Discussion :

[Évariste Galois]

C'est faux. C'est juste un constat que c'est rare d'utiliser les maths en informatique et que ce sont 2 domaines relativement différent.

D'accord mais si : 1)Les math ne servent pas à grand chose en info, et 2) Les math ne servent pas à former l'esprit du futur informaticien alors je ne comprend pas pourquoi les cursus des facs. d'informatiques sont tellement chargés en math

[Katyucha]

Parce que les cursus sont fait par des mecs, qui ont fait de l'informatique qu'en donnant des cours mais jamais en entreprise....

Et puis, ca fait genre, c'est compliqué l'informatique.

[phlip]

Guigui a dit:

Il ne faut pas confondre algorithme et mathématique, ca n'a rien à voir.

TOUS les algorithmes "célèbres" que nous utilisons (Quick Sort,
... ) ont été formalisés mathématiquement. Leurs propriétés principales, c'est à dire le fait que l'algorithme converge vers une solution et leur complexité, ont fait l'objet d'une démonstration rigoureuse.

S'il existe un domaine qui concerne à la fois l'informatique ET les mathématiques, c'est l'algorithmique.

[ovh]

TOUS les algorithmes "célèbres" que nous utilisons (Quick Sort,
... ) ont été formalisés mathématiquement. Leurs propriétés principales, c'est à dire le fait que l'algorithme converge vers une solution et leur complexité, ont fait l'objet d'une démonstration rigoureuse.

D'accord, mais ça les développeurs n'en ont rien à b(...) !
On utilise ces fonctions et c'est tout, sans se poser de question. Personne ne va te demander de pondre un aglorithme de tri... (sauf à l'école pour voir une fois dans ta vie comment c'est fait, mais là encore nul besoin de math pour ça, moi j'avais appris ça sans la moindre démonstration mathématique et je ne m'en suis pas senti plus mal )

Katyucha> +1000
Il y a un certain nombre de cours inutiles ou dont le niveau est beaucoup trop poussé pour ce qu'on aura réellement besoin plus tard. C'est comme ça dans toutes les formations malheureusement.
Un seul but : sélectionner (--> lire "éliminer") les candidats. La "réputation" d'une "bonne" école est directement proportionnelle au nombre d'échecs... (et ça, c'est mathématique ! )
Mon opinion est certainement anti-conformiste et polémique, mais je vois que je ne suis pas le seul à le penser.

[tesla]

Tu es conscient que tu prends des exemples très particuliers ? En plus la crypto on s'en fout, on utilise des fonctions toutes faites dans des lib...

Et qui c'est qui à codé les fonctions ??

D'autre part, les math dans les exemples que tu cites ne sont utiles que pour une petite partie,

Ah, non !!

Et pour une appli de facturation / gestion de stock / site web etc. tu m'expliqueras en quoi on a besoin d'un doctorat en math...

Le fait est que dans l'informatique de gestion, on utilise peu de maths, mais il y en a dans beaucoup d'autres domaines...

[Guigui_]

C'est faux. C'est juste un constat que c'est rare d'utiliser les maths en informatique et que ce sont 2 domaines relativement différent.

D'accord mais si : 1)Les math ne servent pas à grand chose en info, et 2) Les math ne servent pas à former l'esprit du futur informaticien alors je ne comprend pas pourquoi les cursus des facs. d'informatiques sont tellement chargés en math

ben parce que les maths, c'est un domaine vaste, l'info, c'est un domaine vaste. Les maths et l'info ne sont pas 2 ensembles disjoints. Et comme on forme des généralistes (la spécialisation se fait souvent qu'en derrière année), il faut piocher un peu partout.
En info, c'est pareil, tu vois pleins de trucs et au final, y'a pas tant de chose que ça qui te serts (ex: architecture des ordis, les système distribués, la cryptographie, les formes normales dans les BDD, le web, le java, ..., bref que tes choses qui me servent pas).

[Évariste Galois]

Ah bon. Eh bien si je devenais prof. d'info hein ? La je ferai des math et de l'info

Et pour une appli de facturation / gestion de stock / site web etc. tu m'expliqueras en quoi on a besoin d'un doctorat en math...

Ah c'est de l'informatique de gestion ça non ?

Sinon pour ce qui du latin je n'en ai jamais fait (je regrète beaucoup d'ailleurs ... ) mais j'ai déja entendut dire qu'en effet, le fait d'en faire peut aider en math (mais je ne vois pas en quoi ...)

