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Le nombre de données disponibles ne change pas que tu prennes le temps ou autre chose comme abscisse. Ca n'améliore donc en rien la précision de ton analyse.
Si le but de l'analyse est de vérifier la continuité de la combustion de ta poudre en fonction du temps, c'est la dérivée pression/temps qu'il te faut. C'est à mes yeux beaucoup plus logique et plus scientifique que ce qui me parait être un bricolage.
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Oui t'inquiètes, j'ai bel et bien compris que c'était ton point de vue et, en aucun cas une profession de foi...
Mais comme je suis très attentif, et que, comme je le répète depuis le début, tu n'as pas complètement tort.
Je vais continuer de me renseigner sur le pourquoi du comment il FAUT la dérivvée en fonction de la pression.
Mais je ce que je peux affirmer, et qui est sur et certains, c'est que ce n'est pas en fonction du temps.
de tous les tests que j'ai, les rapports, les tir-tests du manuel, c'est toujours la même chose: dérivée en fonction de la pression...
Je vais me renseigner sur l'interet balistique de cette "merde"...
Merci pour l'explication de ce que celà représente.
Exact, tu l'avais indiqué. ( sauf qu'il s'agit de la dérivée de la pression par rapport à la pression non? ou tu as changé ?)J'ai la pression en abscisses, et la dérivée de la pression par rapport au temps en ordonnées..
mais je me suis mélangé avec la suite.Bref, en fait si tu as deux valeurs de dérivée de pression identique pour une seule valeur de pression, tu aura deux points tracés à la verticale du point d'abscisse.
...
Explication: déjà on va parler d'abscisses et d'ordonnées, ca va simplifier les choses. Ensuite imagine qu'une courbe n'est pas une courbe mais une infinité de points tracé les uns près des autres.
Donc on part de la gauche et on place un point pour chaque valeur d'abscisses correspondant à une valeur en ordonnées.
Ici j'ai deux valeurs d'ordonnées qui correspondent... mathématiquement je ne sais pas comment on traite ce cas, mais en attandant qu'importe au lieu de placer un point, tu en place deux...
Pas tout à fait pour la fin de la courbe, elle s'allonge, parce que c'est une pression qui chute comme dans les ballons de baudruche.Pour essayer de te faire une image, imagine que tu as une balle de tennis avec une de ces machines que j'ai toujours rêvé d'avoir, la machine qui lance les balles .
Mainetnant incline là à 45°, imagine que tu as un léger vent de face et tir...
La balle monte avec une pente plutôt linéaire, puis arrive à son max et retombe à zéro plus rapidement (à cause du vent de face..)
Voilà la courbe de dérivée de pression par rapport à la pression...
En générale elle ressemble à ca, ce ui traduit le fait que ma poudre de chasse, au moment de la combustion, produit une pression uniforme tous le temps qu'il y en a...
Voyons l'évolution de ta courbe dérivée de la pression par rapport à la pression (courbe 2) en réfléchissant par rapport à celle de la pression / temps (courbe 1)
A l'explosion la pression augmente très vite et se rapproche d'une pente linéaire, mais a un moment tu as un point d'inflexion (sur courbe 1) qui représentera le sommet de ta dérivée (courbe 2). Si c'est linéaire ta courbe 2 sera aplatie sur son sommet.
Puis quand elle arrive à la pression maxi sommet de ta courbe (courbe 1) la dérivée = 0 c'est la que tu coupes l'axe des abscisses (courbe 2)
Conclusion plus le sommet de ta courbe dérivée sera haut et aplatie plus la combustion sera performante.Logiquement parlant la dérivée s'annule lorsque la pression atteins son maximum (ensuite en effet elle doit être négative, et c'est là qu'on arrête de tracer ).
Voilà donc la partie intéressante qui représente graphiquement la qualité de ta combustion.
Donc la suite t'intéresse moins
Ensuite la pression redescend (courbe 1), tu reviens par dessous (courbe 2) l'axe des abcsisses.
Mais pareil tu as un point d'inflexion (courbe 1) parce que tu perds plus de pression quand elle est forte que lorsqu'elle est faible.
Donc ta courbe (2) de retour sous l'axe des abscisses à une forme de cloche aplati (en gros) et déformé vers la droite dont le sommet (courbe 2) correspond au point d'inflexion de ta courbe 1.
Donc en fait ta courbe dérivée de la pression par rapport à la pression revient en dessous de l'axe des abscisses (pression).
J'espère que tu m'as suivi et que je n'ai pas fait d'erreur.
