[Tour de France] Vinokourov était dopé !

**cortex024** · 01/08/2007, 15h37

Envoyé par lakitrid

Si le matériel était une excuse valable ils l'utiliseraient abusivement en vélo. Vu que les vélos ont perdu énormément de poids ces dernières années grâce aux évolutions des matériaux. Sans compter les essais en turbine pour améliorer l'aérodynamique, etc...

Mais non les évolutions techniques n'expliquent pas forcément tout !

je n'ai pas dit que c'était une excuse valable, mais que dans certains sports des nouveaux records pouvaient aussi s'expliquer.

pour le velo par contre, ca tient pas debout ce que tu dis.
effectivement, les vélos évoluent encore au niveau poid, aérodynamisme, mais...

en natation, les petits détails permettent de faire gagner quelques centièmes voire dizièmes--> c'est la dessus que ca se joue
en velo, les quelques améliorations peuvent tout au plus faire gagner quelques secondes sur une étape ou un contre la montre--> ca se joue en beaucoup plus que cela (on parle par exemple ici d'1min 15 en moins pour contador sur armstrong)

EDIT: ne croyez pas que je dis que en natation ou certains sport: nouveau record gràce à quoi? --> évolution matériel uniquement.
NON!

mais dans certaines discipline, un gros changement de matériel ou configuration peut amener des nouveaux records.
j'ai cet exemple sous la main de la natation: l'ajout de couloirs extérieur a été un grand changement, il était prévu et normal que pas mal de record sautent lors de l'application.

**PadawanDuDelphi** · 01/08/2007, 15h51

Effectivement...Si il suffisait de porter un slip profilé façon aileron de requin pour être champion du monde, ça se saurait.

Le problème du vélo c'est pas le dopage en fait, mais les contrôles

Il y a eu plus de contrôle en 3semaines de tour de France que pendant toute l'année par toutes les fédérations réunies.

La France "sali" le cyclisme pour éradiquer les tricheurs en luttant contre le dopage et accèssoirement leur donner une retraite un peu plus longue...Si tous le monde faisait pareil, avec 2-3 règles simples et efficace on avancerait vite:

1) Contrôle toute l'année avec prise très régulière d'échantillons (même sans tous les testés, c'est beaucoup plus flippant quand le courreur on sait pas...

2) Autoriser le dépistage sur des nouveaux produits jusqu'à 10 ans après et appliqués de lourdes sanction en cas de prise (annulation des trophés, peines financière examplaires, lynchage médiatique...). Ainsi on gommerait la tendance qui veut que la recherche pour le dopage a tjs une longueur d'avance sur celle contre le dopage.

3) Engagement massif de personnels surveillants et médicaux indépendants et intègres (et en plus ça ferait baiser le chomage).

4) Malmener la réputation et les finances des sponsors lorsqu'un scandale éclate (cf. Festina, Kelme) afin qu'ils s'investissent eux aussi dans la lutte...Parceque là il se contente de faire les outrés et de licensier un courreur de leur équipe dopé, histoire de garder leur image "propre".
Mais la plupart ferme les yeux sur le dopage, du moment que l'équipe gagne et fait vendre ses produits...

**lakitrid** · 01/08/2007, 16h08

Il y a de la R&D pour la plupart des équipements sportifs. Notement pour les chaussures et aussi les vêtements.
Donc il est possible d'augmenter les performances d'un sport en améliorant les équipements.

cortex024 > en lisant ton poste j'ai l'impression que tu as compris que j'essayais de justifier les records battus par l'évolution du matèriel. Ce qui n'est pas le cas.

Soit dis en passant quelques grammes en moins sur un vélo, une meilleure aérodynamique, des pneus engendrant moins de frotement, des roulements plus performants, etc. Tout ceci, combiné, peut amener une différence assez importante dans les performances de la discipline.
Mais les évolutions sur 2 - 3 ans sont assez limités.
Tous ca pour dire que je ne pense pas que les dernières évolutions sont assez significatives pour expliquer quoique ce soit.

