Discussion :

[layoulteuse]

Je suis actuellement salariée dans une entreprise nationale en CDI depuis janvier 2007 qui a suivi un cdd de 8 mois. Je suis donc salariée depuis avril 2006.
Je suis sous la convention collective du 15 mars 1966.
Au début du mois de septembre, mon employeur m'a appris que j'étais licenciée pour des raisons économiques le 31/12/2007.

Or lors d'un entretien non officiel en date du 14/11/07, celui-ci m'a informé de son souhait de me licencier pour cause réelle et sérieuse avec transaction possible entre nous (soit de deux mois de salaire). Il n'existe en effet aucune cause réélle et sérieuse à mon licenciment, celui-ci pouvant être justifier pour des motifs économiques vu que les subventions exceptionnelles dont dépend mon poste ne sont pas renouvellées au 1/01/08.

N'ayant pas deux ans d'ancienneté au sein de l'association, je sais que je n'ai pas le droit à des indémnités de licenciement si celui-ci est dans le cadre économique.

Pour autant, je retrouve en difficulté quant à la notion de licenciement pour cause sérieuse et réelle.

J'ai eu mon entretien préalable le 23/11/07 au matin.
Lors de cet entretien en présence d'un délégué du personnel, mon directeur ne m'a pas stipulé de quel licenciement il s'agissait, me notifiant que comme je ne leur avait pas donné de suite à leur proposition de transaction, il ne pouvait me répondre quant à la nature de ce licenciement. Je ne sais donc toujours pas s'il envisage de me licencier pour raison économique ou pour causes réélles et sérieuses.

Depuis lors, alors que mon directeur a affirmé lors d'une réunion avec l'ensemble des salariés que mon poste s'arrêtait le 31/12/2007, je n'ai aucune nouvelle ni d'une lettre de licenciement, ni d'une transaction éventuelle.

Donc deux questions:
- Est-ce légal que lors de l'entretien préalable, mon directeur ne m'ai pas notifié de quel licenciement il s'agissait?
- A partir de quand commence à courrir le préavis? A compter de l'entretien préalable? Ou bien à compter de la réception de l'avis de passage du facteur concernant la lettre de licenciement notifiant celui-ci et les raisons exactes?

Du coup, comme je n'ai toujours pas reçut ce courrier, quelles sont les différentes solutions pour que je puisse finir le 31/12/2007?

En vous remerciant par avance.

[orafrance]

- du moment qu'il t'a notifié ton renvoie, je pense qu'il n'y a pas de faute de sa part
- ton préavis peut être raccourci tant qu'ils sont payés... et donc fait bien attention que la soit disant transaction ne soit pas uniquement les 2 mois de préavis que tu ne feras pas. Préavis qui commence lorsqu'on te remet la lettre de licensiement en main propre ou que tu as reçu le courrier en recommandé.

Je te conseille de solliciter un nouveau rendez-vous pour officialiser ton départ et surtout les termes de la transaction.

[layoulteuse]

Pour les dernières nouvelles:

La raison pour laquelle je n'ai pas reçut de courrier de licenciement suite à l'entretien préalable, c'est que mon directeur a décidé de ne plus me licencier mais de me proposer un poste à 80% dans le cadre d'un reclassement.
Je dois recevoir un courrier me signifiant tout cela demain...

Donc a cela plusieurs questions se posent pour moi :
- En a-t-il le droit, alors qu'une procédure de licenciement était en cours?
- Ne peut-on pas parler de maltraitance institutionnelle à ce point de la situation?
- Je ne peux pas accepter une diminution de mon temps de travail, donc de mon salaire : comment justifie-t-il qu'il va revoir mon contrat alors qu'il a finallement arrêter toute procédure de licenciement économique ou pour causes réélles et sérieuses...
Si je refuse ce poste, je vais donc vers un licenciement sans causes réelles et sérieuses. Alors quels sont mes droits.

Très honnêtement, j'en suis à bout de souffle, et je ne sais vraiment plus comment me retourner.
C'est une histoire de fou qui me rend dingue.

Merci de me donner des pistes de reflexions...

Cordialement

[Graffito]

En a-t-il le droit, alors qu'une procédure de licenciement était en cours?

OUI : Entretien préalable ne signifie pas licenciement.
D'autre part, avant de procéder à un licenciement économique l'employeur est tenu d'envisager toutes les possibilités de reclassement possible.

