait pour les débutants!). Tu peux aussi te rendre sur mon espace perso : http://melem.developpez.com/, il oriente petit à petit le débutant ou l'expert vers l'apprentissage (et la maîtrise !) du langage C. J'aimerais également avoir ton avis sur mes tutoriels, afin que je puisse améliorer leur qualité.

  7. #7
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    merci a c-candide et melem pour leurs post informatif.

  8. #8
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    Citation Envoyé par Melem Voir le message
    l'excellent cours de langage C de Henri Garreta.
    Tant mieux si tu l'as apprécié. Pour moi, c'est horriblement pédant et jargonneux, ça ne s'adresse pas à un utilisateur du langage C, ça s'adresse à quelqu'un qui en aurait une vision de linguiste, il faut se taper un vocabulaire métalinguistique avant de comprendre de quoi il parle (la table des matières est décomposée selon des unités syntaxiques : considérations lexicales, opérateurs, instructions, etc. Mais on ne voit les choses sous cet angle qu'après avoir longtemps pratiqué le langage). L'exposition est abstraite, il n'y a aucune motivation, très peu d'exemples, et ceux qu'on trouve sont décontextualisés. Il m'a fallu environ 8 mois de C pour commencer à comprendre son charabia, c'est incroyable comment sous prétexte de pseudo généralité il est capable de dire de manière compliquée des choses simples. Un des documents les plus abscons que j'aie lus, encore pire que K&R. En outre , c'est assez incomplet. Je le précise pour le PO : ce n'est absolument pas un document pour débutant. Par contre la présentation est assez soignée, merci LaTeX, les typos rares et l'orthographe presque parfaite et je ne doute pas du sérieux et des bonnes intentions de l'auteur. Je dirais que son document peut permettre de se préparer à lire la Norme. Mais que le débutant passe son chemin.


    Citation Envoyé par Melem Voir le message
    Dans ce cas, le livre de Claude Delannoy peut te convenir,
    Il a écrit quatre livres sur le C, faudrait être un peu plus précis.

    Citation Envoyé par Melem Voir le message
    Le livre de Kernighan et Ritchie est ussi très bien (normal, c'est la référence!)
    OK, si je comprends bien tu te contentes de répéter l'opinion générale. Le K&R est en réalité une abomination pédagogique, rempli d'incohérences dans l'exposition. Je ne dis pas que tout soit à rejeter, il y a même quelques bones idées de-ci, de-là. Mais c'est un livre écrit sur un coin de table. Je n'aurais aucune difficluté à le montrer ou en tous les cas à présenter des arguments cohérents allant dans ce sens mais j'ai autre chose à faire. Le K&R a une valeur sentimentale, ça oui. Personnellement, c'est l'ouvrage que je consulte en premier lorsque j'ai un doute sur quoi que ce soit. Mais je suis souvent déçu par leur laconisme ou leur manque de précision. Et le K&R vaut aussi pour le magnifique code qui y est présenté (modulo quand même les nombreuses erreurs, cf. l'errata sur le site de Ritchie et les commentaires sur le site de Richard Heathfield). En conclusion, le K&R n'est pas un mauvais ouvrage mais il faut le ramener à ce qu'il est.

    Citation Envoyé par Melem Voir le message
    http://aurora-x.myartsonline.com/, il oriente petit à petit le débutant ou l'expert vers l'apprentissage (et la maîtrise !) du langage C.
    Tu t'es relu ?Tu viens d'écrire le site oriente l'expert vers la maîtrise ? mais un expert est au-delà de la maîtrise. Si je veux devenir un expert, ce n'est certainement pas vers ton site que j'irai (1).

    Juste pour voir je me suis penché un peu en détail sur ton document intitulé "La pratique du C". Rien que le titre : il ne correspond pas au contenu des 4 pages de texte qui est d'ailleurs assez hétéroclite. Faisons une brève analyse de son contenu : tu définis, assez peu clairement et de façon très incomplète selon moi, ce qu'est un projet, tu expliques sans détail et sans motivation conceptuelle comment compiler le projet sous codeblocks, ton exemple est surchargé, tu parles de extern et static (ce dernier est polysémique) de manière abstraite, rapide et sans motivation alors qu'il s'agit de notions très complexes pour ceux qui les découvrent, tes explications sur les fichiers d'en-tête (pas de "s" je pense) sont plus que sommaires alors que là aussi il s'agit d'une question fondamentale dans l'apprentissage du langage (en fait tu te limites à la question de la protection contre les inclusions multiples, c'est accompagné d'un exemple mais là encore il y a de quoi rester sur sa faim), enfin tu termines avec un exemple assez bien fait et sobre de structure opaque, sans doute un des meilleurs que j'aie vus mais ça manque de motivation et de contextualisation.
    D'après ce que je lis sur ton site, ce document était censé illustrer la compilation séparée. Pour moi, c'est un traitement indigent et brouillon d'une question essentielle et délicate.

