Discussion :

[Mat.M]

Moi dans les bonnes pratiques (pour les gros projets) je dirais principalement :
[..]

je suis parfaitement d'accord.
Et notamment sur le fait d'écrire des docs de 500 pages

[souviron34]

Bonjour, j'ai suivi la discussion en cours et je tiens à apporter ma petite expérience personnelle. Je suis étudiante ingénieur en technologies de l'information pour la santé. Comme dit dans un post précédent, ma formation n'est pas faite pour que je sois développeur. Elle est faite pour faire le pivot entre les développeurs et les utilisateurs.
...
C'est pour ça aussi qu'on a eu 1/3 de notre formation sur le monde de la santé et sur son informatisation. On doit comprendre et savoir ce que c'est cet univers qui a des besoins très particuliers en informatique. Enfin bref, tout ça pour dire que oui, les écoles d'ingé ne forment peut-être pas les meilleurs chef de projet, mais je sais que ma formation m'a donné tous les outils pour.

Voui, c'est beau les illusions

Documente-toi un peu sur "les outils pour la santé" : depuis 1984 (soit quand même 27 ans !!!) on essaye de faire un "logiciel" pour les hôpitaux..

Tu fouilleras avec bonheur ?? malheur ?? les archives du Canard Enchaîné en 1995, pour y découvrir qu'à l'époque déjà l'AP de Paris dépensait 1.4 milliard/an là dessus, l'AP de Marseille 600 millions/an, et ainsi de suite, tout ça pour n'arriver à rien..

Là-dessus Douste-Blazy, en 2004, relance l'idée..

Et, et 2011, pas l'ombre du début d'un résultat, malgré quelques dizaines de milliards d'euros..

Voici l'historique http://philippe.ameline.free.fr/phis/

Et la France n'est pas seule (regarde les liens en bas de page)

J'ai moi-même bossé sur un truc comme ça au Québec il y a maintenant......... 15 ans... Qui a échoué après 16 ans de projet et 84 millions...

Donc je ne veux pas te décourager mais :

• D'abord il est résolument idiot de former des gens à "ingénieur en technologies de l'information pour la santé". Les technologies pour la santé sont des technologies.
  
  
• Secondo il est idiot de former des gens à "ma formation n'est pas faite pour que je sois développeur. Elle est faite pour faire le pivot entre les développeurs et les utilisateurs". Comme dans tous les domaines des logiciels, l'ergonomie des logiciels est le pivot entre les utilisateurs et l'informatique, quel que soit le domaine. Et il faut au contraire avoir l'esprit ouvert à ce qui se fait dans d'autres domaines (téléphonie, musique, graphisme, ...) pour être un bon pivot entre des utilisateurs et de l'informatique.
  
  
• Tertio, il est idiot de former des gens à "Enfin bref, tout ça pour dire que oui, les écoles d'ingé ne forment peut-être pas les meilleurs chef de projet, mais je sais que ma formation m'a donné tous les outils pour". Contrairement à ce que les écoles, formations et autres prétendent, il n'y a pas de formation pour être "Chef de Projet" autres que l'expérience (diverse, variée, dans des environnements divers). Sinon on est un technocrate abruti.. Tu pourras lire avec intérêt un débat dans cette section ainsi que dans la section Emplois sur ce thème. Quant aux outils, c'est simplement comme on l'a dit au-dessus du bon sens et de l'expérience. Utiliser tel ou tel langage, framework, méthodologie,est en soi une absurdité par rapport à la fonction. On prend les outils avec lesquels on est à l'aise, et qui permettent d'atteindre le but fixé dans les échéances fixées, point final. Que ce soit un papier et un crayon ou quelque chose de plus sophistiqué...

[GrandFather]

D'abord il est résolument idiot de former des gens à "ingénieur en technologies de l'information pour la santé". Les technologies pour la santé sont des technologies.

Toujours aussi péremptoire, hein ?

La technologie de la santé reste certes de la technologie (belle tautologie, au passage), il n'en reste pas moins qu'un bug dans un logiciel de gestion commerciale, bien que fâcheux, n'aura pas les mêmes répercussions qu'un bug dans un système expert d'aide au diagnostic... Les exigences en matière de qualité n'étant pas les mêmes, les projets dans ce secteur obéissent à des règles, des normes techniques et à des impératifs juridiques spécifiques. Il n'est donc pas idiot, contrairement à ce que tu formules de manière assez désobligeante, d'être formé spécifiquement à ce domaine, sachant que la maîtrise technologique est nécessaire mais pas suffisante pour exercer une activité d'ingénieur.

