Discussion :

[Access_to_folder]

Vous répondez bien justement selon les critères marketing : plus ludique, plus de bibliothèques...
C'est un peu comme si l'éducation nationale remplaçait Balzac par Amelie Nothomb, Bach par Jean-Jacques Goldman, Shakespeare par Alfred Jarry... Jean-Jacques Goldman personnalité préférée indétrônable des français, choisissons le.
Mais pour avoir cela en considération et en conscience, il faut avoir la compétence technique de la conception d'un compilateur ou d'un interpréteur entre autres, sinon on rentre dans des choix tel vous raisonnez.
Le fait que l'education nationale ce choix ne peut qu'exacerber justement l'instauration de Python.
L'élaboration d'un langage, fait dans des conceptions telles celles que je revendiquais pour les langages normés, demande beaucoup de travail en amont : en cognitif, documentation, etc. Là le concepteur de Python, comme bien des projets libres, a voulu faire son truc rapidos à son crédit, en reprenant des concepts réfléchis par d'autres et en le faisant à "sa sauce", alors on ne peut pas dire que c'est du n'importe quoi ; tout comme moi-même je pourrais créer 413 langages nouveaux sans rien apporter de bien nouveau. Mais autant soutenir le travail fait dans les règles de l'art et dans des organisations faisant modèle.

NB : Turbo Pascal était la version du compilateur non orientée objet, Borland Pascal était le support supplémentaire de l'orienté objets. Il puisse y avoir eu dans certains cas des critiques en désassemblant le binaire produit par ce compilateur, comparé à d'autres compilateurs, est historiquement vrai, justifiant parfois d'avoir recours à du codage direct en assembleur dans du code Borland.

NB 2 : c'est peut être à la mode dans les concepts de l'éducation nationale, l'écologie : la sollicitation en CPU pour exécuter la même chose en compilé ou interprété n'est pas la même.

[gabi7756]

Dans ces conditions, n'est-ce pas judicieux de l'étudier en classe ?

Il y en a beaucoup qui pourrait être étudié en classe ....

[popo]

Vous répondez bien justement selon les critères marketing : plus ludique, plus de bibliothèques...
C'est un peu comme si l'éducation nationale remplaçait Balzac par Amelie Nothomb, Bach par Jean-Jacques Goldman, Shakespeare par Alfred Jarry... Jean-Jacques Goldman personnalité préférée indétrônable des français, choisissons le.

Il faut remettre les choses dans leur contexte.
Encore une fois, on choisi un langage adapté à notre problématique.

Lorsqu'on apprend à lire, on commence par Oui Oui, pas par Balzac et encore moins par Shakespear.
Lorsqu'on apprend le piano, on commence par faire des gammes avant de s'attaquer à Back ou même JJG.
Lorsqu'on apprend les rudiment de la programmation, on choisi un langage réputé pour être plus simple à appréhender.

Je suis en règle générale, assez prompt à dire que python est beaucoup trop permissif dans sa syntaxe ou dans certains de ces concepts, impliquant des difficultés lorsqu'il faudra passer à des langages moins permissifs.
Mais, lorsque qu'il s'agit d'apprendre à utiliser des variables, des conditions, des boucles et des routines, python fait le job.

Mais pour avoir cela en considération et en conscience, il faut avoir la compétence technique de la conception d'un compilateur ou d'un interpréteur entre autres, sinon on rentre dans des choix tel vous raisonnez.

C'est un non sens !
On demande pas à un débutant d'être capable de concevoir un compilateur ou interpréteur avant de choisir un langage pour s'initier à la programmation.

Le fait que l'education nationale ce choix ne peut qu'exacerber justement l'instauration de Python.
L'élaboration d'un langage, fait dans des conceptions telles celles que je revendiquais pour les langages normés, demande beaucoup de travail en amont : en cognitif, documentation, etc. Là le concepteur de Python, comme bien des projets libres, a voulu faire son truc rapidos à son crédit, en reprenant des concepts réfléchis par d'autres et en le faisant à "sa sauce", alors on ne peut pas dire que c'est du n'importe quoi ; tout comme moi-même je pourrais créer 413 langages nouveaux sans rien apporter de bien nouveau. Mais autant soutenir le travail fait dans les règles de l'art et dans des organisations faisant modèle.

