Discussion :

[mavina]

Et à mon avis certaines de ces inquiétudes sont légitimes.

+1

[GrandFather]

Je sais plus comment on appelle ce raisonnement débile ...

Ca s'appelle un syllogisme. C'est généralement employé lorsqu'on éprouve quelques difficultés à déployer une argumentation constructive... et dans ce cas ça devient un sophisme, comme ici.

[Mat.M]

d'une manière générale, tu ne peux tout de même pas nier que tout ce qui est trop "technique" (comprendre "pratique" et pas 5 ans le cul vissé sur une chaise) est assez mal considéré dans notre pays.

Absolument d'accord ; la France a des moeurs et une culture trop élitistes basée sur les différences sociales..
cependant je pense que cela change un peu..

[souviron34]

mais voilà on en ch*** aussi, même à notre époque

pas de problemes avec ca, mais a ce compte-la battez vous pour du MEILLEUR, pas en disant "CA SE DEGRADE" ...

Parfois j'ai quelques lueurs sur les failles que je vois dans les logiciels sur lesquelles je travaille, qui me semblent pecher dans leur logique... Et la c'est la meme chose... Si vous reconnaissez que c'est mieux (ou pareil) qu'avant, n'utilisez pas d'arguments negatifs !!! C'est uniquement si c'etait pire !! On vous a pas appris, que ce soit en dissertation ou en maths, a valider des raisonnements , a penser et formuler logiquement ??

Et si on revient au sujet initial, le probleme est un probleme de fond, alors. Alors pourquoi les greves se font-elles systematiquement au printemps et a l'automne , et tous les ans ??

[mavina]

Parcequ'on essaie de passer les lois en été ou en hiver en croyant que les vacances / fêtes vont masquer le tout

Fred

[souviron34]

Au fait, je reviens sur un point :

Soyons honnêtes : la société est plus dure aujourd'hui qu'il y a 25-30 ans, et la mobilité exigée ne se limite pas aux études ; on doit être mobile professionnellement et s'apprêter à changer plusieurs fois de carrières dans sa vie, et mobile géographiquement pour suivre les bassins d'emploi.

Euh ... parce que ca n'etait pas le cas avant ?????????????????

Mes parents (du sud-ouest) ont apres la guerre ete obliges de partir d'abord a Orleans, puis a Dijon, puis a Nancy pour le travail.

Dans ma generation, a Dijon, 85% des gens sont partis a Paris pour travailler.

Et meme en fac, dans mon annee de these, 90% des gens sont partis ailleurs (y compris l'etranger).

Et depuis que je travaille, la MINORITE est restee sur place et na pas change de boite... J'ai ete oblige de partir au Canada en postdoc car aucun poste en France. J'ai ete oblige de partir dans le prive a mon retour car aucun poste en France. J'ai ete oblige de chercher du boulot 2 ans plus tard car "licencie economique". J'ai ete oblige de re-changer 2 ans plus tard car la boite a fait faillite....


Et ca c'est chez nous, les "privilegies".. Mais a Dijon, les copains agriculteurs etaient obliges de partir dans le Sud, les copains equivalents CAP etaient obliges d'aller bosser dans les usines a 60 ou 100 kms....

Et les polonais qui sont venus travailler dans les mines dans les annees 20 ?? C'etait "pour le plaisir" ?? Et les marins qui partent 6 mois en campagne, c'est pour le plaisir ??? et les nord-africains qui sont venus faire nos routes et nos immeubles dans les annees 70, c'etait pour le plaisir ?? Et c'est pareil maintenant (les immigrants clandestins, c'est pour le plaiisr d'un voyage en bateau ???)... Alors un peu d'humilite, svp....



Et moi, a 50 ans, je suis bien oblige de changer et d'avoir de la mobilite encore.. Il faut aller la ou il y a du travail... C'est pas plus complique que ca...



J'accorde qu'une CERTAINE partie de la population (celle qui etait principalement ouvriere, avec les grosses entreprises a forte main d'oeuvre (acieries, automobile, pneumatiques, etc)) a pendant 50 ans ete stabilisee, mais justement c'est ce qui a etabli les revendications syndicales et les courants de pensee d'une certaine vision de la societe, qui correspondait a CETTE epoque, avec CES entreprises et CE mode de travail...

[Erwy]

Au fait, je reviens sur un point :

Euh, la je suis obligé de te rejoindre
Venant des Côtes d'Armor ca fait tout de même un bout de temps que c'est comme cela , ce n'est pas pour rien qu'on y pousse depuis longtemps aux études et que le "Breizh" y a disparu aussi vite.
Le français et un diplôme cela permet de "s'exporter" plus facilement et dans de meilleures conditions

[GrandFather]

Euh ... parce que ca n'etait pas le cas avant ?????????????????