[Luckyluke34]

Voui, c'est beau les illusions

Documente-toi un peu sur "les outils pour la santé" : depuis 1984 (soit quand même 27 ans !!!) on essaye de faire un "logiciel" pour les hôpitaux..

Tu fouilleras avec bonheur ?? malheur ?? les archives du Canard Enchaîné en 1995, pour y découvrir qu'à l'époque déjà l'AP de Paris dépensait 1.4 milliard/an là dessus, l'AP de Marseille 600 millions/an, et ainsi de suite, tout ça pour n'arriver à rien..

Réduire "les outils pour la santé" à l'affaire du dossier médical personnalisé et à la dimension sécurité sociale me parait un raisonnement légèrement tronqué. Un peu comme si on disait que l'aviation était une cause perdue à cause du crash de l'Airbus Rio Paris... L'informatique dans le domaine de la santé et du médical, c'est bien plus vaste que ça.

[LIST][*]D'abord il est résolument idiot de former des gens à "ingénieur en technologies de l'information pour la santé". Les technologies pour la santé sont des technologies.

Ben pourquoi ? Il existe bien des écoles spécifiques pour former les développeurs de jeux vidéo... Je ne vois pas en quoi se spécialiser dans un domaine d'application de l'informatique est mauvais en soi, du moment qu'on y acquiert aussi les bases généralement admises en génie logiciel, etc.

[*]Secondo il est idiot de former des gens à "ma formation n'est pas faite pour que je sois développeur. Elle est faite pour faire le pivot entre les développeurs et les utilisateurs". Comme dans tous les domaines des logiciels, l'ergonomie des logiciels est le pivot entre les utilisateurs et l'informatique, quel que soit le domaine.

C'est une constante quel que soit le domaine mais il est idiot d'y former les gens ? J'avoue que je comprends pas trop là

Quant aux outils, c'est simplement comme on l'a dit au-dessus du bon sens et de l'expérience. Utiliser tel ou tel langage, framework, méthodologie,est en soi une absurdité par rapport à la fonction. On prend les outils avec lesquels on est à l'aise, et qui permettent d'atteindre le but fixé dans les échéances fixées, point final. Que ce soit un papier et un crayon ou quelque chose de plus sophistiqué...

Il n'empêche qu'il y a des outils plus ou moins adaptés à chaque situation, et il est bon que la formation initiale donne un premier vernis sur ces outils et leur utilisation... Même si effectivement rien ne remplace l'expérience.

[souviron34]

Toujours aussi péremptoire, hein ?

Quant on touche à ce sujet, ma foi, oui, puisque j'y ai travaillé quand même une bonne dizaine d'années, de la recherche R&D industrielle (dans le labo central d'un des 4 grands groupes mondiaux) à la fabrication de machines d'IRM (dans l'un des 7 fabricants mondiaux à l'époque) et au Dossier Médical (dans l'un des 6 projets existants à l'époque).. (et que, dans ces projets et mes équipes, j'ai vu dépenser 175 millions de francs en France et 85 millions de dollars au Canada)

(et, soit dit en passant, en France ça a été pour 2 équipes de 12 personnes, ces sommes-là..)

La technologie de la santé reste certes de la technologie (belle tautologie, au passage), il n'en reste pas moins qu'un bug dans un logiciel de gestion commerciale, bien que fâcheux, n'aura pas les mêmes répercussions qu'un bug dans un système expert d'aide au diagnostic...
Les exigences en matière de qualité n'étant pas les mêmes, les projets dans ce secteur obéissent à des règles, des normes techniques et à des impératifs juridiques spécifiques. Il n'est donc pas idiot, contrairement à ce que tu formules de manière assez désobligeante, d'être formé spécifiquement à ce domaine, sachant que la maîtrise technologique est nécessaire mais pas suffisante pour exercer une activité d'ingénieur.

Ce qui est également vrai pour les avions, les trains, les voitures, les satellites, bref tout un tas de systèmes logiciels dits "critiques", qui, tout en ayant chacun des contraintes légales et judiciaires spécifiques, n'en ont pas moins en commun d'être des logiciels...