**cortex024** · 01/08/2007, 16h20

Envoyé par PadawanDuDelphi

Effectivement...Si il suffisait de porter un slip profilé façon aileron de requin pour être champion du monde, ça se saurait.

t'as rien compris à ce que je disais

@lakitrid: non, j'ai bien compris que tu voulais dire que les evolutions matérielles ne suffisaient pas à améliorer significativement les performances.
Mais moi je nuancais quand même avec la natation, et mon exemple de couloirs extérieurs qui là ont permis d'augmenter les performance suffisamment pour que plusieurs records soient battus gràce à cela.

Mais je le répète pour PadawanDuDelphi entre autre, je ne dis absolument pas que l'évolution constante des équipements dans les sports permet d'améliorer les records partout tout le temps, je signale juste que parfois (cf exemple couloirs extérieur), il y a quand même des raisons hors dopage à certaines volées de nouveaux records.

**PadawanDuDelphi** · 01/08/2007, 16h25

Envoyé par cortex024

t'as rien compris à ce que je disais...

Si j'ai compris ton point de vue, mais explique moi alors pourquoi, a chaque nouveau championnat (tous les deux ans environs), plein de records tombent...A moins que ce soit comme pour l'info, au bout de 6 mois le matériel est obsolète ??

**lakitrid** · 01/08/2007, 16h33

Il ne faut pas oublier que c'est un ensemble plus large. Il n'y a pas que la matèriel.
Tu as la préparation physique qui évolue, les régimes alimentaires, la préparation psychologique, le dopage, ...

**Poussy-Puce** · 01/08/2007, 16h34

Envoyé par PadawanDuDelphi

Si j'ai compris ton point de vue, mais explique moi alors pourquoi, a chaque nouveau championnat (tous les deux ans environs), plein de records tombent...A moins que ce soit comme pour l'info, au bout de 6 mois le matériel est obsolète ??

Ben... pour bien résumer... ben ça arrive que ça soit à cause de la technologie... et d'autre de la drogue!!!

**cortex024** · 01/08/2007, 16h37

Envoyé par PadawanDuDelphi

Si j'ai compris ton point de vue, mais explique moi alors pourquoi, a chaque nouveau championnat (tous les deux ans environs), plein de records tombent...A moins que ce soit comme pour l'info, au bout de 6 mois le matériel est obsolète ??

les 2 posts de lakitrid et poussy-pousse résument tout

**shadowmoon** · 01/08/2007, 16h39

Envoyé par PadawanDuDelphi

* de la natation où à chaque championnat pleins de record du monde tombent alors qu'à priori un record...bah c'est un record, donc dur à battre !!

Concernant cette discipline en particulier, les records tombent grace à Laure Manaudou ou Michael Phelps,qui pourtant ne sont pas dopés. En fait, dès leur enfance (vers 10 / 12 ans), on a su détecter leur prédispositions physiques pour ce sport. Et en les entrainant très tot, on a pu "sculpter" leur corps en profitant de leur puberté pour en faire de vraies "torpilles" qui explosent record sur record.

Meme topo, par exemple, pour le marathon, les meilleurs ont généralement des pré-dispositions génétiques qui ont été renforcées par leur entrainement

**PadawanDuDelphi** · 01/08/2007, 16h47

Meme topo, par exemple, pour le marathon, les meilleurs ont généralement des pré-dispositions génétiques qui ont été renforcées par leur entrainement

Du coup ca enlève le côté "équitable" du sport...Alors peut-être qu'on devrait autoriser le dopage pour les plus faibles, afin d'équilibrer tout ça. Un peu comme pour les chevaux qu'on lest lorsqu'ils gagnent, pour équilibrer les courses.

