Discussion :

[rozwel]

Bonjour,

Personnellement je trouve qu'il y a un débat qui manque dans cette section dans ce sens où il fait grand bruit en ce moment et comme tout ce qui fait beaucoup de bruit, ça en fait beaucoup pour rien.

Je suis en train de réfléchir à la possibilité de monter un projet Open Source assez conséquent mais j'aimerais bien d'abord protéger les arrières du projet efficacement.

Alors en bon nerd qui se respecte, je fonce sur Internet à la recherche d'infos sur le sujet et là rien à faire : c'est l'alliance du bien contre l'axe du mal, les grands gentils logiciels libres contre les vilains pas beaux développements propriétaires. Bref des dicussions manichéennes et pleines de propagande mais pas de vrai débat, pas de comparaison, des arguments valables qui se noient au milieu d'une masse de réactions épidermiques.

Alors comme dirait l'autre "I have a dream...", j'ai fait un rêve que sur DVP y'avait des pros, qui gagnent leur vie avec du développement mais qui en font aussi un passe-temps, des gens posés, réfléchis, avec de l'expérience du terrain et de vrais arguments.

Alors voici mon point de départ. Moi ce qui me gène dans la fameuse GPL, c'est le coup du fork et de la réutilisation dans un cadre de développement commercial, soit les deux cas typiques suivants :
- un groupe "dissident" mécontent des choix stratégiques du projet forme une nouvelle équipe pour développer un fork, et pour peu que la nouvelle équipe ait plus de moyens, le fork concurrence l'original et tout le travail de base part à la poubelle
- une grosse boîte reprend le projet, met une distribution autour et fait des bénéfices avec sans reverser un centime à la base

Moi ce qui me gène dans l'histoire du "logiciel libre" c'est que moi je veux pas que ce soit le logiciel qui soit libre, mais les développeurs.

Alors je ne pars avec aucun a priori contre la GPL (si ce n'est une méfiance instinctive vers tous les choix de masse), mais avant de me jeter tête baissée dans le choix moutonesque de cette license, je veux être sûr qu'il n'y a pas d'alternative plus intéressante.

Idéalement, j'aimerais bien avoir une license qui permette :
- l'utilisation du logiciel gratuitement dans un cadre non-commercial
- la consultation des sources gratuitement
- la modification des sources uniquement par les membres du projet original
- l'intégration du logiciel dans un ensemble plus grand seulement avec l'autorisation de l'auteur original

Bref j'aimerais bien que le logiciel profite de la puissance du développement communautaire tout en gardant la maîtrise des évènements cadrée dans un seul projet pour optimiser les efforts.

Alors voilà les questions qui se posent :
- Est-ce qu'il y a quelque chose de gênant dans ces conditions ? si oui quoi et pourquoi ?
- Est-ce qu'il existe des licences qui se rapprochent de ces conditions, voire qui les garantissent toutes ?
- Qu'y a-t-il comme licences intéressantes dans la pratique en dehors de la GPL ?
- Que pensez-vous notamment des licenses Creative Commons et Java community (mon projet utiliserait massivement Java...) ?
- Quelles licences sont à bannir et pourquoi ?

Quelques remarques additionnelles :
- Si vous voulez voir ce qui me fait peur dans la GPL, jetez un oeil sur le site de http://www.typo3.org, un CMS qui fait des ravages dans les entreprises et pour lequel l'auteur de base ne touche pas un rond, contraint de mendier quelques menues donations
- Si ça part en sucette ou si les modos estiment que ce sujet est mort dans l'oeuf, ça ne m'ennuie absolument pas qu'ils le suppriment. Au moins j'aurais essayé...
- S'il vous plait, je vous en conjure, pas de jet de pierre, pas de réactions à chaud, et tant qu'à faire pas de grande tirade sur la GPL à moins qu'elle ne soit vraiment originale. Une petite recherche sur Google suffirait à convaincre plus d'un fidèlé...
- Je suis étudiant finissant en école d'ingés et j'aimerais bien gagner ma vie en développant mes propres logiciels un jour : c'est encore possible ça?
- Je précise au passage que je suis complètement défavorable aux concepts de brevetabilité des logiciels s'ils limitent la concurrence et l'émulation des idées, mais reste posé le terme du plagiat...
- Je ne crois personnellement pas que le développement propriétaire fermé soit une alternative viable sur le long terme car il me parait complètement inadapté au développement ouvert de l'Internet et de tout ce qui y est rattaché (mon projet y compris).

