Discussion :

[yoloosis]

Bonjour !
Il y a quelquechose qui me tracasse... Je suis encore relativement nouveau dans le monde de la programmation, et je vois partout fleurir des IDE pour intégrer facilement des interfaces graphiques à ses programmes : Delphi, Visual C++, Kdevelop, Glade, etc...
Ma question est très naïve, mais je la pose tout de même : quelle est l'intérêt véritable de ce genre d'outils ? Est-ce que le code généré est fiable et bien construit ? Est-ce que c'est pas comme développer un site web en frontpage ou sous Word, qui génère un mauvais code ? Est-ce que le temps gagné à développer l'interface n'est pas perdu en correction du code ?
Je n'ai pas encore d'avis propre, je n'ai pas encore développé assez, quelque soit l'outils, pour m'être forgé le miens. Alors j'aimerais bien avoir le votre, programmeurs chevronnés !
Merci beaucoup !

yoloosis

[xxaragornxx]

Bonjour,
il est maintenant, à mon avis, impensable de faire de gros projets sans IDE adequat. Et pas forcément que pour faire des interfaces graphiques.
Les outils actuels sont très performants, proposent un nombre considérable de fonctionnalités et induisent des gains de temps et d'efficacité non négligeables.

[ubu]

Oui, et de plus, le code produit est en effet très fiable. Cela permet à tes applications de reposer sur des bases saines et éprouvées.

[alexrtz]

Salut,

Comme je ne fais pas de gros projets, je suis accro à emacs.
Mais quand j'aurais 50 fichiers à gérer, je passerai aux IDE.

Mais il est vrai que pour apprendre il ne faut pas le faire avec des IDE, on ne comprend rien.
J'ai fais mon premier programme C avec Kdevelop et il m'a générer plein de fichier qui servait à rien (je ne savais même pas que le compilateur était gcc).
Je n'ai plus utilisé ce logiciel depuis (ni aucun autre pour apprendre ou pour les petits programmes) et je m'en sors comme ça.

[xxaragornxx]

Mais il est vrai que pour apprendre il ne faut pas le faire avec des IDE, on ne comprend rien.

Effectivement, pour apprendre rien ne vaut de taper le code à la main (avec toutefois une petite couleur de syntaxe, voire une navigation dans les objets (si POO)).

A mon avis, c'est seulement une fois qu'on a un p'tit aperçu du langage étudier que l'on passer à un IDE qui automatisera les tâches les plus fastidieuses.

[D[r]eadLock]

Moi j'en suis encore au niveau gvim + Makefile basique. J'estime que je n'ai pas encore besoin d'un outils pour faire ca : j'ai pas envie d'utiliser la souris pour aller choisir un fichier. Je travaille uniquement au clavier => gain de temps. Par contre si le projet est plus gros je ne sais pas, il faudra peut-etre que je commence a regarder les autoconf/configure et cie.

Justement quels sont les avantages des IDE ? Moi voila les trucs que je trouve bien en prog roots :

• - pas besoin de souris (=> gain de temps)
  - Makefile propre donc facilement modifiable (=> maintenance / portabilite)
  - pas de temps de chargement (en tout cas pour gvim)
  - navigation possible entre les differents source (grace aux tags)

[Causa Sui]

En fait je pense qu'il s'agit d'une question de parcours. Je m'explique:
Tout le monde peut commencer a programer en faisant du VB ou du Delphi parce que ces deux languages sont basés sur l'interface des IDE qui font beaucoup a votre place. Par contre tout le monde ne peut pas faire du VC++ sans avoir une base trés solide de C++; parce que le VC++ est plus basé sur le code que VB. Tout cela pour dire qu'un IDE ne convient pas forcément a tout le monde et que a chaque tache convient un IDE. Pour répondre la question de l'utilité des IDE, je crois qu'ils facilitent le developpement mais qu'ils ne remplacent jamais des bonnes connaissances du language!

[Elrond]

eadLock]...

