Discussion :

[Garulfo]

C'est vrai qu'une majeure partie du monde du développement semble ne s'attacher qu'à l'aspect pratique (ce qui se comprend) des techniques d'IA.

Heureusement que le monde de la recherche lui est là pour compenser (mais pas assez je le crains).

Bah déjà dans MatLab il y a une toolbox pour les RdN. Je ne m'en suis jamais servi mais je suis persuadé qu'il y a un assistant qui permet de ne pas avoir à comprendre la théorie sous-jacente

Mais l'informatique est par nature pratique... sinon tu es dans les mathématiques

Il y a de la recherche théorique « pure » cependant comme dans tout domaine, elle est moins présente et moins « flashy » que l'appliquée. C'est valide aussi en génie logiciel, en compilation, en théorie des langages etc.

[souviron34]

C'est vrai qu'une majeure partie du monde du développement semble ne s'attacher qu'à l'aspect pratique (ce qui se comprend) des techniques d'IA.

Heureusement que le monde de la recherche lui est là pour compenser (mais pas assez je le crains).

Euh .. Je crois que tu t'illusionnes beaucoup, là...

En tant que physicien d'origine, et en astronomie en plus, j'ai l'expérience de ce genre de choses..

Il faut bien distinguer 2 choses :

• la science
• les implications ou points philosophiques éventuels plus ou moins liés

Si je travaille sur les trous noirs, ou la cosmologie et la formation de l'Univers, je peux, en dehors de mon travail et entre amis ou collègues, discuter ou pondérer les différents aspects philosophiques de tel ou tel aspect.

Cependant, ce n'EST PAS le travail de l'astrophysique (et si on en tient compte dans le travail, on ne fait plus rien : si je veux analyser une photo de la Grande Ourse et que je met à réfléchir sur le fait que sur ma photo, les 2 étoiles du "bas avant de la casserole", je les vois, mais qu'elles représentent chacune l'état de l'Univers à cet endroit précis mais à 2 moments différents, je reste arrêté là..).

Ce champ est un domaine à part entière (l'épistémologie), mais ça n'EST PAS l'astrophysique.

C'est exactement la même chose pour l'IA. On a eu le malheur d'affubler ce champ de l'informatique du nom d'Intelligence, d'où une confusion très grande entre le sens commun et celui utilisé dans cette branche.

(une excellente référence pour comprendre le distinguo et l'influence des mots et des concepts humains dans les sciences est un excellent bouquin de Bernard D'Espagnat, ancien Directeur de l'Accélérateur d'Osay (je ne me souviens plus le titre), à propos des noms des quarks dans la théorie nucléaire : les noms "couleur" "charme" ou "étrangeté" de ces quarks révèlent un anthropomorphisme qui n'est pas de mise dans un champ scientifique, et complexifie la tâche plutôt que de la simplifier).

[Alp]

Merci d'avoir apporté des précisions. Je témoignais simplement d'une impression que j'ai.

[Garulfo]

[...]
Si je travaille sur les trous noirs, ou la cosmologie et la formation de l'Univers, je peux, en dehors de mon travail et entre amis ou collègues, discuter ou pondérer les différents aspects philosophiques de tel ou tel aspect.[...]

D'ailleurs — tout en étant complètement HS dans ce sujet — je souligne combien c'est une activité intéressante. J'ai beaucoup d'intérêt pour l'épistémologie (mon cursus de logicien m'y aide un peu certes) et la philo en général. Sur le sujet mentionné par souviron34 j'aimerais faire remarquer d'ailleurs le grand débat entre Penrose et Hawking qui a été engendré par ce genre de discussion sur la nature des trous noirs et sur ce que devenait l'information une fois à l'intérieur. C'était très intéressant.

Maintenant, en tant que tel, il ne faut pas que ça interfère dans les considérations « scientifiques ». Ça peut inspirer, mais reste que si c'est pour rester à l'état d'inspirations, ça n'est plus scientifique.

[benwit]

Que ce soit Garulfo ou Souviron, je remarque dans vos posts ... comment dire, ce besoin de "cloisonner" les domaines, ou plutôt cette rigueur de distinguer ce qui relève de la science ou non.