Mais est-ce que tout est forcément tout blanc ou tout noir ? Est-ce que c'est Microsoft contre Linux ? Le logiciel libre contre le propriétaire ? Les méchants pirates contre les gentils pingouins ? Framasoft.net contre Download.com ?

Le débat est lancé... A bon entendeur salut...

rozwel

[laffreuxthomas]

Tu sais que tu peux rédiger ta propre licence ?

Perso je ne vois aucun problème au "plagiat", c'est ça la concurrence et c'est bénéfique.

Si tu souhaites empécher la reprise du code par d'autres, alors ton projet n'est pas "libre"

Pour ma part je pense que dans un projet de développement, le plus important reste l'utilisateur et donc que si une équipe est capable de mieux faire que les originaux il faut les laisser faire.

[rozwel]

Tu sais que tu peux rédiger ta propre licence ?

Une suggestion intéressante, j'ai oublié de le mettre dans les questions alors je la reformule :
- Est-ce qu'il y a des procédures particulières, des règles à suivre pour rédiger sa propre licence ?
- Quels en sont les risques et les avantages ?

Perso je ne vois aucun problème au "plagiat", c'est ça la concurrence et c'est bénéfique.

Mais vous ne pensez pas que si d'autres estiment pouvoir faire mieux ils peuvent aussi se joindre au projet pour le renforcer au lien de diluer les efforts de la communauté dans une dizaine de projets similaires ? Je pense en particulier au cas des CMS : il en existe plus d'une centaine (http://www.cmsmatrix.com) dont certains sont vraiment originaux mais dont la plupart ne font que rajouter au trouble en créant de tous petits projets instables et lents dans leur développement.

Si tu souhaites empécher la reprise du code par d'autres, alors ton projet n'est pas "libre"

Ca ne me pose aucun problème personnellement : l'expression même de logiciel libre a tendance à me déranger philosophiquement...

Pour ma part je pense que dans un projet de développement, le plus important reste l'utilisateur et donc que si une équipe est capable de mieux faire que les originaux il faut les laisser faire.

Ca rejoint le problème de la dilution des efforts et des compétences.

J'ajouterais que je suis foncièrement d'accord avec l'idée que c'est l'utilisateur le plus important et qu'à ce titre, il a le droit de disposer d'un outil fiable, stable avec une vraie communauté de support, de la documentation, ce dont manque beaucoup de projets "libres" en partie à cause de la dilution je pense...

NB : le débat commence très bien, comme dirait Jean-Yves, "pourvu qu'ça dure

[laffreuxthomas]

Autre chose :

- Je suis étudiant finissant en école d'ingés et j'aimerais bien gagner ma vie en développant mes propres logiciels un jour : c'est encore possible ça?

Bien sûr mais pour gagner sa vie il faut vendre. Donc si ton logiciel permet de vendre des services autour tu peux le rendre libre (tel que MySQL AB). En revanche si c'est un logiciel bureautique par exemple, il faut le garder propriétaire. Ce qui n'empêche pas de le rendre open-source, éventuellement. Sauf que s'il est innovant ça pourrait aider la concurrence à te doubler.

Mais vous ne pensez pas que si d'autres estiment pouvoir faire mieux ils peuvent aussi se joindre au projet pour le renforcer au lien de diluer les efforts de la communauté dans une dizaine de projets similaires ?

Pourquoi pas. Mais s'ils ne désirent pas faire partie d'une grosse équipe ils ne feront rien à la place de quelque chose. Enfin perso j'aime bien la liberté, c'est mon côté libéral.