Je n'ai qu'un (tout petit peu) touché à la gestion, mais ma carrière s'est faite sur ces fameux logiciels "critiques", et que ce soit le logiciel de décision de fermeture d'un aéroport, ou celui d'une machine d'IRM, il n'y a pas vraiment de différence de fond : faire un logiciel béton, à l'épreuve de tout de cqui est envisageable, résistant aux pannes, et dispo 24/24 7/7 365/365


C'est pourquoi j'ai dit cela : que l'on soit CP ou programmeur, si l'on est dans un des domaines "critiques" (c'est à dire où la vie de gens est en jeu), que ce soit la robustesse, les spécificités légales (avoir un avion militaire qui crashe n'est pas la même chose qu'avoir un avion civil, faire un logiciel pour une machine d'IRM ou pour une machine de prise/analyse de sang ou un logiciel de gestion du dossier médical ne rencontre pas les mêmes écuels juridiques) est relativemnt commun à tous, et le nombre de domaines est relativement infini, et la capacité de les absorber est à mon avis ce qui est demandé dans l'industrie, pas une connaissance ponctuelle ciblée, mais justement parce que ponctuel dépendant de l'état des lois et de la techno... On demande en réalité un esprit ouvert sur l'avenir et une réflexion indépendante de la technologie, pour si possible rassembler justement sous une même problématique des choses qui n'ont pas l'air d'être liées, ou au contraire dissoicier des choses qui ont l'air liées mais éthiquement ou pratiquement ne le sont pas...


Alors soit on forme des CP "trains", des CP "santé", des CP "avion", des CP "machine truc", et on n'a pas fini de ne PAS pouvoir comparer, et de plus on "bouche" l'avenir de ces formés, ou bien on forme plus général, des "têtes bien faites plutôt que bien pleines"...


On s'étonne du chômage des jeunes, et du pourcentage d'échecs des projets, resté le même depuis 20 ans... Pas trop étonnant.... sur les 2 plans...

[souviron34]

Réduire "les outils pour la santé" à l'affaire du dossier médical personnalisé et à la dimension sécurité sociale me parait un raisonnement légèrement tronqué. Un peu comme si on disait que l'aviation était une cause perdue à cause du crash de l'Airbus Rio Paris... L'informatique dans le domaine de la santé et du médical, c'est bien plus vaste que ça.

OK, mais alors la plupart de ces softs rentrent soit dans le cadre de logiciels industriels (pilotages de machine) soit de logiciels de traitements d'images, auquel cas ils sont communs à l'analyse des images satellites, à la géomatique, à l'astronomie, aux jeux vidéo, etc, soit ce sont des logiciels de gestion...

Pourquoi donc les différencier par un domaine, et non pas par leur "communauté" d'intérêt ???

Ben pourquoi ? Il existe bien des écoles spécifiques pour former les développeurs de jeux vidéo... Je ne vois pas en quoi se spécialiser dans un domaine d'application de l'informatique est mauvais en soi, du moment qu'on y acquiert aussi les bases généralement admises en génie logiciel, etc.

Le jeu vidéo est, aussi bien économiquement que pratiquement, un ensemble relativement défini, dont l'utilisation est, comme son nom l'indique, purement ludique..

Cependant son domaine d'application et ses plateformes sont relativement bien définies, et surtout son contenu est "virtuel".

Comme je dis dans le post ci-dessus, "le domaine de la santé" n'est pas un domaine, et recouvre différents types de logiciels, qui eux sont à regrouper avec d'autres d'autres domaines..

C'est pour ça que je trouve ça absurde..

C'est une constante quel que soit le domaine mais il est idiot d'y former les gens ? J'avoue que je comprends pas trop là

Simplement parce que des solutions existantes dans un domaine ne sont pas forcément les bonnes solutions, et qu'il faut voir ce qui se passe dans d'autres domaines..

Et que, en ce qui concerne l'ergonomie des logiciels, c'est un problème général, et dont la solution n'est pas dans la dépendance des intervenants par rapport au métier, mais au contraire dans "l'horizontalité" et la perméabilité des connaissances d'un domaine à l'autre, avec une vue plus généraliste bien que "au courant des technologies du domaine"..

Que l'on forme des gens à ça, très bien. Mais il n'y a pas "une ergonomie des logiciels de la santé" par rapport à "une ergonomie des logiciels de la gestion" ni par rapport à "une ergonomie des logiciels d'avion"..

Et donc j'avoue être plus que dubitatif quant aux sorties de gens formés avec une optique de domaine particulière...

Il n'empêche qu'il y a des outils plus ou moins adaptés à chaque situation, et il est bon que la formation initiale donne un premier vernis sur ces outils et leur utilisation... Même si effectivement rien ne remplace l'expérience.

Voir toutes les discussions ci-dessus...

Je suis d'accord, c'est juste la manière de présenter :

les écoles d'ingé ne forment peut-être pas les meilleurs chef de projet, mais je sais que ma formation m'a donné tous les outils pour

Non, elle a donné un survol de quelques outils pouvant être utiles... (ou pas)

Sans plus..