Si je refuse ce poste, je vais donc vers un licenciement sans causes réelles et sérieuses. Alors quels sont mes droits.

Reclassement avec un poste à 80% constitue une modification substantielle du contrat de travail. Donc, le salarié est libre de refuser.
Il est alors probable que, suite à ce refus, l'employeur procède effectivement au licenciement économique (avec à priori une cause réelle et sérieuse : subventions exceptionnelles non renouvellées).

Pour faire simple, Le salarié a droit à son préavis, aux indemnités légales ou conventionelles (doublées dans le cas d'un licenciement économique) ainsi qu'aux ASSEDIC.

Pour info, l'ancienneté pour l'indemnité de licenciement (qui sera probablement inférieure à 1 mois de salaire) est comptabilisée à la fin du préavis, même si le salarié est dispensé de l'effectuer.

[layoulteuse]

Merci pour la réponse.

Je suis en arrêt maladie depuis quelques jours maintenant, ne supportant plus de jouer les girouettes de mon employeur.

J'ai donc envoyé mon courrier concernant le refus de la proposition d'un changement de poste pour diminution d'horaire et donc de salaire.

Je pense entamer une procédure ensuite. Je voudrais savoir si j'ai de quoi les envoyer au prud'homme?
Peut-être pour harcèlement moral?

Cordialement

[Graffito]

Bonjour,

Je pense entamer une procédure ensuite.

Il faudra attendre la réception de la lettre de licenciement.

Je voudrais savoir si j'ai de quoi les envoyer au prud'homme?

Les motifs éventuels à étayer par des faits sont:

• la cause du licenciement économique n'est pas réelle et sérieuse,
• l'employeur n'a pas fait tous les efforts possibles pour le reclassement (exemple : le temps partiel est proposé alors qu'un plein temps était justifié).

Harcélement moral?

D'une part, ce n'est pas la cause du licenciement et , d'autre part, il faudra le prouver.

[layoulteuse]

Bon visiblement, le fait de me faire changer 2 fois d'emploi du temps, de me préparer à un départ, puis de le réfuter, de m'empêcher de me projeter et de faire éventuellement des recherches d'emploi ne pourraient être considérer comme du harcèlement moral?

De plus, il faut savoir que suite à l'entretien préalable ou rien ne m'a été notifié, (présence d'un DP à l'appui), j'ai reçut un courrier me signifiant que suite à mes explications, aucune mesures disciplinaires ne seront retenues contre moi.
Il n'a jamais été question de mesure disciplianire!!!!
Est-ce normal?

Je pense en effet, que suite à mon refus, mon employeur va me licencier, me faisant "grace" de mon préavis. Néanmoins, comme je n'ai pas deux ans d'ancienneté, je n'aurais aucune indémnité, je crois!!

Bref, je crois être grosse perdante dans cette situation, gagnant seulement une bonne dépression!!

Cordialement

[Graffito]

... considéré comme du harcèlement moral

Seulement si il y a intention de nuire (et pas seulement hésitations).

aucune mesures disciplinaires ne seront retenues contre moi. Est-ce normal?

OUI:Les conséquence d'un entretien préalable peuvent être :
- un licenciement,
- une mesure disciplinaire comme un avertissement, un blame ou une mise à pied temporaire,
- rien du tout.

Néanmoins, comme je n'ai pas deux ans d'ancienneté, je n'aurais aucune indémnité, je crois!!

Comme je l'ai déjà indiqué: "l'ancienneté pour l'indemnité de licenciement (qui sera probablement inférieure à 1 mois de salaire) est comptabilisée à la fin du préavis, même si le salarié est dispensé de l'effectuer."

[fremen167]

Seulement si il y a intention de nuire (et pas seulement hésitations).


OUI:Les conséquence d'un entretien préalable peuvent être :
- un licenciement,
- une mesure disciplinaire comme un avertissement, un blame ou une mise à pied temporaire,
- rien du tout.

Comme je l'ai déjà indiqué: "l'ancienneté pour l'indemnité de licenciement (qui sera probablement inférieure à 1 mois de salaire) est comptabilisée à la fin du préavis, même si le salarié est dispensé de l'effectuer."

Non Graffito, il ne faut pas tout mélanger. Cela dépend de l'objet de l'entretien.