Justement quels sont les avantages des IDE ? Moi voila les trucs que je trouve bien en prog roots :

• - pas besoin de souris (=> gain de temps)
  - Makefile propre donc facilement modifiable (=> maintenance / portabilite)
  - pas de temps de chargement (en tout cas pour gvim)
  - navigation possible entre les differents source (grace aux tags)

Utilisation de souris n'implique pas forcement un gain ou une perte de temps. Ca depends de l'utilisation, ca depend des aides apportees. La principale utilisation de la souris que je fais, c'est pour selectionner les fichiers (il faut bien selectionner le fichier a ouvrir aussi en prog roots).
La navigation entre les sources grace aux tags est integree a certains IDE egalement. Ce n'est pas reserve a la programmation roots.

Maintenant, beaucoup de choses dependent egalement de l'utilisation de l'IDE. Ca offre un environnement de programmation sympa dans lequel il est egalement possible de tout faire a la main. Le code automatiquement genere n'est pas forcement requis, mais une fois le projet demarre, l'utilisation de l'IDE pour naviguer entre les fichiers, les classes, ... peut egalement etre utile. C'est pourquoi, une IDE en soi n'empeche pas d'apprendre depuis la base.

Utiliser l'auto generation de code et essayer de comprendre ce qui est fait est parfois utile egalement. Helas, le code produit est souvent obscur, ce qui fait que peu de personnes s'y plongent. On prefere en general tout faire soi-meme ou alors faire (relativement) confiance au code auto-genere.

[DrQ]

En effet les IDE et encore plus les RAD permettent de développer relativement rapidement, du moins plus vite qu'avec un simpel éditeur.
Pour ce qui est de la génération automatique du code, il FAUT y plonger dedans. Ensuite c'est à chacun de dire "j'aurais fait comme ça aussi" ou "beurk, c'est déguelasse" ou "ben tiens c'est pas con". Il faut tester les IDE/RAD et voir ce que ça donne.
Mais ils deviennent de plus en plus fiable et de font de moins en moins de code tordus et inutiles.

[iubito]

ouais en Delphi on développe assez rapidement, et le code généré est clair (fo dire que ça génère surtout les "fiches" (les forms).

Un outil comme Visual Age for Java qui génère le code quand tu place des éléments sur une form, bein là c'est bien bien crade !
(à faire à la main c'est pas facile non plus...)

C'est comme l'html, tu préfères un WYSIWYG ou un bloc-note ?

Hé bein ça dépend, kan j'ai du texte à taper au kilomètre, avec pour élément essentiel la mise en forme (titre, soulignés) je prends DreamWeaver (par exemple pour faire la documentation d'un programme).
Si je veux programmer du JavaScript ou même du php dedans, je prends un éditeur texte.
Bon j'ai pas essayé le DreamWeaver MX ki gère bien le PHP, mais si j'en fais, ça sera du genre pour générer un formulaire et les requêtes, et après je reprend ça dans un éditeur texte standard, mais la tache la plus pénible aura été faite par DW MX... bon pas essayé encore

Autre exemple je bosse sur du Java pour généré un état en PDF à partir de ma base de données. Il faut que j'écrive un fichier XML qui décrit tout mon état (report). Hé bein je préfère avoir un outil graphik plutôt que de me palucher le XML !

Voilà donc à chaque situation/projet son environnement de développement !

[c-top]

Bon je crois que tout le monde est d'accord, il faut dans un premier temps acquerir de bonnes bases de programmation en se tapant le code à la main. Phase de test du langage.
Puis lorsqu'on à l'aise avec les possibilités du langage et qu'on attaque un gros projet un IDE adapté est un gain de temps énorme, j'arrive à écrire avec un IDE quelques 5000 lignes de code fonctionnelles et relativement propre en une demi journée (après un peu de réflexion tout de même!). Je pense qu'à la main le défi est dur à relevé.[/b]

[Luc Hermitte]

Utilisation de souris n'implique pas forcement un gain ou une perte de temps. Ca depends de l'utilisation, ca depend des aides apportees. La principale utilisation de la souris que je fais, c'est pour selectionner les fichiers (il faut bien selectionner le fichier a ouvrir aussi en prog roots).

Ca dépend de l'outil. Avec un outil comme vim justement, la souris devient vraiment superflue. Par contre, cela implique que les doigts connaissent bien tous les raccourcis clavier qui sont très nombreux -- autant dire qu'il n'y a que ça.