    Voilà pourquoi, moi j'attends quelques années avant de faire un site sur le langage C.

    __________
    (1)Enfin, toi qui prétends t'adresser aux experts, tu ferais bien de te relire ou de lire des documents un peu sérieux (par exemple la norme), je te laisse rectifier ces extraits du document analysé ci-dessus (page 2) :

    tout objet (variable ou fonction) doit avoir été déclaré avant d’être utilisé.
    Evidemment si l’objet déclaré est une fonction



    EDIT
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  9. #9
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    Citation Envoyé par c-candide Voir le message
    Ça m'a l'air très conventionnel. Et ça commence mal :

    *) dans le titre, pourquoi des guillemets autour de C, c'est la première fois que je vois ça, à moins que ce ne soit un nouveau langage, le langage "C" comme il y a C# ...
    Hé oui. Il y a le C, le shell, le COBOL, le BASIC, le Ada et un paquet d'autres...

    Mais, je vais quand même regarder le contenu (1) et surtout le mode de présentation des notions, il y a peut-être quelques idées qui sortent de l'ordinaire.

    Je parcours sans ordre et sans suite ton document. Je ne trouve pas clair l'exposé sur les pointeurs, c'est un point capital dans l'apprentissage du C. Les exemples sont mal choisis et redondants, il n'y pas de CCC ("code complet compilable") permettant de rendre immédiatement tangibles les exemples proposés (le lecteur doit le créer lui-même). Mais je reconnais qu'un bon exposé sur les pointeurs est difficile à faire.

    Je sais pas comment tu as pu laisser passer ça (page 64) alors que ton document est créé depuis 8 ans :

    Le nom d'un tableau est toujours un pointeur sur son premier
    élément : tab <=> &tab[0]


    Comme je le disais dans un précédent post, avant de se lancer dans la rédaction d'un manuel sur le C, il faut avoir beaucoup lu, en particulier la norme, laquelle précise ton affirmation ci-dessus (§6.3.2.1 n°3).
    Qui peut se vanter de tout connaître ? Lorsqu'on m'a propulsé "instructeur" à l'école d'informatique de la Marine (située à l'époque sur la Base Aéronavale de Rochefort/mer), il a fallu monter le cours et il a donc bien fallu que je m'y mette et il a aussi fallu aller assez vite. J'ai donc écrit à l'époque ce que je savais du C. Je l'ai ensuite repris au fil du temps en fonction pour "essayer" d'améliorer certains points ou simplement pour en corriger d'autres. Tout n'est pas parfait mais c'est au-moins un bon départ (et comme je l'ai dit ailleurs, pour passer la ligne d'arrivée il faut d'abord avoir passé la ligne de départ).

    Tu as quand-même quelques remarques utiles, notamment un manque de ccc que j'avais moi-aussi constaté (j'avais d'ailleurs intégré l'étude de cas "Triangle de Pascal" pour essayer de combler). Mais malheureusement je n'enseigne plus le C depuis 2002 et donc j'ai un peu la flemme de m'y replonger. Et puis aujourd'hui avec internet il y a une flopée de tutos (et le tien ? Ca en est où ?) donc j'ai moins de scrupules. Mais comme tu remarqueras, ce bouquin est sous licence libre. Donc si tu veux le reprendre pour y apporter des modif ben tu peux et me le renvoyer ensuite. Il sera remis en ligne avec un nouveau n° de version et avec ton nom inscrit comme intervenant...
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  10. #10
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    Citation Envoyé par Sve@r Voir le message
    Et puis aujourd'hui avec internet il y a une flopée de tutos (et le tien ? Ca en est où ?)
    Comme je l'ai déjà indiqué, il faut connaître suffisamment bien le C avant de se lancer dans ce genre d'opération (je considère qu'il faut une marge très importante quand on enseigne quelque chose). Et je considère que ce n'est pas le cas actuellement. Je pense avoir suffisamment lu sur le C, il me reste surtout un ou deux projets d'envergure à faire, ça prendra quelques mois et ça va beaucoup m'apprendre.

