Discussion :

[kromartien]

Et Minix ? la prog système ? L'administration ? Alors une approche plus math/algorithmie ou administration/Machine ?

Alors Minix Hacker ou Hash fanatic ?

[InOCamlWeTrust]

Je me suis mal exprimé : je voulais surtout parler des moyens utilisés pour lui apprendre ces concepts, qui, je suis d'accord, peuvent passer comme une lettre à la poste.

Quand je vois que des ingénieurs tout fraîchement sortis d'école d'informatique ont déjà du mal à utiliser le C et ne voient pas la différence entre...

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
2
char *string;

... et...

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
2
char string[CONSTANTE];

... je ne pense pas que ce genre de langage soit adapté.

Une chose beaucoup plus simple conviendrait bien mieux à mon avis, comme le Pascal, ou encore du Mapple très simple (pourquoi pas, après tout ?), ou un BASIC, ou encore le langage TI présent sur les calculatrices graphiques (j'ai commencé par ça, moi, en 1ère, et je ne savais rien de rien... même pas... non, j'ai trop honte !).

[kromartien]

Une chose beaucoup plus simple conviendrait bien mieux à mon avis, comme le Pascal, ou encore du Mapple très simple (pourquoi pas, après tout ?), ou un BASIC, ou encore le langage TI présent sur les calculatrices graphiques (j'ai commencé par ça, moi, en 1ère, et je ne savais rien de rien... même pas... non, j'ai trop honte !).

Oui Le problème des calculettes tient surtout à l'écran qui n'est pas très grand (5 lignes de code) mais c'est vrai que je pense qu'il vaut mieux utiliser un langage de script tel python que le C avec du débuggage et des compilations fastidieuses.

[davcha]

Le panoramic

[Sba3Net]

Pour un enfant de 10 ans je ne vois pas trop de chances ou d'options mais bon KPL est un bon choix, simple et enfantin! Pascal à aussi des avantages, mais le top restera toujours ASM (Non c'est juste pour rire!) KPL ou Pascal...

[kromartien]

Moi je pense qu'il devrait travailler depuis une clé USB bootable pour ne pas risquer n'importe quoi avec le système du PC. Et un système de sauvegarde automatique des sources en cas rm -rf * malencontreux

+1 pour la clé USB bootable : slax popcorn ou mandriva

Ça donne un peu d'autonomie dans la gestion des fichiers, etc

Vous pouvez vous même constituer le système sur cette clé USB et faire quelque chose de strictement adapté.

[Korko Fain]

Si sa tente l'enfant, moi je pense que ce serait un peu con de l'en empecher. Ma niece a voulu le tableau de classification périodique des éléments chimiques à 10ans bah jlui ai donné malgres son age ^^

[_SamSoft_]

lol le coup du tableau periodique (de Dimitri Mandeleiv je crois ) Sinon moi j'ai commmencé à 12,5 ans (j'en ai 15 et je suis un matheux sur les bords) en C, ca été assez dur mais excellent, je vous explique, le mieux c'est de commencer par un truc dur comme cela après si vous voulez faire du VB ou RealBasic ou ruby... Ce sera vraiment simple vu le niveau de difficulté du C et/ou C++ mais c'est vrai qu'à 10 ans vaut mieux commencer léger donc je vais vous donner une liste des langages de programmation et parmis ces langages vous pouvez choisir celui que votre fils apprendre (avec son accord ), ils sont classés du plus simple au plus compliqué bien que tous sont moins durs que le C:

Basic (qbasic, visualbasic, realbasic, darkbasic, quickbasic, freebasic...)
Pascal
Delphi

[Sba3Net]

Je ne coris pas qu'à 10 ans seulement on peut apprendre à programmer avec C ou Python ou (Au plus pire) ASM, mais bon KPL ou BASIC, une fera l'affaire!

[psychoman]

Non je veux dire qu'il est bien motivé .
Je vais tout de meme pas priver un enfant de son enfance

[Sba3Net]

Alors si c'est lui qui veux alors voici une liste qui t'aider AltameSoft

[kromartien]

Non je veux dire qu'il est bien motivé .
Je vais tout de meme pas priver un enfant de son enfance

Apprends lui d'abord la gestion de ses répertoires et fichier personnels, l'arborescence d'un système Unix, etc. La logique, c'est pas de programmation sans système d'exploitation, donc la base c'est de connaître les utilitaires primitifs, la ligne de commande, peut petre un peu de script et après roules jeunesse avec un langage interprété pas trop dur. Dans un premier temps commencez par des fonctions simples d'usage mais néanmoins ludiques, puis augmentez sa bibliothèque à mesure qu'il s'y intéresse.

Laissez lui toujours une doc papier sous la main, c'est très important car s'il y a une erreur, ça l'aide à chercher et à se corriger sans se prendre la tête avec des "man" .

Proscrivez toutes les fonctions mathématiques avancées. Le sinus c'est pour le tracer à l'écran, rien de plus. pareil pour le cercle. Dans la mesure du possible il faut qu'il comprenne toutes les notions mathématiques modélisées par ordinateur, sinon c'est introduire plus de difficulté que nécessaire.