Le débat continuera quand l'Europe se réveillera je crois

A++

[rozwel]

Bien sûr mais pour gagner sa vie il faut vendre. Donc si ton logiciel permet de vendre des services autour tu peux le rendre libre (tel que MySQL AB). En revanche si c'est un logiciel bureautique par exemple, il faut le garder propriétaire. Ce qui n'empêche pas de le rendre open-source, éventuellement. Sauf que s'il est innovant ça pourrait aider la concurrence à te doubler.

Je suis d'accord, d'ailleurs autant certains exemples sont injustes, autant j'admire beaucoup le modèle économique qu'ont réussi à bâtir des sociétés comme JBoss, MySQL ou encore Trolltech. Ces exemples montrent bien que logiciel libre et rentabilité ne sont pas forcément antagonistes mais j'ai l'impression que le contexte évolue beaucoup en ce moment et que la situation est bien différente de ce qu'elle était quand tous ces projets ont démarré. J'ai peur que le logiciel libre soit devenu le logiciel anarchique, un peu trop opposé, un peu trop antagoniste pour être stable... si vous voyez ce que je veux dire. Regardez aussi le nombre de distributions différentes de Linux par exemple, qui a de quoi perdre les informaticiens les plus téméraires.

Pourquoi pas. Mais s'ils ne désirent pas faire partie d'une grosse équipe ils ne feront rien à la place de quelque chose. Enfin perso j'aime bien la liberté, c'est mon côté libéral.

On est d'accord : la liberté permet l'émulation et dans le logiciel c'est particulièrement puissant. Mais quand ça tourne à l'anarchie moi je trouve que ça pose un problème et je trouve qu'il manque une licence. Dans ce sens je trouve les nouvelles licences Creative Commons particulièrement intéressantes. Malheureusement, à ma connaissance, elles ne s'appliquent à l'heure actuelle qu'à des projets multimedia et une licence de recherche est en cours de conception, mais rien pour le logiciel...

Le débat continuera quand l'Europe se réveillera je crois

Qu'est-ce que tu entends par là exactement ? tu parles du débat du moment sur la brevetabilité ?

[ovh]

Le débat continuera quand l'Europe se réveillera je crois

Qu'est-ce que tu entends par là exactement ? tu parles du débat du moment sur la brevetabilité ?

A mon avis, il voulait simplement parler de l'heure tardive, c'était la pleine nuit quand vous avez posté, pour nous européens

Concernant ces fameuses licences, tu peux voir toutes les licences open source existantes, ici :
http://www.opensource.org/licenses/
Tu verras qu'il n'y a pas que la GPL, loin de là

[rozwel]

A mon avis, il voulait simplement parler de l'heure tardive, c'était la pleine nuit quand vous avez posté, pour nous européens

Ah ben oui forcément, suis-je bête...

Concernant ces fameuses licences, tu peux voir toutes les licences open source existantes, ici :
http://www.opensource.org/licenses/
Tu verras qu'il n'y a pas que la GPL, loin de là

Voilà une bonne base de référence. Merci pour le lien, je vais épelucher ça, mais j'aimerais quand même bien avoir des retours d'expérience pratiques.

[laffreuxthomas]

Ces exemples montrent bien que logiciel libre et rentabilité ne sont pas forcément antagonistes mais j'ai l'impression que le contexte évolue beaucoup en ce moment et que la situation est bien différente de ce qu'elle était quand tous ces projets ont démarré. J'ai peur que le logiciel libre soit devenu le logiciel anarchique, un peu trop opposé, un peu trop antagoniste pour être stable... si vous voyez ce que je veux dire.

Ben franchement non, je ne vois pas. Je suis justement en train de réfléchir à monter une boîte pour vendre des services autour du logiciel libre que je développe et je ne vois pas de problèmes ni d'anarchie.

Par exemple si un (groupe de) développeur(s) reprennait mon projet et y ajoutait des fonctionnalités même sans me demander mon avis, je me ferai un plaisir d'ajouter ces nouveautés dans ma propre distrib. Et eux ajouteraient aussi j'imagine, mes nouveautés dans la leur etc..