On n'est plus en 1989 et Guido ne travaille plus tout seul.
Aujourd'hui des centaines de personnes participent au maintient et à l'évolution de python.
Toute modification du langage passe par un minutieux processus de validation.

Et, Python est utilisé par Google et Microsoft.
Ces deux organisations ne sont pas assez crédibles selon toi ?

NB : Turbo Pascal était la version du compilateur non orientée objet, Borland Pascal était le support supplémentaire de l'orienté objets. Il puisse y avoir eu dans certains cas des critiques en désassemblant le binaire produit par ce compilateur, comparé à d'autres compilateurs, est historiquement vrai, justifiant parfois d'avoir recours à du codage direct en assembleur dans du code Borland.

Mise à part quelques essais en VB sur mon vieil AMSTRAD avant de choisir ma voie, j'ai également commencé avec Turbo Pascal.
J'ai adoré développer avec Turbo Pascal.
Mais il a été prévu pour fonctionner sur un système DOS !!!

Aujourd'hui, il y a son héritier : Delphi (ou encore Lazarus).
Mais il vient avec un IDE lourd et complexe.
Python est léger et n'a pas besoin d'une usine à gaz.

Et en fouillant un peu dans Delphi (notamment avec Delphi 7 que j'ai largement pratiqué), on y trouve des options de compilation plutôt perturbantes et qui peuvent introduire des bogues si on y fait pas attention.
Je pense notamment à l'option "Constantes typées affectables" qui permet de modifier la valeur d'une constante en runtime... Une CONSTANTE !!!
Ou encore l'option "Evaluation booléenne complète" qui fait qu'un code se comporte différemment si tu la coche !!!
J'ai moi même trouvé certaines choses perturbantes quand je suis passé de Delphi à Python (ou de C# à Python), notamment en POO.
Mais à ma connaissance, les règles qui s'appliquent à Python ne changent pas si tu as le malheur de cocher une option par inadvertance.

NB 2 : c'est peut être à la mode dans les concepts de l'éducation nationale, l'écologie : la sollicitation en CPU pour exécuter la même chose en compilé ou interprété n'est pas la même.

Effectivement,
Mais encore une fois, il faut remettre les choses dans leur contexte.
Lorsque tu débutes la programmation et que ton code fait une vingtaine de lignes, l'impact sur le CPU est négligeable et surtout ridicule par rapport d'autres outils présent sur la machine.

[marco056]

Pour moi, Python fait le job dans la mesure où on peut intéresser quelques élèves.
Je me rappelle qu'en prépa en 1990, on était 3 ou 4 (ceux qui en avaient déjà fait au lycée) sur 40 à faire qqchose : les autres étaient dégoûtés dès les premières semaines.
Je pense que c'est mieux avec Python mais ce serait pareil avec un autre, peut-être (lequel ?).
Pour moi, le travail de l'Education Nationale, c'est avant tout de donner le goût d'apprendre : la lecture, les mathématiques, les langues, l'informatique, ...
S'l faut jouer aux légos en classe pour aimer le Génie Civil ou chanter du Winehouse pour accrocher en anglais, pourquoi pas ?
Quelqu'un qui s'intéresse approfondira, quelque soit le domaine.
Certains le font dans des sections un peu plus spécifiques (BTS CIEL, ...) mais c'est parce que ce qu'ils ont fait avant leur a donné envie.

Ce que j'apprécie avec Python, c'est la facilité avec laquelle on peut élaborer des projets et l'utiliser pour ses besoins personnels, choses qu'on ne pouvait pas faire avec le Pascal.
J'imagine que pondre une bibliothèque doit prendre des semaines ou des mois alors qu'il est bien plus passionnant, à mon goût, de juste savoir l'utiliser.
S'il fallait maîtriser la technologie de nos outils avant de les utiliser, personne n'aurait d'ordinateur, de voiture, de téléphone...

[popo]

Ce que j'apprécie avec Python, c'est la facilité avec laquelle on peut élaborer des projets et l'utiliser pour ses besoins personnels, choses qu'on ne pouvait pas faire avec le Pascal.