Mais bien sûr que oui, des gens sont partis loin de chez eux pour chercher du travail ailleurs, qu'il existe l'immigration et l'exode rural... Il y a toujours eu des gens qui sont passés par plusieurs métiers avant de trouver leur voie... maintenant, tous ces gens bougaient avec l'espoir d'atteindre un jour une stabilité géographique et professionnelle sans laquelle il est difficile d'envisager l'avenir et faire des projets (fonder une famille, l'élever, engager des dépenses lourdes etc.). Or, cette stabilité depuis la mondialisation est devenue problématique, et ce de manière structurelle c'est à dire presque indépendamment des parcours personnels. Même en restant au top et volontaire, aurai-je encore la possibilité de vivre de mon métier, le développement informatique, dans 15 ans ? Bien malin qui pourra me le dire... Et vous, vous pouvez ?

En gros, il y a une installation durable de la précarité (bel oxymore), et ceux que ça fait le plus flipper ce n'est pas nous qui sommes déjà installés dans un emploi (qui nous laisse en plus le loisir de poursuivre une discussion sur le net), mais ceux qui ne sont pas encore sur le marché du travail et qui n'ont pas de raison d'être particulièrement optimistes, alors qu'ils sont à l'âge où ils devraient l'être envers et contre tout.

[souviron34]

Mais bien sûr que oui, des gens sont partis loin de chez eux pour chercher du travail ailleurs, qu'il existe l'immigration et l'exode rural... Il y a toujours eu des gens qui sont passés par plusieurs métiers avant de trouver leur voie... maintenant, tous ces gens bougaient avec l'espoir d'atteindre un jour une stabilité géographique et professionnelle sans laquelle il est difficile d'envisager l'avenir et faire des projets (fonder une famille, l'élever, engager des dépenses lourdes etc.). Or, cette stabilité depuis la mondialisation est devenue problématique, et ce de manière structurelle c'est à dire presque indépendamment des parcours personnels. Même en restant au top et volontaire, aurai-je encore la possibilité de vivre de mon métier, le développement informatique, dans 15 ans ? Bien malin qui pourra me le dire... Et vous, vous pouvez ?

En gros, il y a une installation durable de la précarité (bel oxymore), et ceux que ça fait le plus flipper ce n'est pas nous qui sommes déjà installés dans un emploi (qui nous laisse en plus le loisir de poursuivre une discussion sur le net), mais ceux qui ne sont pas encore sur le marché du travail et qui n'ont pas de raison d'être particulièrement optimistes, alors qu'ils sont à l'âge où ils devraient l'être envers et contre tout.

vi et ?? Come je dis c'est pas nouveau.. Je travaille depuis 1984 et la "precarite" (ou tout au moins la moindre stabilite par rapport aux 30 glorieuses) dure au moins depuis ma generation.. So ????

Je ne vois aucune manifestation ou mouvement de fond sur "comment vivre autrement" (ce que je pourrais soutenir), juste des manifs de "sniff.. la vie est dure.. "... Ben voui.. Mais c'etait le cas il y a 10000 ans, et ce sera le cas dans 10000 ans...

Et ce n'est pas la faute a la "mondialisation", mais aux changements du type de production, et a la "tertiarisation" de nos societes.

Donc, on se lamente et on "vit dans le passe" en regrettant les temps anciens, ou bien on se fait une raison qu'on ne vit plus comme la periode privilegiee des 30 glorieuses, qu'on retrouve le cours normal des choses, et on se retrousse les manches ????

[GrandFather]

Et ce n'est pas la faute a la "mondialisation", mais aux changements du type de production, et a la "tertiarisation" de nos societes.

Ah bon ? Alors l'introduction des NTI, la libre circulation des marchandises, des individus et des flux financiers (instantanée pour ces derniers), le bouleversement des repères idéologiques et la prédominance du tout-économique n'ont selon toi pas d'emprise sur nos vies ? On vit sur la même planète ?

Donc, on se lamente et on "vit dans le passe" en regrettant les temps anciens, ou bien on se fait une raison qu'on ne vit plus comme la periode privilegiee des 30 glorieuses, qu'on retrouve le cours normal des choses, et on se retrousse les manches ????

C'est quoi le cours normal des choses ? Celui qu'on cherche absolument à nous présenter comme une conséquence inéluctable ? Et puis se retrousser les manches ne suffit pas, il va falloir être attractif en plus...

[souviron34]

Ah bon ? Alors l'introduction des NTI, la libre circulation des marchandises, des individus et des flux financiers (instantanée pour ces derniers), le bouleversement des repères idéologiques et la prédominance du tout-économique n'ont selon toi pas d'emprise sur nos vies ? On vit sur la même planète ?