Je ne vois pas non plus le souci aux multiples distributions de linux. Les entreprises commerciales éditrices de distrib sont en concurrence, ça ne leur fait pas de mal. Les distributions "bénévoles" telles que la Debian ou la Gentoo correspondent à des choix techniques différents. Et comme à peu près tout est compatible...

[rozwel]

Ok je m'incline, tes arguments se tiennent. Un paquet de points pour la GPL donc...

[lunatix]

ce qui est pas mal je trouve c'est les systemes a doubles licenses GPL/LGPL comme le font trolltech ou jide http://www.jidesoft.com/products/dock.htm pour ses composants java

par contre je n'aime pas trop la Lgpl en général, c'est un vrai appel au pillage.

[rozwel]

ce qui est pas mal je trouve c'est les systemes a doubles licenses GPL/LGPL comme le font trolltech ou jide http://www.jidesoft.com/products/dock.htm pour ses composants java

par contre je n'aime pas trop la Lgpl en général, c'est un vrai appel au pillage.

Est-ce que tu pourrais étoffer un peu lunatix s'il te plait ?
Quelles sont les principales différences pratiques entre la GPL et la LGPL ? Et pourquoi la LGPL est un appel au pillage selon toi ?

Merci d'avance.

[laffreuxthomas]

La licence LGPL permet à celui qui reprend le code et le modifie, de mettre ses modifs sous sa propre licence. Elle ne se propage donc pas comme la GPL. C'est à l'origine une licence conçue pour les bibliothèques de programmation.

Elle est nécessaire pour certain cas. Mon logiciel libre permet de générer des logiciels. Ces logiciels utilisent une lib que j'ai mis sous licence LGPL. Ca évite que les logiciels générés se retrouvent sous GPL.

En fait la LGPL te garantie juste que personne ne pourra déposer ton code sous une licence qui t'empêcherait d'y toucher.

[rozwel]

Merci pour ces précisions laffreuxthomas. C'est exactement ce genre de point de vue pratique que je recherche parce que, même si je sais bien que le texte officiel est l'ultime référence, ya pas à dire, ça parle beaucoup moins
On a donc un point de vue plutôt rassurant sur la GPL et une inadéquation manifeste de la LGPL avec mon projet.

Pour vous en dire plus sur mon projet histoire de situer un peu mieux le contexte : j'ai participé l'année dernière au développement d'un soft en Java qui permettait de décrire les éléments d'une image et d'enregistrer le résultat de cette description dans un fichier RDF/XML. A la base, c'était dédié à une utilisation par des généalogistes, donc plutôt avec des vieux documents de registres et des choses dans ce genre. Mais plus on avançait dans le développement, plus on s'apercevait qu'on pouvait faire beaucoup plus général, plus on essayait de généraliser. A la fin du projet on avait réalisé en plus grande partie les objectifs (projet d'études) mais je voulais prolonger le projet sur un cadre plus vaste et plus général. Entre temps j'ai ajouté quelques fonctionnalités mais en reprenant le code, je me suis aperçu que, comme il n'avait pas été conçu dès le départ pour une utilisation aussi générale que je le voudrais, il serait plus rapide de tout reprendre depuis le début sur des bases saines que de modifier la conception existante.

Moi ce que j'aimerais bien à terme c'est pouvoir utiliser toutes les spécifications du W3C sur le Web sémantique et ontologique, et notamment RDF et OWL pour offrir à l'utilisateur une interface ergonomique qui facilite la description d'images mais aussi d'autres types de ressources multimedia comme les sons et les videos par exemple.

Ensuite, en complément de ce soft, je voudrais construire une espèce de système communautaire qui permette aux utilisateurs de décrire des documents avec le soft et d'uploader les fichiers sur le serveur pour alimenter une base de données de descriptions avec un moteur de recherche sémantique, et je compte sur la puissance de ce genre de processus communautaire et sur l'ergonomie du logiciel pour que la base grossisse rapidement et attire de plus en plus de descripteurs et de rechercheurs.