Pour ce qui est d'ouvrir un fichier avec ces progs (au moins vim), entre la complétion automatique, et les possibilités pour ouvrir les fichiers d'un répertoire donné (":vsp ." puis "/pattern" p.ex.), la navigation au clavier est fluide. J'avoue en fait, que même avec les autres progs windows, après avoir tapé <ctrl+o> pour avoir la boite de dialogue qui permet d'ouvrir un nouveau fichier, je continue à me balader avec le clavier avec 90% des programmes qui supportent le backspace pour remonter dans la hierarchie. Les 10% restants me font soupirer tandis que je me saisi de ma souris.

Mais la question souris ou pas souris est un combat sans fin (si tant est qu'elle ait un intérêt -- parce qu'un touch pad sous la barre espace, ça ... ça me manque! ) et elle s'éloigne quelque peu de la question de l'OP.

Ce que je regrette aujourd'hui (concernant le développement), c'est que les vrais éditeurs ne soient pas de vrais IDE (/case tools) et que les vrais IDE n'aient pas de vrais éditeurs intégrés.

[cedricgirard]

Je dirais qu'il ne faut pas confondre IDE et RAD
- l'ide est utile quand le projet grossit un peu, il ne genere pas forcemment du code, mais fournit pas mal d'outils : ex d'un gros Eclispe, qui gere le projet, facilite le refactoring, navigation dans le code. Un peu plus petit mais bien : phpedit.
- le rad permet de gérer l'interface en wysiwyg, et fait gagner pas mal de temps. Je développe avec Delphi depuis 1996 et je n'ai jamais retouché à son code généré (enfin un peu pour les tests unitaires mais ça doit s'arreter la et ce n'est pas une correction en plus)

Donc je dirais
- IDE dès que le projet demande une gestion plus poussée
- Rad dès que l'interface est complexe et que la pure vitesse n'est pas le but (sinon faut tout faire à la main sans les compos standards)

[Selenite]

En prenant comme exemple le C++, c'est bien plus fiable d'écrire une application (même simple) avec des RAD que directement avec l'API Windows.

Ceci sans parler de la rapidité de développement avec RAD, sa facilité de mise à jour...


Je suis plutôt du genre à codé mon HTML au bloc-note mais quand j'ai essayé de faire quelque chose avec l'API Win, j'ai vite été découragé...
Donc maintenant, je fait des programmes console...


Edit: J'avais inversé le sens de la prémère phrase. Je pense effectivement qu'un RAD est plus fiable que l'API. Dsl pour le contre sens ;-)

[cedricgirard]

En prenant comme exemple le C++, c'est bien plus fiable d'écrire une application (même simple) directement avec l'API Windows qu'avec des RAD.

Ceci sans parler de la rapidité de développement avec RAD, sa facilité de mise à jour...

Salut

Perso je suis un peu entre le rad et le root, dépend du projet. Mais quand tu dis que c'est plus fiable d'utiliser l'API, je trouve que c'est une affirmation gratuite et non étayée d'arguments. Pour ma part je passe pas mal de temps sous Delphi, j'ai un peu touché à son frangin C++B, et franchement je ne vois pas le problème de fiabilité. Que ça fasse de grosses applis je suis d'accord, mais si Borland sait faire qq chose, ce sont des outils de dev qui marchent (je suis client depuis TP4). Donc je ne sais pas de quoi tu parle, mais apporte des exemples. Surtout que coder direct en API Windows fait un code des plus indigestes, et c'est là qu'on peut le plus se planter.
La fiabilité vient du développeur, qui doit maitriser son outils, et il le maitrise d'autant mieux que le code est lisible. A partir de là, je ne suis pas certains que coder en direct l'API donne de la fiabilité. De la vitesse peut être, mais pas de la fiabilité.

Cordialement
Cédric

[Emmanuel Delahaye]

Comme je ne fais pas de gros projets, je suis accro à emacs.
Mais quand j'aurais 50 fichiers à gérer, je passerai aux IDE.

Dans le projet que je gère actuellement, il y a environ 1.000.000 de lignes de code, 5.000 fichiers, une centaine de répertoire. A part l'archivage rigoureux sous CVS (sources, scripts, makefiles), tout le projet est géré 'à la main' à coup de makefile. Les dépendences n'étant évidemment jamais à jour, dès qu'il y a un doute sur le code (modif d'un header, par exemple), on lance un script d'effacement de obj et on reconstruit tout (20 minutes quand la licence est dispo : 2 licences pour 6 développeurs...).