Personnellement, je pense que la science a autant besoin de philosophie, de discussions informelles, d'inspiration que de logique, de raisonnements et de preuves.

D'ailleurs, si je vous ai bien compris, autant l'un que l'autre, vous ne dites pas le contraire, vous restez juste lucide sur ce qui relève de son domaine ou non, n'est ce pas ?
Aussi, je me pose la question suivante : cette qualité vient t'elle avec l'expérience ? l'apprentissage de méthodes (toujours enseignées ?), le caractère ? ou un peu de tout cela à la fois ?

Et pour revenir au sujet de l'IA, est-ce qu'il existe des recherches scientifiques sur cet aspect non purement "calculatoire" ?
Sur le fait que des "systèmes" (nous les hommes) échangent des données de manière plus ou moins aléatoires, non rigoureuses, ambiguës (pour penser au langage) ...
Est-ce que l'on sait programmer cet aspect à priori "improgrammable" des choses ? "Les émotions de personnages, ..."
Est-ce de vulgaires approximations ? Est-ce que ça repose sur les découvertes d'autres sciences ...

[millie]

Sur le fait que des "systèmes" (nous les hommes) échangent des données de manière plus ou moins aléatoires, non rigoureuses, ambiguës (pour penser au langage) ...

Déjà, il faut savoir que les modèles actuels (machine de turing) ne permettent pas d'implémenter des programmes utilisant du vrai aléatoire.

[GrandFather]

Personnellement, je pense que la science a autant besoin de philosophie, de discussions informelles, d'inspiration que de logique, de raisonnements et de preuves.

Tout à fait, mais les premiers relèvent de l'épistémologie, les autres du processus scientifique lui-même.

[souviron34]

Personnellement, je pense que la science a autant besoin de philosophie, de discussions informelles, d'inspiration que de logique, de raisonnements et de preuves.

D'ailleurs, si je vous ai bien compris, autant l'un que l'autre, vous ne dites pas le contraire, vous restez juste lucide sur ce qui relève de son domaine ou non, n'est ce pas ?

Ce que l'on dit, c'est que dans un débat sur un forum informatique sur l'IA, il ne sert à rien de supputer et surtout de croire et débattre de "l'intelligence" au sens humain, si tant est qu'il y en ait un.

Et que cela ne sert au mieux qu'à embrouiller le débat, au pire à faire croire à des lecteurs novices que oui, on pourra un jour remplacer l'homme (voir une bonne partie du thread), et que même on en est pas loin (un posteur dans les premières pages citait 10 ou 20 ans )

Nous recadrons juste en disant : chaque chose à sa place, et là on pourra avoir un vrai débat info sur l'IA...

[Garulfo]

Que ce soit Garulfo ou Souviron, je remarque dans vos posts ... comment dire, ce besoin de "cloisonner" les domaines, ou plutôt cette rigueur de distinguer ce qui relève de la science ou non.[...]

Ne te trompes pas... je ne cloisonnes pas. Que ce soit en philo ou en sciences, je milite pour que les uns aillent voir les autres. Je m'intéresse personnellement autant au deux. Cependant, il y a un moment où il faut délimiter un sujet. Sinon on s'éparpille et finalement on n'arrive à rien.

Il est important de distinguer ce qui relève de la science ne serait-ce que pour connaître les limites de ce que l'on fait. Je vais te donner un exemple très concret : on sait qu'on peut toujours décomposer un nombre en une liste de nombres premiers qui le composent. Si on regarde donc « mathématiquement » la cryptographie, c'est une idiotie de dire que c'est un message secret puisqu'on sait qu'il suffit de temps pour le décrypter. Cependant, si on s'en tient à l'informatique, on se rend compte que ça a dû sens. Donc ce qui avait un certain sens dans un cadre prend un autre sens dans un autre cadre plus restreint.