Voilà l'idée. Et c'est pour ça qu'avant de me donner à fond dans cette idée (et avant même de savoir s'il vaut mieux démarrer tout de suite en Open Source dès les spécifications ou s'il vaut mieux attendre d'avoir quelque chose de costaud), je préfère avoir un retour d'expérience sur le développement Open Source et sur les licences susceptibles de l'encadrer en particulier...

[bidou]

Une suggestion intéressante, j'ai oublié de le mettre dans les questions alors je la reformule :
- Est-ce qu'il y a des procédures particulières, des règles à suivre pour rédiger sa propre licence ?
- Quels en sont les risques et les avantages ?

C'est affreusement complexe.

Les droits dit d'auteurs, c'est à dire les règles du code de la propriété intellectuelle et de la propriété industrielle sont différents selon les pays. Si la GPL est probablement valide en droit anglo-saxon, elle ne l'ait probablement pas en droit Français. A ma connaissance, seule la licence CECILL a fait l'objet d'un véritable travail de juriste vis-à-vis du droit Français.
Et un tel travail n'est pas une jurisprudence, ce qui fait qu'à l'heure actuelle, il n'existe tout bonnement pas de bases réelles pour la validité d'une licence.
De fait les licences "reconnues" telles que la GPL qui ont fait tout de même l'objet d'études juridiques sont surement plus "fiables" qu'une licence que tu vas rédiger dans ton coin où tu es quasiment sur de te prendre les pieds dans le tapis.

Maintenant, il est toujours plus facile de se défendre en tant que société qu'en temps que particulier (ou groupe de particuliers). Si tu veux créer ta licence, prends un bon tube d'aspirine, lit le code de la propriété intellectuelle, regarde les jurisprudences parallèles et croise les doigts

[rozwel]

Si tu veux créer ta licence, prends un bon tube d'aspirine, lit le code de la propriété intellectuelle, regarde les jurisprudences parallèles et croise les doigts

C'est ce qu'il me semblait aussi. A la rigueur de toute façon, n'importe quelle licence officielle, la GPL en particulier, protège mieux qu'une licence perso, genre celle de Spybot Search&Destroy :

Dedication Public License (DPL)

En téléchargeant l'archive, vous confirmez que vous acceptez ce contrat de licence.

I. Freeware (Gratuiciel)
Tout d'abord, les raisons pour lesquelles Spybot-S&D est gratuit:

I.a. Dédicace
Spybot-S&D est dédié à la plus merveilleuse fille sur terre

[...]

I.c. Conclusion
Cela signifie que je vous accorde le droit d'utiliser Spybot-S&D autant que vous le voulez. Mais si vous l'aimez, je ne vous demande qu'une chose: dites une prière pour moi (et pour la plus merveilleuse des filles, pendant que vous y êtes ) à votre dieu - ou à n'importe quoi en qui vous croyez - et souhaitez moi bonne chance.

[...]

Je ne suis pas certain qu'il ait fait tout ce que tu as dit bidou. C'est bien dommage parce que son logiciel est vraiment de qualité...

[ourk]

errain et de vrais arguments.

Alors voici mon point de départ. Moi ce qui me gène dans la fameuse GPL, c'est le coup du fork et de la réutilisation dans un cadre de développement commercial, soit les deux cas typiques suivants :
- un groupe "dissident" mécontent des choix stratégiques du projet forme une nouvelle équipe pour développer un fork, et pour peu que la nouvelle équipe ait plus de moyens, le fork concurrence l'original et tout le travail de base part à la poubelle

Pourquoi tout le travail partirait à la poubelle ?
N'est-ce vraiment qu'une question de moyens ?

Tu as des exemples en tête ?

[Katyucha]

Je trouve que justement, avoir l'épée du fork au dessus de ta tête pourrait obliger les dev d'être à l'écoute des utilisateurs!

Si tu donnes une direction à ton programme qui ne convient pas à un grand nombre utilisateurs, ceux ci peuvent donc continuer de leur coté, en reprenant la base.