Faux !
On pouvait créer des librairies en pascal.
Et on le peut, bien entendu, encore avec ses héritiers

[marco056]

Faux !
On pouvait créer des librairies en pascal.
Et on le peut, bien entendu, encore avec ses héritiers

Désolé, je me suis mal exprimé et de plus, je ne connais pa bien le Pascal.
Ce que je voulais souligner, c'est la facilité avec laquelle on peut utiliser les bibliothèques.
L'accessibilité est donc très favorisée, selon moi, avec Python. Encore une fois, j'utilise Python tous les jours, pour mes besoins personnels.
Se serait plus compliqué avec un autre langage, je trouve.
Les quelques autres langages que j'ai aperçus me paraissent plus réservés à une élite.

[fred1599]

Encore une fois, j'utilise Python tous les jours, pour mes besoins personnels.

Comme vous dîtes il est adapté à vos besoins, ce n'est qu'un outil !

[Access_to_folder]

Dans les compilateurs du moment, dont le plus en vogue et la référence professionnelle, visual Studio, vous avez les nuget ( https://www.nuget.org/ ) proposant presque 500 000 librairies.

Et je confirme qu'en Pascal, dans les années en vogue, outre tout ce qui était fourni comme librairies avec le compilateur, il existait des bibliothèques de procédures, librairies sur un peu tout et n'importe quoi (compilations SWAG etc.)

[fred1599]

Et donc, par rapport à votre sujet de départ, on avance pas beaucoup !

C'est assez simple, car j'ai formé des enseignant de lycée pour la section ISN, je peux vous dire ce qui se passait. Le choix était simple, soit on choisissait d'écouter les professeurs de lycée, soit les professeurs d'université. Comme là plupart des enseignants ne maîtrisaient pas un langage informatique, la courbe d'apprentissage était trop abrupte pour bosser sur des langages d' "université" et plus encore si ils devaient apprendre à leurs élèves un langage qu'ils découvraient à peine. Le but était d'apprendre les maths tout en rendant "intuitif" et "ludique".

Le professeur de maths que j'ai formé adorait Python, ce qui prouve que c'est un langage apprécié assez naturellement quand on débute.

[disedorgue]

Pour ma part, je suis d'une époque où au collège, quand on avait la chance d'approcher un ordinateur ne serait-ce qu'une heure sur toute l'année, c'était un truc du genre TO5...

Au lycée professionnel (spécialisé sur les équipements électrique et/ou électronique) , les profs ne connaissaient rien à l'informatique.

Arrivé à la fac (PARIS 8 pour ma part), beaucoup d'étudiant n'avaient jamais touché un clavier.

Dés le départ, si on s'orientait vers un deug à dominante informatique, l'étudiant rentrait dans le bain avec un apprentissage directement sous unix (bsd principalement, car linux n'était pas encore née) et coté langage de programmation, le premier langage était le smaltalk car le rare à être objet et donc considéré comme le plus simple à appréhender par rapport à un langage fonctionnel où impératif.

Tout ça pour dire, que ce n'est pas déconnant d'utiliser python comme première approche en programmation.

[Access_to_folder]

Vu le nombre d'enseignants ayant la sympathie de tenter de répondre à mon interrogation,

quels sont les critères de sélection ou qualification des personnes qui conçoivent les programmes scolaires publiés au B.O. vu que c'est lui qui mène malgré tout la danse quand bien même une marge de manœuvre est laissée à l'enseignant ?

[marco056]

Aucune idée.

[Artemus24]

Dans ces conditions, n'est-ce pas judicieux de l'étudier en classe ?

Quel est le but recherché ? Apprendre Python ou apprendre à programmer, ce qui n'est pas exactement la même chose ?

Il faut remettre les choses dans leur contexte.

Le contexte est l'apprentissage des bases de la programmation.

Encore une fois, on choisi un langage adapté à notre problématique.

Vous êtes déjà dans la finalité du choix d'un langage alors que vous ne savez même pas encore programmer.

Lorsqu'on apprend les rudiment de la programmation, on choisi un langage réputé pour être plus simple à appréhender.

L'algorithmique est à l'informatique, ce que sont les gammes à la musique. Et donc, on ne commence pas par apprendre un langage, quel qu'il soit. On commence par le b-a-ba.

Mais, lorsque qu'il s'agit d'apprendre à utiliser des variables, des conditions, des boucles et des routines, python fait le job.

Je dirais même que n'importe quel langage fait le job, sauf que la question n'est pas là. Quand on commence à conduire, voire même à passer son permis de conduire, on ne va pas vous mettre entre des mains inexpérimentés une formule 1. On commence par une voiture citadine !