C'est pareil pour l'IA (tenons-nous en là au lieu de nous attaquer à la dualité science/philosophie) ! Sans idée, sans inspiration, sans analogie, sans le modèle humain et son objectif, l'IA ne serait rien. Mais il y a un moment où il faut remonter ses manches et s'attaquer au sujet. Et là, si on reste dans les suppositions, les théories vaguent et les « je pense que », on y arrive jamais.

Mais sans philosophie, pas de science, puisque cette dernière est une enfant de la première. D'ailleurs, pour information, les philosophes se nommaient des physiciens dans la Grèce antique : ils étudiaient la Nature (φυσις).

Et pour revenir au sujet de l'IA, est-ce qu'il existe des recherches scientifiques sur cet aspect non purement "calculatoire" ?
Sur le fait que des "systèmes" (nous les hommes) échangent des données de manière plus ou moins aléatoires, non rigoureuses, ambiguës (pour penser au langage) ...

Oui, il en existe. En neurosciences (dans l'aspect humain) en psychologie, etc. Les informaticiens s'intéressent à ces travaux. Ainsi dans des travaux sur un tuteur automatique, le laboratoire voisin du mien s'intéresse à la charge cognitive étudié en psycho. J'ai invité une amie qui travaille sur les problèmes de perception et qui a des répercutions sur la manière de produire une interface pour faire une conférence à nos spécialistes de l'IA (si j'ose dire). Il y a un épistémologue qui travaille régulièrement avec un collègue à moi pour des problèmes sur la représentation de la connaissance (je crois).

Donc oui on s'intéresse à tout ça. Mais ce qui différencie le psychologue, l'épistémologue ou l'informaticien, c'est que le premier y cherche des réponses sur l'humain, le deuxième y cherche des réponses sur la science et les connaissances et le troisième sur l'automatisation efficace des tâches «faisables» par un humain.

Est-ce que l'on sait programmer cet aspect à priori "improgrammable" des choses ? "Les émotions de personnages, ..."
Est-ce de vulgaires approximations ? Est-ce que ça repose sur les découvertes d'autres sciences ...

On ne sait pas programmer l'inprogrammable par définition. Mais on sait mimer... efficacement ? de manière pertinente et intéressante ? avec des résultats ? pas toujours. La question de savoir si c'est faisable (de copier un humain disons) est toujours ouverte. Toutes les sciences sont entrelacées un peu partout. On a dépassé le pluri ou multidisciplinaire pour atteindre parfois l'intradisciplinaire.

Voici des exemples sur la modélisation des émotions : http://www.gel.usherbrooke.ca/labori.../EQ/index.html
Using motives and artificial emotion for long-term activity of an autonomous robot Attention c'est des travaux qui datent un peu, mais c'est un exemple.

[benwit]

Merci beaucoup pour toutes ces explications.

Sans idée, sans inspiration, sans analogie, sans le modèle humain et son objectif, l'IA ne serait rien. Mais il y a un moment où il faut remonter ses manches et s'attaquer au sujet. Et là, si on reste dans les suppositions, les théories vaguent et les « je pense que », on y arrive jamais.

Je comprend bien que c'est nécessaire à un moment pour éviter de s'éparpiller mais comment vous vous y prenez ? C'est ça que j'essayai également de vous demander. Y a t'il des méthodes ? Est-ce que vous commencez par délimiter un périmètre, de poser des définitions, de monter des expériences ? Est-ce que cette démarche scientifique s'apprend uniquement sur le terrain ? Je me doute que c'est un sujet bien plus large que celui qui nous intéresse ici mais cela peut être très enrichissant de voir comment vous faites dans un domaine tel que celui de l'IA.

[Garulfo]

[...]
Je comprend bien que c'est nécessaire à un moment pour éviter de s'éparpiller mais comment vous vous y prenez ? [...]

De la même manière que je me décide à faire la vaisselle après l'avoir longuement conçu sur mon canapé : contraint et forcé -_-

Non je rigole bien sûr. Il n'y a pas de méthode. C'est indicible je suppose. C'est un peu comme le moment où le docteur arrête de penser au diagnostic et passe au mode « soin » ou quand le mécanicien arrête de penser à ce qu'il pourrait faire avec son nouveau V8 et le met en place, ou quand le joueur de football arrête de jouer le plan de match pour faire un peu d'impro juste avant le but

[benwit]

C'est indicible je suppose.

