Discussion :

[kromartien]

Et donc tu as mis 3 jours à apprendre à faire un programme pour le faire pour toi alors que tu aurais mis 5 minutes à le faire à la main, n'est-ce pas ?
La paresse est une qualité primordiale pour un programmeur.

C'est la perversité fondamentale du ça du programmeur, pour psychiatriser.

C'est vrai que de trop croire en son PC pour faire des calculs somme toute pas forcément intéressants mais formateurs c'est mauvais, mais en fait à l'école pas le choix, pas de calculette ou alors extension pour les petits nombres.

L'ordinateur n'a sa place que pour éviter de devoir passer x heures à tapoter sur une calculette pour faire des calculs sur des listes de 100 000 nombres.

Sinon, je suis formellement opposé au remplacement des caissières par des machines automatisées. Non ! Lorsque la machine aura remplacé l'humain, quel sera l'intérêt de payer pour les services rendus ? Il aura disparu. Et les machines corrompues sont facile à produire mais difficiles à détecter. D'où le refus catégorique de voir des boîtes me prendre mon argent. :fou2: Dans quel monde voulez vous vivre ? Doit-on se référer à une machine pour connaitre le prix d'une boîte de pâtes ? C'est stupide. Si le contact humain quitte le commerce, la déshumanisation gagne du terrain sur la société, ce n'est pas une bonne chose.

Mon troll mis à part, il est vrai que c'est un peu usine à gaz de payer des ingénieurs à faire des machines à paiement automatique et à les maintenir que de payer des caissières pour faire le travail directement.

[Shugo78]

Par exemple, vouloir réaliser 10 000 itérations en incrémentant de 1 l'indice de boucle à chaque fois est un problème qui se résout beaucoup mieux en programmant directement qu'en y réfléchissant xD.

C'est un problème mathèmatique ça ?

Sinon, je suis formellement opposé au remplacement des caissières par des machines automatisées. Non ! Lorsque la machine aura remplacé l'humain, quel sera l'intérêt de payer pour les services rendus ? Il aura disparu. Et les machines corrompues sont facile à produire mais difficiles à détecter. D'où le refus catégorique de voir des boîtes me prendre mon argent. :fou2: Dans quel monde voulez vous vivre ? Doit-on se référer à une machine pour connaitre le prix d'une boîte de pâtes ? C'est stupide. Si le contact humain quitte le commerce, la déshumanisation gagne du terrain sur la société, ce n'est pas une bonne chose.

Je suis d'accord avec toi mais je ne vois pas ce que ce message fait dans cette discussion, c'est un signe avant coureur d'une discussion qui finit sur un sujet complètement deruvé...

[Jedai]

Je suis d'accord avec toi mais je ne vois pas ce que ce message fait dans cette discussion, c'est un signe avant coureur d'une discussion qui finit sur un sujet complètement deruvé...

toutafé...

Pour revenir sur le sujet, à mon avis il faut du visuel, mais pas uniquement du visuel. Beaucoup ont fait allusion à Basic. Mais je pense que Python se défend très bien face à Basic : il a une syntaxe aussi simple et assez dépouillée, et dans son optique "il y a une et une seule manière de faire les choses et c'est la bonne", il évitera à l'enfant de se disperser trop. De plus Python a PyGame, et quelques autres modules qui devraient permettre de faire des choses sympa rapidement.
Mais Python ne donnera pas de mauvaises habitude à l'élève, pas de goto, un langage relativement strict bien que suffisamment permissif pour ne pas se sentir limité... Et des bonnes capacités qui en font bien plus qu'un langage "jouet" pour l'avenir de l'élève.

Je soutiens donc Python comme langage de choix pour la découverte de l'informatique.

(Je n'aime pas vraiment Python à vrai dire...)

--
Jedaï

[Shugo78]

Pour revenir sur le sujet, à mon avis il faut du visuel, mais pas uniquement du visuel.

au final je suis entièrement d'accrod, trop de visuel nuit mais trop de consoel rebute.

[Hibou57]

Bon, je n'ai pas tout lu (5 pages de post, c'est beaucoup), mais je suis ébais de voir le type de langage que l'on peut conseiller ... hého, les gars et les nanas, c'est un enfant de 10 ans hein! faut pas oublier...

Quelqu'un(e) a fait allusion au fait qu'il ne faut pas un langage typé, au pretexte que le typage fort serait « chiant » même pour les programmeur(se)s... hé beh... j'espère que ce n'est pas ce genre d'individu qui va lui faire découvrir lol

Au contraire, le typage est naturelle, et il est tout à fait à la porter d'un enfant... je dirais même que la catégorisation fait partie du developpement cognitif normal d'un enfant, et même encore à cette âge (j'usque plus tard même encore).