En l'occurence Layoulteuse, tel que tu l'as décrit, l'entretien visait à discuter d'un éventuel licenciement pour motif économique, par pour une quelconque faute. Par conséquent, la mention d'une possible mesure disciplinaire n'est absolument pas justifiée et peut donc être considérée comme une forme de pression.

Il faut également savoir que l'employeur n'a pas le droit de négocier une transaction avant le licenciement.

Une réponse à une proposition de transaction ne peut donc être exigée avant de définir le cadre d'un licenciement.

Le licenciement pour refus d'une modification substentielle du contrat de travail n'est possible que si l'employeur apporte la preuve qu'il n'avait pas d'autre solution, donc que ton refus abouti à un licenciement économique. Sinon, cela permettrait à n'importe qui de virer un salarié dès qu'il en a l'envie !!

[layoulteuse]

Fremen,

Je te remercie pour ces réponses qui me rassurent un peu.

Je pense en effet qu'ils n'ont pas d'autres choix que de me licencier économiquement.

De plus je viens aussi de m'appercevoir qu'il y avais un pbm dans le CDD précédent mon CDI. Car dans celui-ci mon employeur me dit que mon poste dépends d'un financement exceptionnel européen, poste qui était tenu par un de mes collègues que je remplaçais.
Je n'ai donc pas du tout bénéficié de ces subventions et mon poste n'en dépendait pas, mais celui de mon collègue, oui.

Je pense donc que part la suite que je pourrais envisager un licenciement abusif auprès des prud'hommes, ayant les preuves qu'ils m'avaient déjà proposé un licenciement par avant.

Je vous tiens au courrant.

Cordialement

[Graffito]

Graffito : Les conséquence d'un entretien préalable peuvent être :
- un licenciement,
- une mesure disciplinaire comme un avertissement, un blame ou une mise à pied temporaire,
- rien du tout.
Fremen167: Non Graffito, il ne faut pas tout mélanger. Cela dépend de l'objet de l'entretien.

Et quel est donc l'objet d'un entretien en vue d'un licenciement?

Dans la convocation à l'entretien préalable, l'employeur se contente d’indiquer le type du licenciement envisagé et il donne l'une des suites que j'ai mentionnée.

Où est donc le fameux "mélange" ?

[fremen167]

Si l'entretien est provoqué par une faute (ou une suspiscion de faute), il peut déboucher sur les conséquences que tu as dites.

Par contre, dans le cas présent, aucune faute n'a été évoquée, simplement des problèmes financiers qui seraient de nature à remettre en cause un emploi. Dans un tel cas, il ne peut déboucher sur une sanction.

Le licenciement n'est pas ici "licenciement sanction" mais licenciement économique (sous réserve qu'il se justifie effectivement).

Procédure pour un licenciement sanction :
"Lorsque l'employeur envisage de prendre une sanction, il doit convoquer le salarié en lui indiquant l'objet de la convocation, sauf si la sanction envisagée est un avertissement ou une sanction de même nature qui n'a pas d'incidence, immédiate ou non, sur la présence dans l'entreprise, la fonction, la carrière ou la rémunération de l'employé." (article L.122-41 du Code du Travail)

Procédure pour un licenciement en général :
"L'employeur, ou son représentant, qui envisage de licencier un salarié doit, avant toute décision, convoquer l'intéressé par lettre recommandé ou par lettre remise en main propre contre décharge en lui indiquant l'objet de la convocation. Au cours de l'entretien, l'employeur est tenu d'indiquer le ou les motifs de la décision envisagée et de recueillir les explications du salarié." (article L.122-14)

Comme tu le vois, dans les deux cas, la décision envisagée (sanction (art. L.122-40 et suivants) ou résiliation d'un contrat (art. L.122-4 et suivants)) doit être indiqué dans la convocation. Les règles applicables au licenciement en général s'ajoutent à celles définies pour la sanction.

[fremen167]

De plus je viens aussi de m'appercevoir qu'il y avais un pbm dans le CDD précédent mon CDI. Car dans celui-ci mon employeur me dit que mon poste dépends d'un financement exceptionnel européen, poste qui était tenu par un de mes collègues que je remplaçais.
Je n'ai donc pas du tout bénéficié de ces subventions et mon poste n'en dépendait pas, mais celui de mon collègue, oui.