A+, Hervé
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La mémoire en .NET - Qu'est-ce qui va où ?
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Alors je t'ai bel et bien suivis.
Et effectivement tu as éclaircis quelques points que je ne m'étaient pas représentés sous cet angle... ("les Angles, c'est un peuple..." cf. Kaamelott, Perceval Le Gallois alias Provencal le Gaulois...)
On ne peut pas dire que la pression chute. Enfin si elle chute.Pas tout à fait pour la fin de la courbe, elle s'allonge, parce que c'est une pression qui chute comme dans les ballons de baudruche.
Mais étant donné qu'on est dans un cylindre hermétiquement clos, une fois que la combustion "crée" de la pression, cette pression y est, y reste !
Il y a tout de même une petite chute de pression due à une vanne(fonctionnement de cocotte minute..)...
Mais une baisse de l'ordre de 500 bars seulement après la pression max...
Huhu j'ai mal à la tête !!! "Hey Marge, 'pporte moi une bière !!!"Citation:
J'ai la pression en abscisses, et la dérivée de la pression par rapport au temps en ordonnées..
Exact, tu l'avais indiqué. ( sauf qu'il s'agit de la dérivée de la pression par rapport à la pression non? ou tu as changé ?)
Alors...
En essayant d'être clair.
J'ai la pression en abscisses, et la dérivée de la pression par rapport au temps en ordonnées... Mais ca je l'avais déjà écris.
Le fait d'avoir ceux-ci en abscisses et ordonnées fait que l'ensemble du graph' représente la dérivée de la pression en fonction de la pression.
Bien entendu il était sous entendu que lorsque j'écris "dérivée de la pression en fonction de la pression", que c'est de la dérivée de la pression par rapport au temps dont je fait référence...
(c'est bon je crois qu'on touche au bout là ^^)
Nous sommes d'accord !A l'explosion la pression augmente très vite et se rapproche d'une pente linéaire, mais a un moment tu as un point d'inflexion (sur courbe 1) qui représentera le sommet de ta dérivée (courbe 2). Si c'est linéaire ta courbe 2 sera aplatie sur son sommet.
Puis quand elle arrive à la pression maxi sommet de ta courbe (courbe 1) la dérivée = 0 c'est la que tu coupes l'axe des abscisses (courbe 2)
Ouep !!! OhMonBato, tu risque de mieux comprendre son explication plutôt que la mienne !!!Conclusion plus le sommet de ta courbe dérivée sera haut et aplatie plus la combustion sera performante.
Voilà donc la partie intéressante qui représente graphiquement la qualité de ta combustion.
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Je crois qu'en définitive nous sommes tombés d'accord sur le pourquoi du comment du tracage de courbe...
Maintenant, vous allez me traiter de rabat-joie, pour en revenir au sujet précis d'il y a quelques sujets, vous pensez que la manière dont j'ai tracé (essayé) la courbe de dérivée de la pression par rapport au temps en fonction de la pression est bonne ??
Amitiées
Je pense avoir compris ce que tu veux observer depuis un certain temps c'est justement pourquoi je m'interroge sur la tactique employée.
Si je prends comme exemple le graphe suivant, en rose une simili pression qui monte de 0 à 500 selon 3 pentes différentes, histoire de simuler le fait que ton augmentation de presion n'est pas parfaitement linéaire. En bleu la courbe de la dérivée par rapport au temps (gradué sur l'axe droit pour une meilleure lecture). Tu vois clairement les 3 paliers, tu peux facilement en déduire de 0 à 50 ms ou nanoseconde ou ce que tu veux comme echelle, l'augmentation de pression est continue donc la combustion se fait parfaitement, de 50 à 80 il y a une légère chute, la combustion se fait moins bien, et enfin de 80 à 90 ca chute encore.
Bref, c'est facile à lire je trouve et je ne vois pas en quoi ça ne te donne pas ce que tu cherches.
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Ce que tu dis est encore une fois exact (comme souvent d'ailleurs!!!).
Mais avec ton graph, on n'a pas l'évolution de la pression(la dérivée par rapport au temps donc...) en fonction de la pression.
Et c'est pourtant ça qui nous interesse.
C'est à dire qu'il est interessant de voir l'augmentation de la pression suivant justement la pression.
Le temps n'est pas tellement utile surtout dans le contexte étant donné que dans une Bombe Manomètrique on fait bruler une centaine de grammes de poudre alors que dans une cartouche classique, il y a moins de 1,5 grammes de poudre.