C'est quoi le cours normal des choses ? Celui qu'on cherche absolument à nous présenter comme une conséquence inéluctable ? Et puis se retrousser les manches ne suffit pas, il va falloir être attractif en plus...

et le fait que la societe francaise en 1960 comptait 25% d'agriculteurs et 45% d'ouvriers et 20% d'employes environ, alors qu'en 1980 c'etait 9% d'agriculteurs, 25% d'ouvriers et 55% d'employes, c'est du aux NTI et et aux flux financiers ?????????

[GrandFather]

et le fait que la societe francaise en 1960 comptait 25% d'agriculteurs et 45% d'ouvriers et 20% d'employes environ, alors qu'en 1980 c'etait 9% d'agriculteurs, 25% d'ouvriers et 55% d'employes, c'est du aux NTI et et aux flux financiers ?????????

C'est à dire le passage à une ère post-industrielle, basée principalement sur le tertiaire ? Bien évidemment que oui ! Ce n'est pas parce que le terme de "mondialisation" est relativement récent que les mécanismes qu'il recouvre le sont...

[juvamine]

Donc, on se lamente et on "vit dans le passe" en regrettant les temps anciens, ou bien on se fait une raison qu'on ne vit plus comme la periode privilegiee des 30 glorieuses, qu'on retrouve le cours normal des choses, et on se retrousse les manches ????

Oui nous serons la première génération a vivre "moins bien" que nos parents.
Eux ont profités de chose qui ne pouvaient pas marcher dans la durée:
- consommation de pétrole en veux tu en voilà
- retraite par répartition (fallait pas réver, le "crédit sur la retraite" était voué à la mort)
- etc j'en passe et des meilleurs

là on nous demande de nous sortir un peu les doigts et d'assumer en quelques sorte les conneries du passé. Le problème c'est que c'est ça où on reste dans notre bourbier

Ne demandez pas ce que votre pays peut faire pour vous, mais plutôt ce que vous pouvez faire pour votre pays

Je le changerai même en Ne demandez PLUS ce que votre pays peut faire pour vous, mais plutôt ce que vous pouvez faire pour votre pays

[GrandFather]

Je le changerai même en Ne demandez PLUS ce que votre pays peut faire pour vous, mais plutôt ce que vous pouvez faire pour votre pays

Rendons à Cesar...

And so, my fellow Americans: ask not what your country can do for you—ask what you can do for your country.

Bon, la même année il renforçait la présence militaire américaine au Vietnam, j'espère que l'analogie entre les deux personnages s'arrêtera à la citation...

[souviron34]

Oui nous serons la première génération a vivre "moins bien" que nos parents.

FAUX !!!!


c'est la mienne .. nananere....

Serieusement oui c'est a peu pres la mienne.... Ma soeur qui vient d'avoir 58 ans partira a la retraite dans un an (focntionnaire avec un enfant). Moi ce sera au minimum a 67 ans (42 ans de cotisations, dans le prive).

Depuis que j'ai 26 ans, j'ai gagne plus que mes parents, mais de maniere beaucoup plus instable.... J'ai connu 4 periodes de chomage (et ce n'est pas fini pusique j'ai encore au moins 17 ans a travailler)... alors que mes parents une au debut de leur carriere, et ma soeur zero...

[bidou]

oui pour une fois je plussoie, pour nos parents c'était retraite, plein emploi et dette sur l'évier.
Pour nous se sera boulot quand y en a, retraite si économie et remboursement.
Et pour les suivants ce sera dans un mêtre d'eau

[GrandFather]

Et pour les suivants ce sera dans un mêtre d'eau

On sera passé de l'ère post-industrielle à l'ère pré-branchiale...

[bidou]

On sera passé de l'ère post-industrielle à l'ère pré-branchiale...

et les AG étudiantes se feront à nageoire levée, avec blocage des aquariums

[GrandFather]

et les AG étudiantes se feront à nageoire levée, avec blocage des aquariums

avec pour conséquence que tout cela finira sur la grève...

[henderson]

Je pense qu'il est normal qu'une minorité agissante cherche à entraîner une majorité qui est probablement incapable de bien mesurer ce qui leur pend au bout du nez.
Si les minorités avaient en leur temps gardé le silence vous en seriez encore au moyen-âge et dans le meilleur des cas vous en seriez à 1930 :
- pas de droit de grève
- pas de congés payés
- pas de sécurité sociale
- pas de droits du travail
- pas de retraite
- pas d'allocations en tout genre.
- etc.

La bourgeoisie n'attend qu'une chose : que vous y renonciez !

Vous n'auriez d'avenir que celui dont vous auriez hérité et non celui que vous pourriez mériter !

NB : la principale obsession du gouvernement actuel est de réduire les dépenses de l'état et compte le faire à tous les étages (éducation, justice etc.) en invoquant bien sûr une amélioration du service.
En réalité, les dépenses ne vont pas disparaître, elles vont juste être retournées à ceux qui les génèrent : VOUS !