Je serais plutôt tenté de dire que si l'enfant découvre que le langage fait des erreurs bêtes, il risque de se sentir un peu perturbé... et à raison (il ne sentira pas en confiance avec le langage et finira par le bouder).

Un enfant acceptera trés bien le cadre du typage, et peut-être même mieux qu'un adulte qui débuterait totalement (un enfant a besoin qu'on lui donne l'exemple, qu'on l'encadre un peu, et il trouve cela naturel, puisque c'est instinctivement ce qu'il attend)

Un enfant peut parfaitement faire la différence entre un entier, un caractère et un chaîne. L'idéal serait d'emplyer un langage permettat de confondre les entier et les flottants (car cette distinction sera sûrement moins évidente pour lui).

Il faudrait aussi que la langage n'autorise pas d'opérations risquées, aboutissant imanquablement au plantage (les plantages à répétition serait perturbant pour l'enfant... même si l'occurence d'une erreur aux conscéquences controlées par le langage, pourrait au contraire s'avérer être une bonne chose).

Il faudrait que le langage intercepte proprement les erreurs, et revienne dans ce cas à une interface stable. Ceci exclus la quasi totalité des environnement dit « libre », à cause de la trop grande médiocrité de (et même le plus souvent par l'abscence de) leur débogeur (sans compter que dans le meilleur des cas, un débogueur à la gdb, n'est pas fait pour un enfant.

Tout à fait d'accord avec Logo

Mais je ne sais pas ou on peut obtenir Logo, et je n'ai jamais connu son environnement.

Mais je pense à QBasic, qui était anciennement livré avec MS-DOS (je veux en passer une vieille copie au besoin... pour la bonne cause).

L'interface est parfaitement stable, le mode pas à pas est bien plus friendly qu'avec gdb et autres. En cas d'erreur d'execution il reste stable, et il permet d'opter pour le typage, tout en permettant une certaine souplesse. Il dispose de primitives graphique agréable et simple, qui serait très ludique pour un enfant

Mais je pense que Logo (à priori, car je ne le connais que de principe), et surement trés bien aussi (mais ne le connaissant pas assez, je ne préfère pas en parler : je ne l'ai jamais utilisé... mais j'aimerais bien testé).

Oilà

... et au fait, ... il veut faire quoi le gamin avec son futur joujou ? J'suis curieux

[kromartien]

je voulais surtout dire qu'un langage autodéclaratif était certainement plus simple à appréhender. La programmation structurée et procédurale ... Avant de s'y coller il faut déjà avoir les bases d'algorithmique.

[Shugo78]

Mais il faudrait de l'algorithme visuel pour accrocher un enfant...

[Hibou57]

je voulais surtout dire qu'un langage autodéclaratif était certainement plus simple à appréhender. La programmation structurée et procédurale ... Avant de s'y coller il faut déjà avoir les bases d'algorithmique.

C'est vrai qu'un langage autodéclaratif décharge d'une bonne partie du travail. Mais il ne faudrait pas confondre ici l'avantage d'un codeur qui tape du code à la pelle, et veut ganger 30 seconde sur chaque procédure qu'il/elle écrit, et l'avantage en terme cognitif... car je crois qu'au contraire, la déclaration est un avantage dans la compréhension.

De plus, la notion de déclaration n'est pas si artificielle que cela : l'assertion et la formulation déclarative fait partie des capacités humaine de base.

« L'huile de la friteuse, sa brûle », « les voiture c'est dangereux », « si j'aboit, je suis un chien », « si je miaule, je suis un chat... même si tu ne me vois pas »

Mais il faudrait de l'algorithme visuel pour accrocher un enfant...

La encore, le sens du langage est inné chez l'être humain, et le sens de l'abstraction qui va avec... et le langage nous donne justement la possibilité d'exprimer les choses, sans les voir, sans les posséder, sans les simuler (même si on se reserve bien sure ces possibilités aussi).

Le fait qu'un programme produise quelque chose, un comportement, avec seulement un texte qui décrit ce qu'il doit faire, je pense que c'est même justement ça qui va le fasciner et l'amuser.

Et puis à 10 ans, si tu lui dit « pour retrouver ta grand mère, tu va tout droit, puis à gauche », ... il va comprendre, et il n'aura pas besoin d'un dessin pour ça

A 10 ans, il sait lire, il sait écrire... et de toute façon, ce n'est même pas la peine de penser faire jouer un enfant avec des programmes s'il n'a pas ses connaissance là au préalable (non pas parce que le programme est écrit dans un langage, mais parce que le sens du langage s'accompagne de certaines autres capacité... l'écrit en amêne encore plus que la simple pratique de l'oral).