Le problème est que nous n'avons plus de simples langages comme le BASIC à notre disposition pour apprendre la programmation. On entre dans un langage qui est déjà de haut niveau et toutes les fonctions possibles sont à notre disposition. Je me demande même si l'on étudie encore les tris ou comment gérer de la mémoire quand on en a très peu à notre disposition pour faire tourner un programme.

Pour moi, le travail de l'Education Nationale, c'est avant tout de donner le goût d'apprendre : la lecture, les mathématiques, les langues, l'informatique, ...

Avoir les bases pour poursuivre notre apprentissage. Sans cela, il est inutile de continuer à faire des études car vous serez en échec !

Ce que j'apprécie avec Python, c'est la facilité avec laquelle on peut élaborer des projets et l'utiliser pour ses besoins personnels, choses qu'on ne pouvait pas faire avec le Pascal.

Le langage de programmation n'est pas là pour vous faciliter le vie, sinon tout le monde saurait programmer, mais pour répondre à un besoin technique que lui seul sait faire. Un exemple avec le langage javascript !

Ce que je voulais souligner, c'est la facilité avec laquelle on peut utiliser les bibliothèques.

Vous inversez les rôles. C'est le langage de programmation qui doit s'adapter au besoin technique et non à vous faciliter la vie dans son écriture.

Les quelques autres langages que j'ai aperçus me paraissent plus réservés à une élite.

Votre remarque démontre que vous n'êtes pas un vrai informaticien et que vous avez des lacunes en programmations. Seriez vous capable de programmer en assembleur, sachant que vous n'auriez aucune bibliothèque à votre disposition ?

Et donc, par rapport à votre sujet de départ, on avance pas beaucoup !

Nous sommes au point mort de l'utilité de l'apprentissage des langages de programmation à l'école (collège ou lycée).

J'ai débuté par l'algorithmique à l'IUT avant de pratiquer la programmation en BASIC (Applesoft), le cobol et l'assembleur 6502. A mon époque, il y a des IUT qui n'avaient pas d'ordinateurs à leur disposition. J'ai travaillé sur des cartes perforées pour saisir un programme que l'on donnait à lire à des lecteurs. Tout cela a disparu dans les années 1980-1990.

Dans le secondaire, je n'avais aucun apprentissage de la programmation, sauf que je l'ai appris sur les premières calculatrices comme la Ti59.

Je trouve que les cours sont déjà surchargés à l'école pour ajouter un cursus en programmation qui ne sera utile qu'à un petit nombre. On pourrait aussi développer la physique et la chimie qui sont délaissées par manque de moyen pour faire des expériences. Et que dire de l'enseignement de l'économie (Bac B) ou des sciences naturelles (Bac D) ? Dans ce cas, il faudrait dédoubler la terminal pour assimiler correctement le programme de fin d'étude du secondaire. Combien d'élèves arrivent dans le supérieur sans avoir les bonnes bases pour poursuivre des études ?

Le primaire sert à nous inculquer les bases de la lecture, de l'écriture et de compter. Le secondaire est de nous donner une culture générale afin de poursuivre nos études dans une spécialisation. L'informatique est déjà une spécialisation qui n'a pas lieu d'être dans le secondaire. Maintenant qui décide de ce qui doit être enseigné ou pas ? Et à quel niveau cela doit il est fait ?

[marco056]

Je ne suis pas informaticien et non, je ne saurais programmer en assembleur. Du reste, cela ne me servirait pas à grand chose, je le crains.
Pour le reste, vous semblez avoir les réponses à tous les problèmes. Je vous laisse à vos certitudes car la discussion semble close.
Je vais continuer avec Python, à la maison, comme en classe, avec beaucoup de plaisir.
Bonne continuation à tous et toutes et bonne semaine.

[f-leb]

quels sont les critères de sélection ou qualification des personnes qui conçoivent les programmes scolaires publiés au B.O. vu que c'est lui qui mène malgré tout la danse quand bien même une marge de manœuvre est laissée à l'enseignant ?

Mais c'est quoi le problème ?

Le contenu du programme du BO ?
Ou le fait d'avoir choisi Python comme outil pour appliquer le programme du BO ?

Pour faire un parallèle avec les maths, ton interrogation concerne-t-il le programme de Maths dans le BO, ou bien le choix de la calculatrice ?