[Évariste Galois]

les système distribués, la cryptographie, les formes normales dans les BDD, le web, le java, ..., bref que tes choses qui me servent pas).

Ca dépend sans doute du domaine dans lequel tu travailles non ?
Tu n'es pas ingénieur en recherche et developpement je suppose ?

[Cyr1c]

bah, quand tu fais vétérinaire, t'as aussi un gros cursus mathématique.

Non, les maths, c'est un peu la base de tout, le monde moderne est la mise en application des théories mathématiques.

Après, nul besoin d'être un très bon matheux pour s'en sortir dans la vie, mais dès qu'on touche à des choses techniques, on retrouvera toujours un peu de math derrière.

Je dis pas que les maths sont nécéssaires pour utiliser l'outil, mais elles sont indispensables pour le comprendre.

Par exemple, L'algèbre et les théories ensemblistes n'ont que peu d'interet en elles mêmes... seulement le type qui a très bien compris ces théories et qui les a étudiés sera capable de mieux comprendre et donc mieux utiliser les outils informatiques.

Il n'empeche aucunement à quelqu'un d'utiliser SQL, avec de la pratique, il saura surement très bien s'en servir... mais le gars qui a étudié les ensembles aura plus de facilité de comprendre ce qu'est une division ensembliste en SQL qu'un type qui ne l'a pas étudié... c'est pas impossible, c'est juste que le matheux n'a qu'à faire une anologie à ce qu'il sait déjà alors que l'autre doit apprendre le concept.

Bref, c'est un débat très vide je trouve. Les maths, c'est pas un métier, c'est les règles sur lesquels reposent nos outils. En tant que développeur, personne n'utilise les maths *directement*, seulement, c'est les maths qui sont à l'origine des concepts sur lesquels reposent nos outils.
Il est donc à mon avis utile de savoir comment ca marche et d'où ca vient, même si on ne sera jamais amené à recréer l'outil (ce serait stupide d'ailleurs) !
Les écoles d'ingé et les facs ne nous apprennent qu'une partie vraiment mais vraiment limité des maths, en fait, on ne voit que ce qui est en lien avec l'info.

A notre niveau, les maths sont utiles pour comprendre et pas pour être appliquées (car ca, ca a déjà été fait avant nous)

[Évariste Galois]

bah, quand tu fais vétérinaire, t'as aussi un gros cursus mathématique.

Ah ? Pourtant moi je sors de fac. de médecine la et les vétérinaires n'ont qu'un minuscule cours de math en première année puis plus rien.
Au contraire des informaticiens qui en ont un énorme en première, deux plus petits en seconde, encore un en troisième et peut être même encore après ...

[Cyr1c]

J'ai pris cet exemple, car en france, les études de vétérinaire sont très difficiles.

[Évariste Galois]

Par très difficile tu veux dire avec beaucoup de mathématiques ?

Les maths, c'est pas un métier

Je ne suis pas d'accord. Je me suis suffisament renseigné pour savoir ques les débouchés d'un jeune diplômé en mathématiques sont assez variés. Certains secteurs engagent pas mal de mathématiciens.

[phlip]

ovh a écrit:

phlip a écrit:
TOUS les algorithmes "célèbres" que nous utilisons (Quick Sort,
... ) ont été formalisés mathématiquement. Leurs propriétés principales, c'est à dire le fait que l'algorithme converge vers une solution et leur complexité, ont fait l'objet d'une démonstration rigoureuse.

D'accord, mais ça les développeurs n'en ont rien à b(...) ! Wink
On utilise ces fonctions et c'est tout, sans se poser de question.

La question que tu te poses, c'est "est-ce que ça marche à tous les coups ?".
Et la réponse est: oui, quelqu'un en a fait la démonstration rigoureuse.

Et alors tu utilises cet algorithme comme partie de ton propre algorithme, mais personne ne t'empèches de faire une démonstration rigoureuse pour ton propre algorithme. Je suis d'accord pour dire que c'est loin d'être la norme et que c'est souvent du temps (de l'argent!) perdu, mais si on veut mettre le plus de chances de son coté ... c'est un bon moyen !

[Nemerle]

[quote="ovh"]

Et pour une appli de facturation / gestion de stock / site web etc. tu m'expliqueras en quoi on a besoin d'un doctorat en math...