**Commodore** · 01/08/2007, 17h32

je vois déjà la scène d'ici:

"Allez, on se dope plus que l'adversaire pour l'emporter. Sinon on touche pas la prime et on aura pas les moyens de s'acheter la dope pour la saison prochaine"

**PadawanDuDelphi** · 01/08/2007, 17h59

Du coup en plus du dopage on aurait en plus un tas de magouille à côté, du genre:
"Bon, le tour de la moldavie du sud et le trophée des descendeurs des galapagos je m'en fou...alors je fais exprès d'être nul, on m'autorise à me doper à fond et PAFFF !! Je suis au top pour le tour de France..."

Ca donnerait vraiment du crédit au sport...

**flo_flo** · 01/08/2007, 18h12

Pour la natation, et comme dans pas mal de sports, plus tu commences tôt, plus tu vas loin.

Le tennis est un exemple parmi d'autres : certains parents poussent leurs enfants (les exploitent ? :p) dès leur plus jeune âge (les meilleurs tapent la balle jaune à 5 ans, avec papa derrière, cf Marion Bartoli je crois :p)

Je plussoie shadowmoon

**nuke_y** · 02/08/2007, 11h38

En même temps il y a 3 visions du sport de nos jours :

- le sport bon pour la santé : peu d'innovation techno, pas de dopage, pas d'argent en jeu, le but c'est d'entretenir son corps et de se faire plaisir, accessible à tout le monde.

- le sport pour la performance : beaucoup d'innovation techno, beaucoup de dopage, pas (trop) d'argent en jeu, le but c'est de battre des records, d'aller plus loin, de faire mieux. Transcender son état de simple humain en devenant surhumain, ou juste faire toujours mieux. Accessible à tout le monde (ou presque), mais il faut s'y consacrer pleinement et de toutes façons seuls certains s'y distingueront.

- le sport pour l'argent : beaucoup d'innovation techno, beaucoup de dopage, beaucoup d'argent en jeu, c'est un monde où l'argent des sponsors (publicité) règne en roi. C'est un monde à part, hypocrite et ingrat mais qui a ses propres règlements (l'omerta par exemple), ses difficultés, ses épreuves et ses champions. Accessible seulement aux champions qui sont prêts à accepter les règles (pourries) de ce monde. Parfois ce monde empiète sur le monde de la performance, quand la performance permet de vendre (natation, athlétisme). Disons qu'on bascule du monde de la performance dans le monde de l'argent parce qu'on a besoin de sponsors pour aller plus loin, et eux trouvent un intérêt à sponsoriser le sportif.

Maintenant si on se met à confondre les 3 on s'en sort pas...

**questionneuse** · 03/08/2007, 16h54

Envoyé par flo_flo

Pour la natation, et comme dans pas mal de sports, plus tu commences tôt, plus tu vas loin.

Le tennis est un exemple parmi d'autres : certains parents poussent leurs enfants (les exploitent ? :p) dès leur plus jeune âge (les meilleurs tapent la balle jaune à 5 ans, avec papa derrière, cf Marion Bartoli je crois :p)

Je plussoie shadowmoon

Pour le tennis, beaucoup commence à 3 ans (voir Gasquet), je trouve ca dingue. Pour Gasquet ca se comprend son père est moniteur de tennis donc bah le petit a envie de faire comme papa, mais pour d'autre Martina hingis par exemple, sa mère est une fanatique de martina nabratilova et elle voulait faire de sa fille la nouvelle martina du tennis, à croire que c'est calculé avant meme sa naissance, vu qu'elle avait déjà prévu le nom..

Pour l'atlhé je pense que les américains se dopent à fond et c'est bien pourquoi pendant plus de 50 ans ils ont eu les meilleurs résultats, Marion jones, tim montgomerry, meme Carl lewis a été controlé positifs mais l'affaire a été étouffé par la fédé US. C'est écoeurant surtout quant on voit comment ils se la jouaient face à d'autres, dans ce cas ca n'a jamais été que le meilleur gagne mais plutot que le mieux dopé ..

Je ne comprend pas comment ils peuvent se regarder dans un miroir aprés ca, je me demande si je suis trop naive parfois..