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Je pense avoir pourtant exposé cela. Tout langage d'application (le modèle de "la calculatrice") conviendrait tel tout le monde en convient, l'algorithmique ("les maths") demeurant universelle. La question est la motivation du choix de Python qui me semble plus être un choix marketing, faisant préjudice à ce qui dans la conception de langage de programmation relève des organisations les plus institutionnelles.

[Sve@r]

Bonjour

La question est la motivation du choix de Python qui me semble plus être un choix marketing

Ben... Si Python a monté dans tous les sondages, ce n'est pas par hasard. C'est dû à un panel assez complet dans lesquels la facilité, la souplesse et la puissance de ce langage ont eu un impact assez important. Certes Python n'est ni le plus rapide ni le plus puissant. Certes d'autres langages auraient pu aussi convenir (exemple shell pour Unix, powershell pour Windows, qui sont tous deux des langages objets (oui oui, on peut faire de l'objet en bash) avec des syntaxes et des possibilités pas dégueu (et il m'arrive même de faire des trucs en shell parce que c'est plus adapté à mon besoin ponctuel que Python)). Mais Python a su se placer à peu près au centre de tout ce qui est important. Alors oui à un moment donné il a fallu choisir.
Un autre exemple: lorsque Radcliffe a été choisi pour le rôle de Harry Potter, il y avait sûrement une dizaine d'autres candidats valables, mais même s'il n'y en avait eu qu'un seul autre, il fallait bien faire un choix (pitch du roman "Numéro deux" de David Foenkinos).
Ceci dit, qu'est-ce que tu attends de nous ? Imagine qu'on te dise "oui tu as raison, c'est du népotisme, l'Education Nationale est vendue à Rossum" qu'est-ce que ça t'apportera de concret ? Parce que j'ai l'impression que c'est une discussion pour que dalle que tu nous attises. Toutefois venir l'attiser sur un forum Python me semble peu pertinent. Ben oui, ici il n'y a que des pro-python, donc que des types qui, à minima, aiment Python. Peu de chances donc de trouver des réponses ou remarques dans lesquelles Python est un mauvais choix. Va poser ta question sur un forum C# ou php ou Java et là tu auras tout un tas de réponses en adéquation avec tes attentes.

[marco056]

Un langage "calculatrice" est spécifique à une marque : lorsque je fais un résumé, par exemple sur la façon de faire une régression linéaire à la calculatrice, il me faut présenter un programme Casio, puis Texas Instrument, puis NumWorks (Python).
C'est un peu galère.
Une version algorithmique est très bien mais il est intéressant d'utiliser le programme en l'appliquant à une situation.
Certains langages (javascript, C++, ...) sont très bien, mais je pense un peu compliqués, par exemple pour des collégiens.
Par ailleurs, Python est bien utilisé en entreprise, donc pas un mauvais choix peut-être ?
Tu aurais préféré quel langage ?

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Un enseignant, outre d'avoir la compétence sur la matière qu'il enseigne, a été formé pour former : il maitrise donc bien des connaissances au delà de sa matière : psychologie de l'élève et de l'apprentissage, cognitif... Il a une double compétence validée.

Ce qui m'amenait donc à me poser la question de la motivation de ce choix là dans le cadre de l'éducation nationale . Sans en connaître les rouages, cela a dû être débattu, argumenté, vu que le métier par lui même est on ne peut plus au fait sur tous les aspects de la pédagogie.

[marco056]

Ouh là.
Les compétences des enseignants sont très variables et validées de façon très variables également. J'ai dû me faire inspecter trois fois en 30 ans. La dernière fois, je n'ai rien dit car c'est inutile, mais je n'étais pas d'accord sur certains points avec l'inspecteur. Sur d'autres au contraire, j'ai trouvé ses remarques intéressantes.
Les seules formations que j'ai suivies étaient en informatique (j'enseigne la physique et la chimie en enseignement sup), sans validation de connaissances ni de pédagogie et j'ai enseigné l'informatique (algorithmique, python et scilab) sans filet.
A la suite de quoi, j'ai fait aussi des mini-formations à l'intention de qqs profs de lycée (ceux qui s'y intéressaient) en SVT, Physique et maths.
Je ne suis pas certain qu'il y ait beaucoup de personnes à réfléchir les programmes de cette façon (surtout en info) et je ne sais s'il y a vraiment débat, ni entre quelles autorités compétentes.