Mettez l'accent sur les structures itératives, les for, while et les branchements conditionnels qui sont la base de l'informatique et qui sont déterminant pour avoir une culture générale en informatique qui puisse resservir plus tard avec d'autres langages.

[Shugo78]

Je pense qu'il faut d'abord apprendre la gestion des fichiers, la ligne de commandes, un peu de script...., en résumé je pense comme kromartien : "la gestion des fichiers, la ligne de commmande, etc" et ensuite selon le niveau de maîtrise informatique ainsi acquis il peut passer a différents niveau de langages, selon sa motivation il peut commencer par un langage plus ou moin dur :
- Basic graphique(il y a des très bon basiques qui permettent de faire du graphique facilement, pour ne pas le citer : http://www.libertybasic.com )
le liberty basic est facile a prendre en main et permet de faire du graphique mais je vous le déconseille parce que quand mon fils qui était dans le même cas(un peu plus vieux dans les 13-14 ans) je lui avait donné sa session sur le vieil ordi avec liberty basic, il s'amusez bien mais au moment de la reflexion comme :
- comment je fais pour distribuer mon programme sur Internet ?
- comment je fais si je veux le vendre ?
Et bien je me suis apperçu qu'il fallait une license(payante bien sur ) pour pouvoir faire une compilation définitive(je vous dit pas la démoralisation de mon fils depuis il a pas fait une seul ligne de code il veux pas s'y remettre )
- Pascal
- Python
- Etc...

Par contre pour ce qui est du C , il est comme même mieu de commencer par un autre langage car malgrés que je code moi même quasiment tout mes progs en C je ne le conseille pas pour débuter(même si le C est selon moi un très bon langage)

Pour la P.O.O je ne peux que conseiller de commencer par une étape intérmédiaire(un parcours du genre : Pascal,C,C++). Car la réalisation de programmes puissant en P.O.O nécessite la compréhension de ses principes(qui nécessitent eux mêmes une tournure d'esprit dur a acquérire)


Le parcours que je conseille(encore une fois c'est mon avis) aux débutants est quelque chose comme :
1 . Script shell,lignes de commandes,gestion de fichiers
2 . Langage simple pour débuter(Pascal, Basic(pas libertybasic !!))
3 . L'incontournable C(selon moi)
4 . Un langage avec l'étude de la P.O.O(C++ ou Java, Java possède des librairies graphique incluses qui donnent des résultats plus rapides(au cas où l'enfant est impatient Java est plus adapté)

Voilà mon avis et mes conseilles ( c'est comme ça que j'ai débuté et regardé le résultat non je rigole )

[kromartien]

- comment je fais pour distribuer mon programme sur Internet ?
- comment je fais si je veux le vendre ?
Et bien je me suis apperçu qu'il fallait une license(payante bien sur ) pour pouvoir faire une compilation définitive(je vous dit pas la démoralisation de mon fils depuis il a pas fait une seul ligne de code il veux pas s'y remettre )

Très important ! Souvenez vous toujours que tout ce qui concerne le propriétaire pour la conception de programmes est très limitant pour un étudiant.

Microsoft fait peur aux petits enfants, c'est bien connu.

Donc dans la mesure du possible, faites confiance à votre élève, expliquez lui vos solutions aux problèmes qu'il peut rencontrer, etc, car sinon il se sentira en difficulté et souvent un peu d'aide en informatique donne une réelle impulsion à l'augmentation de l'intérêt pour l'activité. Il ne faut pas qu'il croit être seul dans le vaste monde face à des difficultés algorithmiques Il faut essayer de répondre à ses questions un maximum, et l'orienter de la bonne façon dans ses choix, car sinon il se sentira perdu.

Faire marcher l'intuition au maximum est une bonne chose, mais si elle bute, il ne faut pas que l'élève reste sur un blocage, c'est très important.

Et surtout, veillez à ce que votre enfant soit à peu près reposé avant de le placer devant l'écran les informaticiens en savent quelque chose je pense.

[Shugo78]

Je m'en souviendrais de liberty basic mais mon fils c'est peu à peu remis a la programmation pour l'instant il se met au C j'eesaye de lui expliquer du mieu que je peux mais des fois c'est limite(hereusement Dev.com est là pour lui donner les réponses que je ne connais pas ).

Je lui est mis une Ubuntu sous le vieu PC, il a gcc et vi pour ses progs(il s'y remet doucement ). Par contre pour le fait d'être reposé devant son écran c'est pas mon cas (vu l'heure qu'il est )

Pour en revenir au sujet initial de cette discussion je pense que le parcours idéal est :
1 . intiation a l'informatique(ligne de commande,shell,gestion de fichiers, etc )
2 . Langage simple(HTML, Basic,Pascal)
3 . Le C
4 . La P.O.O (Java, C++, Eiffel, etc...)