**PadawanDuDelphi** · 03/08/2007, 18h08

Tout à fait d'accord avec ton analyse sur les fédérations sans scrupules prêtent à fermer les yeux pour obtenir des résultats...

On peut aussi se questionner sur les équipes et leurs volonter de "lutter"...Quand on voit que Rasmussen va prendre le départ de la classique San Sébastian sous les couleurs de la Rabobank (cette même équipe qui l'avait exclu ya moins d'une semaine du tour...), c'est à n'y rien comprendre. Et j'avoue que j'ai un peu peur qu'à terme les grosses equipes boycotte le tour pour pouvoir faire leurs courses dopés tranquilles...

Je ne comprend pas comment ils peuvent se regarder dans un miroir aprés ca, je me demande si je suis trop naive parfois..

Encore une fois d'accord...et pour en revenir au sportif de base de ce topic, quand on se rappèle des réfléxions de Vinokouroff lorsqu'il critiquait les francais parcequ'il se faisait pas suffisamment mal aux jambes aux entrainements pour gagner, on a envie de lui mettre des baffes !

**questionneuse** · 03/08/2007, 18h22

Envoyé par PadawanDuDelphi

Encore une fois d'accord...et pour en revenir au sportif de base de ce topic, quand on se rappèle des réfléxions de Vinokouroff lorsqu'il critiquait les francais parcequ'il se faisait pas suffisamment mal aux jambes aux entrainements pour gagner, on a envie de lui mettre des baffes !

PFF!!

Ca me rappelle Marion jones, quant on lui posait des questions du genre "avez vous peur de christine aaron qui fait en ce moment de trés bons résultats, elle, c'est une concurrente sérieuse" elle se la jouait "non, j'ai peur de personne, j'ai les meilleurs résultats", c'est effarant comment une dopée tricheuse à mort peut se la jouer autant.
Dire que l'une a eu les louanges, et a éclipsé l'autre alors que c'était la moins bonne des 2.
Je me rappelle avoir vu un interview d'Aaron ou elle expliquait qu'elle était vraiment triste de ca.

C'est ca le problème c'est surtout triste pour ceux qui se donne à fond et qui se font avoir sur toute la ligne..

**nezdeboeuf62** · 06/08/2007, 12h50

Envoyé par questionneuse

PFF!!

Ca me rappelle Marion jones, quant on lui posait des questions du genre "avez vous peur de christine aaron qui fait en ce moment de trés bons résultats, elle, c'est une concurrente sérieuse" elle se la jouait "non, j'ai peur de personne, j'ai les meilleurs résultats", c'est effarant comment une dopée tricheuse à mort peut se la jouer autant.
Dire que l'une a eu les louanges, et a éclipsé l'autre alors que c'était la moins bonne des 2.
Je me rappelle avoir vu un interview d'Aaron ou elle expliquait qu'elle était vraiment triste de ca.

C'est ca le problème c'est surtout triste pour ceux qui se donne à fond et qui se font avoir sur toute la ligne..

C'était aussi le cas de Moreau sur le Tour... il est pris par une chute et il est distancé car Astana s'est mis à roulé à bloc... sous les ordres de Vinokourov....

**flo_flo** · 06/08/2007, 13h43

Envoyé par nezdeboeuf62

C'était aussi le cas de Moreau sur le Tour... il est pris par une chute et il est distancé car Astana s'est mis à roulé à bloc... sous les ordres de Vinokourov....

Moreau a battu Vino sur le Dauphiné, c'est une petite revanche personnelle... après forcément on le voit jamais ceci, c'est des forces lâchées inutilement dans la bataille de rouler à bloc sur une longue distance pour une équipe... mais quand on est dopé, c'est pas un souci...

Tiens sinon l'AMA Agence Mondiale Anti-dopage aurait recu des documents sur Contador, dont les initiales AC figurait sur le listing de l'affaire Fuentes (ou Puerto, yéséplou)... allez on parie, Contador déchu dans moins de 2 semaines ?