Ce qui est vraiment interessant sur un graph comme le mien (Dp/Dt=f(p)) c'est de voir comment se comporte la poudre durant sa combustion.
En mettant le temps de coté, on à une vue globale de la réaction, on se place dans l'absolu en quelques sorte...
Non, toujours pas ?
... je suis sûr qu'on y arrivera
Amitiés
C'est un peu comme si tu traçais un graph acceleration/vitesse en disant "Comme ça je fais abstraction du temps"
Là ta dérivée c'est ton accélération de pression en fonction du temps mais bon peu importe tu fais ce que tu veux, si c'est ça qui vous intéresse perso ça m'en touche une sans faire bouger l'autre
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Ne serait-ce pas, grosso modo, une courbe de couple ???Envoyé par OhMonBato
C'est un peu comme si tu traçais un graph acceleration/vitesse en disant "Comme ça je fais abstraction du temps"
ça m'en touche une sans faire bouger l'autre
Bonjour,
La Praline, Je m'étais un peu mélangé avec les axes mais maintenant c'est bon.
OhMonBateau, il est vrai que ce que souhaite La Praline m'a un peu surpris au début, mais c'est simplement une façon différente de voir les choses qui permet de mieux représenter ce qu'il veut observer.
En fait vers la droite et aplatie verticalement.Conclusion plus le sommet de ta courbe dérivée sera haut et aplatie plus la combustion sera performante.
Voilà donc la partie intéressante qui représente graphiquement la qualité de ta combustion.
Le temps était une donnée nécessaire dans la première courbe (pression en fonction du temps). Maintenant qu'il a ces données en fonction du temps, le temps ne lui sert plus. Il veut interpréter la qualité de la combustion en fonction de la pression. Plus cela sera linéaire, meilleure sera la qualité. Et c'est bien en fonction de la pression.
Comme cela il peut déterminer à partir de quelle pression (min) et jusqu'à quelle pression (max) le rendement est bon.
Cela peut servir par exemple à la fabrication des cartouches pour savoir à quelle pression on comprime la poudre pour avoir le meilleur rendement dès le départ. Et la le temps n'a pas d'importance c'est la pression qui compte.
Mais bon, là je fais une hypothèse comme ça, La Praline pourra nous dire en dire plus sur les conclusions s'il le souhaite.
Edit : Si tu veux, dans son graphe "Dérivée (de la pression en fonction du temps) en fonction de la pression" il visualise mieux et plus facilement les valeurs de pression que dans un graphe "Dérivée (de la pression en fonction du temps) en fonction du temps".
La Praline, pour le tracé de courbe, désolé, je n'en ai plus fait depuis 1989 avec turbo pascal 5 sous dos. Je ne pourrai pas trop te donner d'indications.
Bonne continuation,
A+, Hervé.
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Salut,
C'est un peu simpliste mais y'a d'l'idée
Disons que cela sert plus à savoir de quelle manière il faut retraiter la poudre.
La poudre est une matière poreuse, durant sa fabrication on "colmate" les "trou" avec du sel. L'abscence de trou veux dire l'abscence d'oxygène et donc une combustion plus lente.
Donc si la poudre est trop "lente", on vire le sel (merci H²O), dans le cas contraire on en "rajoute"...
Mais ceci est vrai pour tous les autres ingrédients et composition qui entre en compte (je ne les énumèrerais pas tous, d'une part car je ne les connais pas tous et d'autre part car plusieurs chercheurs ont passé leurs vie à essayer de tous les trouver en vain...^^)...
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Pour en revenir à mes graphiques, je garde pour l'instant ma méthode, en attendant de tester grandeur réelle ce que ca donne.
maintenant, et c'est là que OhMonBato va encore une fois sauver la situation, je me demande si il est possible d'afficher deux graphiques sur un seul picturebox(je me doute que oui, mais c'est pour être sûr...).
Pourquoi deux ?
Pour faire des comparaisons pardis
Comparer une poudre par rapport à un "échantillon type"
2, 20, 200, 2000 y'a pas de limites théorique pour le nombre de graphiques, ce ne sont jamais que 2 lignes non reliées entre elles.
Il te suffit de changer la propriété ForeColor pour avoir 2 graphiques de couleur différentes. DrawWidth pour épaisseur différente, etc...
As tu eu le temps de zyeuter mon OCX ?
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Normal je n'y connais rien dans les poudres.C'est un peu simpliste mais y'a d'l'idée
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J'étais en train de voir comment faire
Mais je suis rassuré pour la suite, c'est possible, c'est le principal !