De plus, si tu prévois leur mécontentement, tu peux toi même décider et proposer le fork et ainsi l'exploiter!
Tu obtiens deux projets à gérer, peut être mais tu perds pas (et même tu risques de gagner) , des utilisateurs.

[ourk]

Si tous les utilisateurs se précipitent sur le projet parallèle c'est quand même très probablement que les choix du projet d'origne ne correspondaient pas à leurs besoins. Non ?

[laffreuxthomas]

j'ai participé l'année dernière au développement d'un soft en Java qui permettait de décrire les éléments d'une image et d'enregistrer le résultat de cette description dans un fichier RDF/XML

Tiens à propos rozwel je me demandais comment tu fais pour décrire une image en XML, tu décris chaque point ou c'est en vectoriel ? Et qu'est-ce que c'est que RDF ?

[rozwel]

Tu as des exemples en tête ?

Je pensais en particulier à tous les nuke like dont la plus grande partie sont des enfants spirituels de phpNuke et quand tu vois postNuke qui passe en tête en termes de "parts de marché", je serais l'instigateur de phpNuke j'aurais un peu les boules parce qu'une grosse partie de son code fait le succès d'un autre système. Mais bon en même temps j'ai fini par comprendre que c'était le prix à payer pour l'émulation et l'innovation donc ça ne me gène plus trop ça à la rigueur...

Si tous les utilisateurs se précipitent sur le projet parallèle c'est quand même très probablement que les choix du projet d'origne ne correspondaient pas à leurs besoins. Non ?

Oui enfin là dessus gros doute parce que le coup du choix de la masse qui est forcément le meilleur, permets moi d'avoir des doutes. Là-dessus je mets une étiquette "à méditer"... Celà dit je suis d'accord : un logiciel qui ne satisfait les besoins de personne ne sert à rien ! Donc encore une fois j'ai pas mal progressé dans ce sens...

Tiens à propos rozwel je me demandais comment tu fais pour décrire une image en XML, tu décris chaque point ou c'est en vectoriel ?

Pour l'instant ce qui est prévu c'est de la description point à point. C'est-à-dire que chaque zone à décrire est associée à un polygone (une liste de points 2D) qui pour simplifier pour l'instant est un rectangle. Honnêtement je ne voyais pas comment faire autrement, surtout dans l'optique où dans le futur je devrais pouvoir intégrer des descriptions en 3D donc basées sur des polyhèdres. Cela étant je n'y connais absolument rien en vectoriel et ça pourrait être une voie à fouiller. Ca serait cool que tu me contactes par PM ou par mail si tu penses que ça peut être avantageux et si tu peux m'expliquer vite fait en quoi ça consisterait. Ca m'intéresse vraiment beaucoup !

Et qu'est-ce que c'est que RDF ?

RDF d'abord c'est ça. A la base ce n'est qu'un modèle abstrait pour représenter des descriptions de ressources à base de triplet <sujet,prédicat,objet>. Pour simplifier c'est une formalisation du principe d'affectation des propriétés à un élément. Le concept est très simple mais la mise en oeuvre est relativement complexe. Une des représentations concrètes du modèle théorique se fait en XML et ça a donné naissance à une extension de plus en plus utilisée : RSS.
Le W3C a comme ça toute une initiative qui tourne autour de ce qu'ils appellent le "web semantique" : RDF en fait partie, mais il y a aussi OWL (Ontologie) et RSS. La spécif est assez récente, le document final datant de décembre 2003. Grossièrement ce que ça permet de faire dans le cas qui m'intéresse, c'est de définir des vocabulaires de descriptions propres à certains domaines de spécialité (description d'oeuvre d'art, de cartes postales, de photos de familles, etc.) et de proposer une interface pour associer des valeurs à ces prédicats en combinant les vocabulaires. Voici par exemple le vocabulaire générique le plus utilisé actuellement sur le web. Si tu veux en savoir plus, n'hésites pas à me contacter.