Tu es excellent . Je comprend mieux pourquoi j'ai du mal à me décider à faire la vaisselle
et pourquoi on n'est pas prêt de faire des machines qui nous ressemblent (je vois mal en effet comment implémenter la fonction "relever ses manches" avec une machine de turing !)

Dans la série

C'est un peu comme le moment où

l'informaticien perfectionniste arrête de modifier son programme (refactoring pour que le code soit plus joli, ajout de fonctionnalités qui l'amusent ...) pour l'executer enfin !

[Garulfo]

[...]
Dans la série l'informaticien perfectionniste arrête de modifier son programme (refactoring pour que le code soit plus joli, ajout de fonctionnalités qui l'amusent ...) pour l'executer enfin !

Voilà

[benwit]

le docteur arrête de penser au diagnostic et passe au mode « soin »

Dans la série documentaire 'Docteur House', il soigne d'abord pour trouver le diagnostique

On a eu le malheur d'affubler ce champ de l'informatique du nom d'Intelligence, d'où une confusion très grande entre le sens commun et celui utilisé dans cette branche.

Comment nommer cette discipline alors ?

[Alp]

Dans la série documentaire 'Docteur House', il soigne d'abord pour trouver le diagnostique

Dans les cas graves, ouais. Sinon, une liste de symptôme (et pour les grands jours : un aperçu du malade) suffit

[Garulfo]

[...]
Comment nommer cette discipline alors ?

Prise de décision ? Traitement automatique ?

....

Informatique tout simplement en fait.

[Garulfo]

Pour ceux et celles qui sont intéressés par des vraies cours d'IA...
Voici quelques uns offert par le MIT (dont la notoriété en ce domaine n'est plus à faire puisque c'est quasiment eux qui ont inventé la matière :O )

Cours de bacc (licence en France)
Probabilité (parce que sans ça... vous ne comprendrez pas grand chose dans certains cours)
http://ocw.mit.edu/OcwWeb/Electrical...Home/index.htm

Cours de base d'IA
http://ocw.mit.edu/OcwWeb/Electrical...Home/index.htm

Science cognitive en informatique
http://ocw.mit.edu/OcwWeb/Brain-and-...Home/index.htm

Vision assistée par ordinateur
http://ocw.mit.edu/OcwWeb/Electrical...Home/index.htm

Cours gradués (master en France)
Reconnaissance automatique de la parole
http://ocw.mit.edu/OcwWeb/Electrical...Home/index.htm

Technique avancée d'IA
http://ocw.mit.edu/OcwWeb/Electrical...Home/index.htm

Machine évolutive (apprentissage)
http://ocw.mit.edu/OcwWeb/Electrical...Home/index.htm

En tout cas... bonne lecture.

[OWickerman]

Thank's

[Neuromancien2]

Ben c'est comme n'importe bouquin IA, plan général:

automates intelligents... blabla...
agents autonomes... blabla...
auto-organisation... blabla...
comportements émergents... blabla...
conscience collective... blabla...

Tout ça c'est du préchi-précha sans aucune valeur algorithmique.
Limite c'est de la gogo-scientologie-newage.

Tu parlais de la Société de l'esprit de Minsky ? C'est un modèle cognitif, un ensemble de théories qui sont autant de pistes à explorer à l'avenir par les chercheurs en IA. Effectivement il ne propose pas d'algorithmes ni d'implémentations concrètes mais cela ne signifie pas pour autant que ce livre est dénué d'intérêt.

Par ailleurs je suis surpris d'avoir eu si peu de réponses à mon message sur les recherches d'Alain Cardon et le projet Novamente, et qu'on en soit encore, après une vingtaine de pages de débat, à de vagues propos sur les algorithmes probabilistes.

[Alp]

J'ai hélas peur que le projet Novamente soit encore pas assez bon.

Ca dépend de ce que l'on vise... Passage du test de Turing complet ? Il ne le passera probablement pas. Mais c'est vrai que ça peut donner de très bonnes IA !