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Je me demande si je ne vais pas être embeté pour tous ce qui est échelles...
Normalement ca devrait se faire tout seul entre les deux courbes non ?
Assez de temps pour me rendre compte que je suis un vrai débutant, malhereusement pas assez pour l'étudier de fond en comble !!
Mais je l'ai gardé bien au chaud sous mon coude et compte bien, dès que j'ai deux secondes, m'y afferer !!!
Cet optimisme sans borne est admirable
Tout dépend de tes 2 graphiques. Si les données de l'un et l'autre sont dans des plages de valeur comparable, pas de soucis.
Si les plages de valeur des ordonnées (les abscisses étant les memes pour pouvoir comparer 2 graphiques) sont très différentes, il va te suffire de changer le ScaleTop - ScaleHeight entre les 2 tracés. Ca ne se fait donc pas tout seul, même en se concentrant très fort mais la tâche n'est pas insurmontable, loin de là
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Mais quand tu parle de changer le scaletop et scaleheight(et bien sur scalewidth et scaleleft...) entre les deux graphiques... je..; ne suis pas sûr de saisir^^
Si on fait ça on ne les tracara plus l'un par rapport à l'autre puisque les échelles seront différentes...
Enfin si ce que j'ai compris est juste, à savoir qu'on peut changer les échelles pour chaque courbe indépendament ??? Ca me fait peur ça !!
Mais de toute manière, normalement disons, je compare graphique à graphique...
C'est à dire la pression en fonction du temps d'une poudre par rapport à une autre, et ainsi de suite sur chaque courbes...
Et il faut bien reconnaitre que ce n'est pas une usine de plouc, ce qui fait qu'on a pas des écarts monumentaux en sortie de chaine... tu vois ce que je veux dire
la correction à faire n'est pas assez grande pour qu'il y est à changer les échelles
Je suis en train de bidouiller ça mais je suis freiné par Access...
Ben ouais j'étais en train d'agrandir ma table de résultats de tir afin de simuler une "courbe type" (pour faire la comparaison...) mais, saleté de logiciel acheté, il faut appellé Micro$oft pour valider la version blablablablabla...
C'est long tout ça !!!
j'attends l'admin réseaux...
Ben déjà un peu plus depuis que tu me connaisNormal je n'y connais rien dans les poudres.
Mais disons que la manière dont on tasse la poudre dans une cartouche est calculée, mais dans l'ensemble c'est plutôt un élément perturbateur parce que les poudres n'ont pas toutes la même forme( y'en a des centaines, on imagine pas....) et que le fait de tasser n'est pas une science exacte...
Donc dans l'ensemble on ne joue pas là dessus, c'est d'ailleurs pour cela que sur certaines cartouches, lorsqu'on la secoue, on entends les paillettes de poudre bouger... (toujours peur que ca me pète à la gueule quand je marche en entendant ça d'ailleurs... ^^ Et quand je cours, je transpire plus de peur que de l'effort
Donc aucun changement à faire, tu traces tes 2 graphiques, point barre.
Mais sinon, c'était bien intentionnel le fait que je ne changeais que l'échelle verticale ! Un peu comme le graph que j'ai mis en exemple en bas de la page précédente qui a 2 echelles verticales différentes. Evidemment dans ce cas, ce n'est pas pour une comparaison entre 2 graphs mais pour pouvoir suivre l'évolution de 2 données de valeurs très différentes sur la même abscisse.
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Ouep c'est ce que je me suis dis après coup...
Bon j'attends toujours mes droits d'utiliser Access...
Mais je suis en train de me dire que ca risque de pas être facile à faire ça... Rajouter une seconde courbe...
La tu t'inquiètes vraiment pour rien ! Tu peux te dire que 2 courbes de 200 segments c'est une seule courbe de 401 segments avec le 201ème qui n'est pas tracé
Sincèrement, y'a AUCUNE difficulté ou piège la dedans.
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Okay cool
Mouarf! me voilà confronté à un autre problème maintenant !!!
Comme je te l'ai dis hier, j'ai ré-installer un Micro$oft Office...
Du coup j'ai refait ma base de données en base de donnée format 2002 et...
Mon programme pète une pile lorsque je veux y acceder...
"Format de base de données (c:\... ) non reconnu"
... ca doit être une histoire de références à rajouter... Il me semble avoir croisé ç sur un tuto alors je cherche à résoudre ceci avant de passer à la suite...
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