Quand même, ce qui semble évident, c'est d'utiliser un langage interprété... parce que s'il faut que le gamin s'embête avec des phases de compilations, il ne va pas s'amuser, ça c'est sure.

[kromartien]

en fait quand je parlais d'éviter le typage, je me disais que c'est parce que ça a un lien étroit avec la représentation binaire des nombres. Apprendre le codage binaire et la représentation des nombres flottants avec la notation ingénieur c'est plus difficile je crois que de faire des simples initialisations a=1 , b=2, des choses comme ça.

Pour la représentation lexicale du langage, je dis +1000, c'est vrai que faire le lien explicite avec le langage est une très bonne chose pour la compréhension.

Bon après c'est sûr que à cet âge, les capacités d'abstraction sont peut être là mais de toute façon je crois que c'est presque vain de vouloir enseigner ça de manière complétement théorique hors cadre scolaire, il faut toucher un peu le PC, sinon c'est difficile.

Pour l'interprété, une "Syntax error at line xx" c'est plus facile à débugguer qu'une compilation pleine de warning alors oui le python KPL interprété est vraiment une bonne idée comme le dit Hibou rien ne vaut un langage interprété avec un IDE sympathique et accessible.

[Shugo78]

C'est sur qu'un IDE sympathique est mieu qu'une compilation en console avec de longue et complexes phrase :

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
2
-lm gcc -o mon_programme.c

C'est moin captivant que C::B

[Madmac]

À ce que je vois les programmeurs de ce forum sont tous des gens qui toujours été sérieux ou sont de sacré menteur.

Parce que moi pour faire des calculs, j'avais plutôt tendance à prendre ma calculatrice ...



Ceci me semble pas mal pour un enfant de 10 ans

http://www.softronix.com/logo.html

Et le support en français est disponible ...

Car apprendre l'anglais et la programmation en même temps

[Shugo78]

C'est sur qu'il faut se familiariser avec l'anglais qui est la langue de 90 % des docs mais pas a 10 ans...

[millie]

-1 ce n'est pas mon cas non plus,
J'ai découvert la prog alors que je devais résoudre un problême mathématique asser compliquer, j'avais un ordinateur sous la main, et j'ai sorti un bouquin style "apprendre a programmer" qui avait appartenu à mon frère. J'ai passer quelques heures a faire ce programme à l'époque.

Ca ne risque pas d'être le cas d'un enfant de 10 ans .

Je pense également que pour rendre attractif la programmation (pour un enfant), il est préférable de pouvoir faire des choses graphiques assez simplement (par exemple les fonctions de base sous QBasic) et de pouvoir manipuler les touches facilement. Bon, demander à un enfant de faire le calcul de la factoriel, voilà quoi... ça sert à rien, il va pas s'amuser (et il ne saura même pas ce que c'est vu que ce terme doit apparaitre dans les programmes en première)
Lui demander de tracer un cercle, de le faire bouger, c'est souvent plus marrant.

Quand j'ai appris la programmation (à 15 ans me semble t il), je ne comprenais pas vraiment à quoi servait le typage. Bah oui, si j'écrit : a = 1. J'ai bien compris que a est un entier et j'avais pas envie de m'embeter à lui indiquer vu qu'il savait le comprendre tout seul.

Et mes premiers objectifs, ça a été de faire des choses graphiques (même si il faut un peu de base pour comprendre le fonctionnement), car sinon, c'est vraiment chiant et je voyais pas l'interêt.

[InOCamlWeTrust]

Pour un enfant de 10 ans, les Lego Mindstorm sont l'idéal pour apprendre les rudiments de la programmation : une belle interface graphique, et des concepts simples à mettre en oeuvre simplement... et on voit le résultat de suite.

[Hibou57]

Et mes premiers objectifs, ça a été de faire des choses graphiques (même si il faut un peu de base pour comprendre le fonctionnement), car sinon, c'est vraiment chiant et je voyais pas l'interêt.

Moi j'aimais bien faire des dégrader de couleurs... ça me fascinait

[Shugo78]

Moi j'avais sauté de joie lorsque j'avais fini ma belle calculatrice en console.... ...

[kromartien]

apprendre à générer ds fractales avec ds o et des x peut être sympa aussi.

[Shugo78]

Je nen doute pas... .

[kromartien]

Tout programme qui produit des effets visuels intéressants et ethétiques a son intérêt dans l'apprentissage de la programmation à condition que l'élève ne soit pas noyé par les théoriques. C'est ce que je voulais dire. Mais c'est vrai que programmer un jeu c'est une bonne motivation pour apprendre.

[Shugo78]

Peut être que l'enfant préfére faire un logiciel de dessin véctoriel....
On sait jamais .
Tout ça pour dire que la motivation de l'enfant est très importante, mais que la réalisation d'un jeu est souvent attirant à cette age là.