C'est le schèma que mon fils suis (pour l'instant) et bien qu'il soit un peu plus vieu il à des résultats encourageants(bien qu'a 10 on manque de patience et que la programmation,surtout certains langages demandent beaucoup d'effort pour peu de résultats.) il est donc pas toujours facile d'apprendre a progammer a son fils(j'en sais quelques choses )

[psychoman]

Pour en revenir au sujet initial de cette discussion je pense que le parcours idéal est :
1 . intiation a l'informatique(ligne de commande,shell,gestion de fichiers, etc )
2 . Langage simple(HTML, Basic,Pascal)
3 . Le C
4 . La P.O.O (Java, C++, Eiffel, etc...)

J'opte bien pour ce parcoure .
Il faut donc commencer par des trucs basiques avant d'entamer la programmation pour un enfant .

[kromartien]

j'vais p'têt paraitre pointilleux, mais le HTML ne rentre pas dans la catégorie de langages de programmation, donc il faut l'enlever.

[Harry]

Je vais peut être aller à l'encours de votre conversation, mais je dirais que votre liste bien que pas mal (j'ajouterai Delphi dans les POO, voir meme en première ligne) il faudrais dabord demander à l'enfant ce qu'il veux faire comme genre de programmation.

Faire des sites web celà ne l'intéresse peut être pas tant que ça, idem pour le shell, peut être c'est le coté mysterieux de la création d'un appli executable qui l'attire, et la possibilité de faire des petits progs qu'il passerait ensuite à ses copains ?

Il ne faut pas oublier qu'a cet age là la patience et la dédication est généralement plus limité que chez l'adulte qui lui à aussi des motivations plus solides en général (parcours professionnel etc..), ce sont donc ses envies précises qu'il faut avant tout cadrer et tenter d'assouvir, voir d'alimenter. Pas lui imposer ce que nous on pense bon pour lui. (d'autant qu'appareament on ne sais pas son niveau de connaissance actuel).

Voila mon avis ce 17 mai à 4h33 du mat, à méditer, en ce qui me concerne je vais me coucher

[kromartien]

oui peut être que la programmation shell n'est pas le but premier de l'étudiant avec la programmation, mais il faut au moins acquérir l'habitude connaître l'utilisation de la ligne de commande dans un shell, c'est vraiment le minimum (utilitaires de base) pour acquérir par la suite des connaissances en informatique.

Je ne pense pas que ce soit vraiment un obstacle de naviguer dans une arborescence avec cd. De ce point de vue là, les anciens systèmes dos avaient l'avantage que l'on devait se déplacer jusqu'au répertoire de l'exécutable pour le lancer.

Donc pour lancer le jeu, il fallait faire un peu de cd .. , cd jeux , etc


[Mon avis]
Aucune vertu éducative dans le fait de se servir d'un explorateur de fichiers graphiques.[/Mon avis]



Sinon, le HTML c'est juste un peu différent d'un langage de programmation, c'est tout

[Shugo78]

C'est vrai que je me suis mal exprimé en considérant le HTML comme un langage de programmation mais vu sa simplicité et son utilité(il est quasiment indispensable d'avoir des rudiments de HTML car tôt ou tard notre tache de développeur est fatalement lié au WEB) donc une maîtrise de l'HTML est nécessaire et de plus il est facile a apprendre et fournis des résultats encourageant(contrairement au vrai langages de programmation où il faut attendre un bout de temps avant de voir une fenêtre apparaître )

Il est aussi vrai que le motivation de l'enfant et ces envis entre en compte(même beacoup en compte ) mais il suffit de quelques encouragements et de taches intérmédiairs relaxantes(comme des BASICs graphique qui donnent des résultats graphique encouragants).

Si l'enfant n'est pas motivé il sufffit de passer par des tache qui donnent des résultats rapides et d'abréger la ligne de commande, le shell et la getion de fichier(en console biensur car je suis dacoord avec kromartien avec le fait qu'un explorateur de fichier graphique n'a aucune vertue éducative) on peut abréger ce passage en console(qui peut être rebutant pour un débutant) mais il est tout de même necessaire pour un apprentissage serieux(je dis pas que connaitre toutes les commandes de MS-DOS et du bash soit important mais savoir se débrouiller en console tout en acquiérant des rudiments de gestion de fichiers est selon moi INDISPENSABLE)

Ensuite après cette initiation de bases à la ligne de commande au shell,etc ... Aprés cette initiation la volonté de l'enfant entre en jeu :
- si il est patient et près a tout pour avoir de solides bases et pouvoir créer de "vrai" applications alors le parcours dis précédement me parait bien
- si il est impatient(ce qui est souvent le cas a cet age là) alors le faire patienter avec le HTML ou des BASICs graphiques puis au fur et à mesure l'orienter vers d'autres langages.

Bien que cela est indispensable(selon moi) on peut a la limite enlever le C de la liste et prendre le Java(pour les enfants impatients Java fournits des résultats graphiques plus rapidement que C++ ou Eiffel), mais ce parours reste dangereux(encore une fois selon moi) car le C est très important et il est difficile de se remettre a la programmation structurée a moins d'avoir était mis en échec par la P.O.O(ce qui m'est arriver lors de ma première tentative alors pour un enfant ).

Le parcours par défaut est proche de celui dis précédement mais il faut l'adapter selon la volonté de l'enfant.