Cette méthode est archaique mais héritée d'une longue pratique dans ma boite, notamment une recherche d'indépendance par rapport aux outils.

Si il n'y avait eu que moi pour lancer ce projet, j'aurais certainement utilisé un IDE (s'agissant de développer du code PowerPC sur PC/Windows, j'aurais probablement pris Codeworker, par exemple).

[Selenite]

@cedricgirard

En fait, je pense comme toi ;-), j'ai inversé par mégarde le sens de ma phrase.

[JefDeBourges]

Un million de lignes de code c'est des chiffres à la cobol ca

Personnellement, je gère des projets Java et sans JBuilder ou Eclipse, je serais bien ralenti.

A mon sens un bon IDE est avant tout ouvert. On doit pouvoir y plugger des outils persos, personnaliser les outils, assistants ou wizards de l'IDE (car un code généré n'est jamais tout à fait comme on veut ).

Par contre pour faire de l'HTML ou de la JSP, un IDE comme Dreamweaver est sympa pour dégrossir le travail mais après rien ne vaut UltraEdit ou Emacs 8)

Et si on parle de XSL, XSD ou DTD... un bon IDE serait quand même le bienvenu non ?

[PsychicStorm]

En ce qui me concerne l'interêt d'un IDE dépend des petits outils qui lui sont fournis comme l'exécution pas à pas ou encore les outils de traçage des valeurs. Enfin tous les petits plus qui facilitent ou même sauve la vie. J'ai commencé la programmation avec un éditeur de texte et compilation à la main. C'est vrai qu'il n'y a rien de mieux pour apprendre le language mais des fois tu t'arraches les cheveux (notamment à 3H du mat) pour trouver le bug à la con. Tu crées des lignes de débug et tu testes...
Pour moi l'avènement à l'IDE, sur ce plan là c'était un vrai progrès.

Dans le projet que je gère actuellement, il y a environ 1.000.000 de lignes de code, 5.000 fichiers, une centaine de répertoire. A part l'archivage rigoureux sous CVS (sources, scripts, makefiles), tout le projet est géré 'à la main' à coup de makefile. Les dépendences n'étant évidemment jamais à jour, dès qu'il y a un doute sur le code (modif d'un header, par exemple), on lance un script d'effacement de obj et on reconstruit tout (20 minutes quand la licence est dispo : 2 licences pour 6 développeurs...).

Ca c'est du projet
Il y a pas mal d'IDE qui permette justement le développement de projet en équipe et surtout qui permettent de gagner du temps.
Il se passe quoi quand la licence n'est pas disponible ?
Tu parles d'indépendance d'outils mais ta boite est en fait hyper dépendante d'un outil. Ensuite, tu peux me dire le temps que tu perds parce que ton projet me semble ingérable vu la manière de travailler.

[Emmanuel Delahaye]

Dans le projet que je gère actuellement, il y a environ 1.000.000 de lignes de code, 5.000 fichiers, une centaine de répertoire. A part l'archivage rigoureux sous CVS (sources, scripts, makefiles), tout le projet est géré 'à la main' à coup de makefile. Les dépendences n'étant évidemment jamais à jour, dès qu'il y a un doute sur le code (modif d'un header, par exemple), on lance un script d'effacement de obj et on reconstruit tout (20 minutes quand la licence est dispo : 2 licences pour 6 développeurs...).

Ca c'est du projet
Il y a pas mal d'IDE qui permette justement le développement de projet en équipe et surtout qui permettent de gagner du temps.
Il se passe quoi quand la licence n'est pas disponible ?
Tu parles d'indépendance d'outils mais ta boite est en fait hyper dépendante d'un outil. Ensuite, tu peux me dire le temps que tu perds parce que ton projet me semble ingérable vu la manière de travailler.

Je suis assez d'accord, et j'aurais préféré utiliser un IDE... Mais c'est pas moi le chef... Quand la licence n'est pas dispo, ben on attend, on fait de la doc, on se fait un <thé> <café> <chocolat> (rayer la mention inutile).