Pour info, des contre-exemples:

Facturation d'électricité d'un client industriel : le client à un compteur qui relève sa conso toutes les 10mn. Il y a souscrit 5 puissances-plafond CROISSANTES (payable sous la forme d'abonnements annuels au prorata de la hauteur des puissances) dépendant de la période de l'année( hiver jour/hiver nuit/été...). Si il dépasse ces puissances, on doit calculer des pénalités au prorata de la distance quadratique entre sa courbe et ces plafonds, et réoptimiser les 5 puissances en essayant de minimiser son coût de facturation.

Déjà le calcul quadratique n'est pas "trivial" à implémenter (à cause des week-end, des jours fériés -- mais ça c'est pas des math), mais en plus la loi t'oblige à faire mentionner les puissances réoptimisées sur la facture, et c'est un calcul pas du tout trivial s'il en faut avec plein de math.

Et je ne parle pas de la facturation des clients industriels gaz, où on joue aussi au problème du voyageur...

[la drogue c'est mal]

les maths comme l'info ne servent à rien tout seul.

Ils ne sont utiles que si ils sont appliqués à quelque chose.

Savoir faire des intégrales avec résidu ne sert à rien pour faire une tarte au pomme. Ca sert pour la mécanique quantique.

Connaitre des modeles mathématique pour faire un client/serveur ne sert à rien. Ca sert quand on programme un pricer d'option financiere.

il faut avoir des bases en math lié à l'informatique (ne serait ce que résonner en base 2(binaire)/8(octal)/16(hexadécimal) pour l'adressage) apres c'est selon les besoins et le domaine d'application de chacun.

[Évariste Galois]

Au fait, il y a des bioinformaticiens parmis vous ?

Vous avez une idée des maths qui sont utilisées en bioinfo. ? Il y a une option "bioninfo." qui est proposée aux étudiants en informatique à l'unif. de Bxl., me demande bien si ça pourrait me plaire ...

[Omfraax]

TOUS les algorithmes "célèbres" que nous utilisons (Quick Sort,
... ) ont été formalisés mathématiquement. Leurs propriétés principales, c'est à dire le fait que l'algorithme converge vers une solution et leur complexité, ont fait l'objet d'une démonstration rigoureuse.

Ca c'est les preuves de maths pour l'info, mais il existe aussi des preuves purement algorithmiques à des problèmes de maths assez divers. A mon avis, l'algorithme c'est vraiment entre les maths et l'info et il ne permet pas d'aller QUE dans un seul sens.
Les maths aident l'info, l'info aide les maths....

Edit: Et Evariste, qu'est ce que tu entends par Bioinfo: faire des études de Bio en utlisant l'outil informatique (Exao, traitement de données) ou faire de l'info en utlisant de la bio (simulation, réseau de neurones,etc...)

[Évariste Galois]

La bioinformatique constitue un domaine d'étude à part entière je pense.

Voici un site qui explique un peu :
http://igs-server.cnrs-mrs.fr/jcnrs.html

En particuilier :

La Bioinformatique est la discipline de l'analyse de l'information biologique, en majorité sous la forme de séquences génétiques et de structures de protéines. C'est une branche théorique de la Biologie, largement antérieure à la récente "révolution génomique". Malgré son nom, la "bioinformatique" ne doit pas être confondue avec une simple application aux données biologiques des concepts et des outils de l'informatique traditionnelle. Les défis principaux de la bioinformatique sont l'identification des gènes et la prédiction de leur fonction, deux problèmes au centre de la "génomique fonctionnelle".

La bioinformatique est constituée par l'ensemble des concepts et des techniques nécessaires à l'interprétation de l'information génétique (séquences) et structurale (repliement 3-D). C'est le décryptage de la " bio-information " (" Computational Biology " en anglais). La bioinformatique est donc une branche théorique de la Biologie. Son but, comme tout volet théorique d'une discipline, est d'effectuer la synthèse des données disponibles (à l'aide de modèles et de théories), d'énoncer des hypothèses généralisatrices (ex. : comment les protéines se replient ou comment les espèces évoluent), et de formuler des prédictions (ex. : localiser ou prédire la fonction d'un gène).

[DrTopos]

Bonjour.