    Et l'apprentissage du C ne se résume pas au contenu formel de la norme, c'est beaucoup plus que ça (comprendre un IDE, installer une bibliothèque, lire la doc d'une bibliothèque, utiliser un débugger, utiliser Valgrind, comprendre les aspects propres à une implémentation, etc) et mis-à-part le fait de déchiffrer les docs mal faites, ambigües ou confuses, c'est cette activité qui prend le plus du temps. Avec le recul, le C n'est pas spécialement difficile, il est surtout mal expliqué. On peut me rétorquer : mais comment faisaient ceux qui l'apprenaient sans Internet, avec juste trois exemplaires de K&R disponibles à la BU ? À vrai dire je n'en sais rien mais il me semble inconcevable aujourd'hui qu'il faille investir plusieurs années pour acquérir un langage de programmation. Il faut juste que les méthodes d'apprentissage évoluent pour que cette durée soit réduite.

    EDIT Copier coller mal placé

  11. #11
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    Citation Envoyé par c-candide Voir le message
    mais comment faisaient ceux qui l'apprenaient sans Internet, avec juste trois exemplaires de K&R disponibles à la BU ? À vrai dire je n'en sais rien mais il me semble inconcevable aujourd'hui qu'il faille investir plusieurs années pour acquérir un langage de programmation.
    Bah, en tant que fidèle de Borland, j'ai appris le Turbo Pascal 3.0, puis 4.0 tout seul dès mon premier PC en 1987 avec les bouquins livrés avec, puis le Turbo C pareil en 1988 (TC 2.01), puis avec le K&R2 dès qu'il est sorti (1990) avec BC++ 3.0 (buggé), puis 3.1 (stable et toujours en service !).

    Ensuite, beaucoup de pratique, des minis projets personnels, de l'expérience professionnelle, puis, à partir de 1999 et l'arrivée de l'Internet Haut Débit chez moi, la pratique des forums c.l.c., puis f.c.l.c. Ensuite, beaucoup de remise en cause, de reflexion sur la pratique, la lecture de la norme au coup par coup, la définition claires de mes limites ...

    Sinon, tes remarques sur 'le C mal expliqué', 'il faut réduire le temps d'apprentissage', oui, bien sûr.

    Pour faire un parallèle, je suis musicien pratiquant la musique traditionnelle irlandaise en France depuis plus de 30 ans. J'ai démarré en 1973 à une époque où cette musique était totalement inconnue en France.

    C'est à coup de recherches personnelles, de rares disques, de rencontres entre les rares musiciens qui la pratiquaient en France, puis de voyages en Irlande (le premier en 1976) et énormément de pratique, dont quelques groupes amateurs, puis professionnels, que j'ai fini, au bout d'une quinzaine d'année, par comprendre 'comment ça marche' ! (et encore, j'en apprends tous les jours, même aujourd'hui, et heureusement, d'ailleurs...)

    Maintenant, je suis un des animateurs d'une association sur Paris qui, depuis plus de 20 ans, donne des cours de musique chant et danse à des gens qui veulent être 'opérationnels' en 3 ans.

    L'aspect 'pionnier', 'défricheur de terrain', me va assez bien, mais je comprends qu'on veuille aller plus vite.

    C'est un peu le sens de mon site sur le C, qui essaye de mettre à disposition des techniques, pratiques, ficelles de métiers non ou peu enseignées.
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  12. #12
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    Je penses que ce qu'on oublie souvent, lorsqu'on juge les cours disponibles, c'est que chaqu'un n'a pas forcement la même manière d'apprendre ni les mêmes motivation.

    Il est donc me semble t-il un peu exagéré de critiquer avec tant de véhémence et de certitude les différents cours sur la forme. En outre je doute que quelqu'un aussi tranchant dans ses jugements puisse être bon pédagogue mais bon la n'est pas le sujet.

    Personellement je suis quelqu'un qui aime comprendre tous les détails, pour pouvoir progresser. Tant qu'une question me trotte dans la tête je n'arrive pas à avancer. Et je dois dire que le cours de C de Mr Garretta qui est mentionné dans la page des cours et tutoriels C pour apprendre C m'a beaucoup plu.

    Cela ne m'a pas paru jargoneux, et au contraire j'ai trouvé que des notions qui ailleurs étaient passé rapidement et sur lesquels je me posait des questions étaient ici abordé.

    Toutefois je pense qu'effectivement il peut rebuter par trop de détail et qu'il ne convient pas forcément à tout le monde.

    En outre je trouve qu'il manque d'exemple et reste très théorique, je pense qu'en parallèle de ce cours ils faut se procurer des exercices.