Il faut que tu rassembles tous les éléments dont tu disposes. Celui-ci semble effectivement important. Ensuite, je pense que tu devrais expliquer à ton chef en quoi sa manière de procéder n'est pas correcte. S'il est de bonne foi, ça pourrait permettre d'éviter le licenciement et une procédure.

[Graffito]

Je ne mélange rien, le législateur applique le terme "licenciement" aux 2 types que tu distingues à juste raison : "licenciement sanction" et "licencierment en général".

Dans l'acceptation générale du terme qui est la réunion des 2 types évoqués (je ne me référais pas au cas particulier de Layoulteuse), la conséquence de l'entretien préalable est bien l'une de celles que j'ai mentionné:

• licenciement,
• sanction,
• rien.

[fremen167]

Dans l'acceptation générale du terme qui est la réunion des 2 types évoqués (je ne me référais pas au cas particulier de Layoulteuse), la conséquence de l'entretien préalable est bien l'une de celles que j'ai mentionné:

OK. Mais bon, le but quand-même, c'était de répondre à son problème, non ?

[Graffito]

OK. Mais bon, le but quand-même, c'était de répondre à son problème, non ?

J'illustrais juste le fait que entretien préalable ne signifiait pas "décision" de licencier (mais seulement "intention" ou "projet").

[layoulteuse]

Bonjours,

Mon employeur, soit la DG, commence a reconnaitre en effet qu'il y a un problème dès le premier contrat. Que donc ils ont commencé u ne pràcédure de licenciement et que leur avocat leur a dit que cela n'était pas possible, vu que mon poste ne dépendait finalement pas du financement exceptionnel. Donc ils se sont retrouvé un peu embêté.

Pour le moment, j'attends la réponse à mon refus de leur proposition de poste à 80%.
Je ne sais pas si un refus amène forcément un licenciement, sinon, ce serait un peu la porte ouverte à tous les abus, non?
Bref, je pense en effet qu'ils vont me licencier pour causes réélles et sérieuse, ne pouvant plus évoquer un licenciement économique...au vu de mon contrat.

A mon avis à ce moment là, je peux entamer une procédure pour licenciement abusif, vu que finalement à part un refus de poste, rien ne fait valoir un motif de licenciement...

Qu'en pensez vous?

[Graffito]

Le refus d'une modification substantielle du contrat de travail, comme c'est le cas pour la proposition de poste à 80%, n'est effectivement pas une cause réelle et sérieuse de licenciement.

[fremen167]

Bonjour,

On ne peut pas te licencier "pour une cause réelle et sérieuse" sans plus de précision. On doit te licencier en précisant le motif de ce licenciement, qui doit constituer une cause réelle et sérieuse.

Tu ne t'es pas rendue coupable d'un refus de poste, mais tu as refusé la modification de conditions substancielles de ton contrat de travail, ce qui est ton droit le plus strict.

Il faut donc insister pour qu'ils justifient leur décision. Si ton emploi n'est pas lié à un financement, quelle est la véritable justification ? Il est préférable de le leur expliquer avant : de cette manière, ils savent que tu connais tes droits et qu'ils s'exposent à ces difficultés... et cela peut permettre d'éviter d'aller jusqu'à une procédure.

[francis1919]

- du moment qu'il t'a notifié ton renvoie, je pense qu'il n'y a pas de faute de sa part

Ca dépend si il a respecté la procédure de licenciement ou non.

- ton préavis peut être raccourci tant qu'ils sont payés... et donc fait bien attention que la soit disant transaction ne soit pas uniquement les 2 mois de préavis que tu ne feras pas. Préavis qui commence lorsqu'on te remet la lettre de licensiement en main propre ou que tu as reçu le courrier en recommandé.

Première erreur : comme cela fait moins de 2 ans mais plus de 6 mois qu'elle est dans l'entreprise, le préavis n'est que d'1 mois (durée fixée par la loi).

Deuxième erreur : quand le licenciement est notifié par lettre recommandée, le préavis démarre à la date d'envoi de la lettre et non à la date de réception.

Tu ne t'es pas rendue coupable d'un refus de poste, mais tu as refusé la modification de conditions substancielles de ton contrat de travail, ce qui est ton droit le plus strict.

Ca ne justifie pas un licenciement pour cause réelle et sérieuse, comme tu le dit, mais cela peux quand même justifier un licenciement pour motif économique si le poste que Layoulteuse occupé est supprimé.

Donc ma question est : sera t-il supprimé ou non ?