A la question ``est-ce que j'utilise des maths dans mon développement ?'' la réponse est oui. Je dirai même que mon développement aurait très peu d'intérêt si je n'en utilisais pas. Je développe depuis 20 ans dans la conception de langages et compilateurs. C'est particulier (et peut-être même marginal), mais c'est une activité qui ne peut sûrement pas se passer d'une forte dose de logique mathématique (ou alors le résultat risque d'être très banal).

En fait, j'utilise les maths d'une façon essentiellement différente de tout ce qui a été évoqué dans les messages précédents. Généralement, quand on utilise (par exemple) de l'algèbre linéaire dans un développement, c'est qu'on a un problème ``métier'' (infographique, industriel,...) à résoudre. Dans ce cas, on utilise les maths et l'informatique conjointement pour résoudre ce problème. Dans ce que je fais, les maths sont utilisées non pas pour résoudre un problème métier extérieur à l'informatique, mais pour modéliser l'informatique elle-même.

Je crois qu'il ne faut pas sous-estimer le lien très fort entre maths et info. On sait depuis les années 30, qu'il y a une analogie de structure très forte entre la notion de démonstration (au sens mathématique) et celle de programme (même si l'informatique proprement-dite n'était pas née à cette époque). Par exemple, le logicien A. Heyting a donné dans les années 50 une description des preuves mathématiques en termes de paires et d'algorithmes. Depuis, ces questions ont été très activement étudiées dans les labos de recherche universitaires. L'aboutissement (provisoire) de toute cette recherche est la Théorie des Topos, qui permet de modéliser les mathématiques, l'informatique, mais qui est aussi utilisée comme outil de modélisation en linguistique, en physique fondamentale (dans les théories qui tentent d'unifier la relativité avec la théorie quantique) et même en musique.

J'ai des liens privilégiés avec une très grosse boite industrielle française, ce qui m'a permis de constater que dans les industries qui font du logiciel critique (mettant en jeu la vie des personnes), les méthodes mathématiques (preuves de programmes) sont en ligne de mire. Je dis en ligne de mire, car elles ne sont pas encore rentrées dans les moeurs en général. Les ingénieurs se rendent bien compte qu'elles sont nécessaires, mais la mise en application est très difficile, même en rassemblant les bonnes volontés des théoriciens et des ingénieurs. Tout cela prendra encore de nombreuses années avant que tous les programmes critiques soient ``prouvés''. Il existe quand même quelques exemples intéressants. Par exemple, le métro de la ligne 14 (Méteor) dont le logiciel a été entièrement fait en langage B. Il s'agit d'un langage dans lequel on spécifie des machines (ou automates), pour lesquelles on spécifie par des énoncés mathématiques des règles de comportement, et dont le compilateur impose l'écriture des preuves (qu'il vérifie formellement) que ces comportements sont effectivement respectés. D'ailleurs, on n'a jamais eu à déplorer un bug dans ce système. Les programmes prouvés sont sans aucun doute l'avenir de l'informatique, et il se pourrait bien que dans 10 ou 20 ans, les clients n'accepent plus d'acheter que des programmes prouvés. Ce jour là, l'informaticien allergique aux maths (et aux démonstrations en particulier, ici il ne s'agit pas d'intégrales ou de matrices) devra prendre une retraite anticipée.

Voila pour la question générale. Maintenant, comme j'enseigne les maths depuis plus de 30 ans à l'université, et que j'ai vu défiler des générations d'étudiants dans la situation d'Evariste, je me permettrai un petit conseil, un seul: Pour faire de bonnes études de maths, il y a une seule motivation valable. Les maths sont un jeu, et il faut seulement avoir du plaisir à jouer. Le reste ne sert à rien. Crois-en mon expérience.

Cordialement.

[Évariste Galois]

Eh bien, merci bien pour ta réponse DrToops, c'est très éclairant. En particulier :

Pour faire de bonnes études de maths, il y a une seule motivation valable. Les maths sont un jeu, et il faut seulement avoir du plaisir à jouer. Le reste ne sert à rien

Si seulement je pouvais en être aussi convaincu que toi .Mais je meurs de peur de ne pas être à la hauteur des études, je ne suis pas vraiment une lumière en math même si j'aime beaucoup ...

Je dirai même que mon développement aurait très peu d'intérêt si je n'en utilisais pas

C'est un peu cela en fait. J'aime l'informatique mais qu'on ne vienne pas m'enlever les mathématiques qui vont avec sinon ca ne m'intéressera plus beaucoup je pense.