    Donc regarde un peu partout pour voir ce qui te convient

  13. #13
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    Citation Envoyé par c-candide
    Tant mieux si tu l'as apprécié. Pour moi, c'est horriblement pédant et jargonneux, ça ne s'adresse pas à un utilisateur du langage C, ça s'adresse à quelqu'un qui en aurait une vision de linguiste, il faut se taper un vocabulaire métalinguistique avant de comprendre de quoi il parle (la table des matières est décomposée selon des unités syntaxiques : considérations lexicales, opérateurs, instructions, etc. Mais on ne voit les choses sous cet angle qu'après avoir longtemps pratiqué le langage).
    Et je vais continuer à l'aimer. Jargoneux tu dis, je te demande ce que c'est qu'un programmeur (ou un médecin) qui ne maîtrise pas son jargon.

    Citation Envoyé par c-candide
    Il a écrit quatre livres sur le C, faudrait être un peu plus précis.
    Je voulais parler du livre 'Programmer en langage C'.

    Citation Envoyé par c-candide
    Le K&R est en réalité une abomination pédagogique, rempli d'incohérences dans l'exposition
    J'ai appris le C avec avec ce livre, et j'ai appris plutôt vite parce que j'ai déjà programmé, dans cet ordre, en VB, en BASIC (QuickBasic), et en Pascal avant de de découvrir (et d'en tomber amoureux) le C. C'est un livre principalement écrit pour des gens plutôt calés en informatique et qui ont certainement déjà programmé dans d'autres langages comme je l'ai déjà dit plus haut.

    Citation Envoyé par c-candide
    Tu t'es relu ?Tu viens d'écrire le site oriente l'expert vers la maîtrise ? mais un expert est au-delà de la maîtrise. Si je veux devenir un expert, ce n'est certainement pas vers ton site que j'irai.
    Plus on en sait plus on se rend compte qu'on ne sait pas ! Une découverte entraîne deux mystères ...

    Citation Envoyé par c-candide
    tu définis, assez peu clairement et de façon très incomplète selon moi, ce qu'est un projet, tu expliques sans détail et sans motivation conceptuelle comment compiler le projet sous codeblocks, ton exemple est surchargé,
    Parce que ça n'a rien à voir avec le langage C. J'ai décrit ce qu'est un projet et montré entre autres comment compiler avec Code::Blocks dans un tutorial plus générique : La programmation d'un coup d'oeil.

    Citation Envoyé par c-candide
    tu parles de extern et static (ce dernier est polysémique) de manière abstraite, rapide et sans motivation alors qu'il s'agit de notions très complexes pour ceux qui les découvrent, tes explications sur les fichiers d'en-tête (pas de "s" je pense) sont plus que sommaires alors que là aussi il s'agit d'une question fondamentale dans l'apprentissage du langage (en fait tu te limites à la question de la protection contre les inclusions multiples, c'est accompagné d'un exemple mais là encore il y a de quoi rester sur sa fin), enfin tu termines avec un exemple assez bien fait et sobre de structure opaque, sans doute un des meilleurs que j'aie vus mais ça manque de motivation et de contextualisation.
    Le mot-clé static a déjà été présenté dans les tutoriaux précédents, là il était question de compilation séparée. Et comment ça sans motivation? Si on a compris on sait à quoi sa peut servir! Et quand tu dis que je laisse le lecteur a sa faim, je te dis tout simplement que mes tutoriaux ne s'arrêteront pas là, cette année je n'ai pas pu écrire aucun (faute de temps), mais je bosse là dessus. Et sommaire ... un long discours sur le C et les concepts de ce langage ne ferait rien de plus que le desservir. Il faut comprendre le langage, pas apprendre à copier coller.

    Citation Envoyé par c-candide
    Enfin, toi qui prétends t'adresser aux experts, tu ferais bien de te relire ou de lire des documents un peu sérieux (par exemple la norme), je te laisse rectifier ces extraits du document analysé ci-dessus
    Etre expert ne veut pas dire être grincheux. Je ne vois pas le mal à mettre un peu d'humour dans mes tutoriaux. Melem est humain, il peut faire des erreurs. Regarde même combien j'ai été plusieurs fois corrigé sur ces forums. Je ne suis pas né avec un compilateur dans la main, mais je peux aider les autres à s'améliorer, comme nous tous qui sommes ici nous nous aidons à nous améliorer. Puis essaie aussi d'écrire un tutorial, tu te rendras compte que trouver les bonnes définitions, les bons exemples, etc. c'est pas toujours si évident.

  14. #14
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    Le livre Langage C de Gerhard Willms est excellent, quelqu'un le connait?

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