IdentifiantMot de passe
Loading...
Mot de passe oublié ?Je m'inscris ! (gratuit)
Navigation

Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter

  1. #1
    Chroniqueur Actualités
    Avatar de Bruno
    Homme Profil pro
    Rédacteur technique
    Inscrit en
    Mai 2019
    Messages
    1 952
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : Cameroun

    Informations professionnelles :
    Activité : Rédacteur technique
    Secteur : High Tech - Produits et services télécom et Internet

    Informations forums :
    Inscription : Mai 2019
    Messages : 1 952
    Points : 37 966
    Points
    37 966
    Par défaut Microsoft signe un contrat géant d'élimination du carbone pour éponger le CO2 à l'aide de calcaire
    Microsoft signe un contrat géant d'élimination du carbone pour éponger le CO2 à l'aide de calcaire
    certains y voient une opération de greenwashing qui repose sur une technologie incertaine et coûteuse

    Microsoft a signé un contrat avec Heirloom Carbon, une startup qui utilise le calcaire pour capturer et stocker le carbone de manière permanente. Le contrat porte sur l’achat de 315 000 tonnes de carbone sur plusieurs années, ce qui représente l’un des plus gros accords de ce type à ce jour. L’accord permettra à Heirloom de financer la construction de deux nouveaux sites commerciaux et de bénéficier du soutien du ministère américain de Énergie. Microsoft poursuit ainsi son objectif de devenir neutre en carbone d’ici à 2030.

    Heirloom est un leader mondial dans la technologie de capture directe de l’air et dispose de la seule installation aux États-Unis qui élimine définitivement le CO2 de l’atmosphère. L’entreprise se base sur les propriétés naturelles du calcaire pour piéger le CO2 présent dans l’air et le stocker durablement de différentes façons, comme dans le béton. En accélérant le processus naturel d’absorption du CO2 par le calcaire, qui passe de quelques années à quelques jours, Heirloom se prépare à éliminer le CO2 à faible coût et à grande échelle.

    Nom : gre.jpg
Affichages : 46042
Taille : 73,9 Ko

    Brian Marrs, responsable principal de l’énergie et du carbone chez Microsoft, a déclaré : « Le contrat de Microsoft avec Heirloom est une nouvelle avancée importante dans la création du marché de l’élimination du carbone de haute qualité et soutient notre objectif de devenir neutre en carbone d’ici à 2030. En tant qu’investisseur et client d’Heirloom, nous pensons que leur approche technique et leur plan sont conçus pour une amélioration rapide afin d’aider à réduire le coût de la capture directe de l’air à grande échelle au rythme urgent nécessaire pour atteindre les objectifs de l’Accord de Paris. »

    De plus, le contrat entre Microsoft et Heirloom représente l’un des premiers contrats financiers sur l’élimination du dioxyde de carbone. Il donne à Heirloom un moyen de financement essentiel pour les futures installations de capture directe de l’air, comme d’autres projets d’infrastructure à grande échelle ont été financés pendant des décennies.

    Shashank Samala, PDG de Heirloom, a déclaré : « Microsoft a été un partenaire formidable pour Heirloom, nous aidant à développer l’une des solutions de capture directe de l’air les plus efficaces au monde. Des contrats financiers de cette envergure permettent à Heirloom d’obtenir un financement de projet pour notre croissance rapide, alimentant ainsi une expansion exponentielle comme celle que nous avons connue dans l’industrie des énergies renouvelables. »

    Cet accord assure des flux de trésorerie supplémentaires stables et prévisibles qui sont nécessaires pour permettre le financement de projet des prochaines installations de capture directe de l’air d’Heirloom. Le financement de projet est un levier essentiel du développement d’infrastructures à grande échelle depuis des décennies, et consiste à financer des projets à forte intensité de capital avec les flux de trésorerie futurs générés par ces projets.

    Ce mécanisme de financement a notamment été un facteur clé dans la croissance et la commercialisation rapides des technologies éoliennes, solaires et d’autres énergies renouvelables. « Il est très positif de voir des accords de cette envergure, car les entreprises acheteuses, comme Microsoft, peuvent réduire considérablement le coût du capital pour les entreprises de capture directe de l’air qui cherchent à financer des projets d’infrastructure, tels que de futures installations d’élimination du dioxyde de carbone », a déclaré Robert Keepers, directeur général de J.P. Morgan Green Economy Banking.

    Microsoft investit dans Heirloom Carbon : les limites et les risques de cette technologie d’élimination du carbone

    L’initiative de Microsoft d’acheter du carbone à Heirloom Carbon peut être vue comme une tentative louable de réduire son empreinte carbone et de soutenir une technologie innovante d’élimination du carbone. Toutefois, cette initiative soulève également des questions et des critiques sur son efficacité, sa durabilité et sa pertinence.

    D’une part, il faut reconnaître que la technologie d’Heirloom Carbon utilise le calcaire, une roche abondante et peu coûteuse, pour capturer et stocker le carbone de manière permanente. Ce procédé s’inspire du cycle naturel du carbone, qui implique la dissolution des roches silicatées et la formation de coquilles carbonatées par les organismes marins1. Il présente donc l’avantage de ne pas nécessiter de sources d’énergie externes ni de générer de déchets. Il pourrait aussi contribuer à la création d’emplois locaux et à la valorisation des ressources minérales.

    D’autre part, il faut aussi s’interroger sur les limites et les risques de cette technologie. Tout d’abord, le potentiel de séquestration du carbone par le calcaire est limité par la disponibilité et la réactivité des roches, ainsi que par la vitesse de réaction chimique. Selon une étude du Cirad, le calcaire ne peut séquestrer que 0,1 à 0,2 tonne de carbone par hectare et par an, ce qui est très faible comparé aux besoins actuels de réduction des émissions.

    Ensuite, le transport et la manipulation du calcaire peuvent entraîner des impacts environnementaux négatifs, tels que la pollution de l’air, de l’eau et des sols, la destruction des habitats naturels, ou encore l’émission de gaz à effet de serre. Enfin, il faut se demander si l’achat de carbone à Heirloom Carbon n’est pas une façon pour Microsoft d’éviter de réduire ses propres émissions à la source, en se reposant sur une solution externe qui n’est pas encore éprouvée ni régulée. Il s’agirait alors d’un cas de compensation carbone controversé, qui pourrait nuire à la crédibilité et à la responsabilité de l’entreprise.

    Une stratégie écologique ou une tromperie ?

    L’initiative de Microsoft d’acheter du carbone à Heirloom Carbon peut être perçue comme une stratégie de greenwashing, c’est-à-dire une tentative de se donner une image écologique trompeuse. En effet, Microsoft est une entreprise qui a une empreinte carbone importante, liée à ses activités numériques, à ses centres de données, à ses produits et à ses services.

    Selon son rapport annuel 20201, Microsoft a émis 11,6 millions de tonnes de CO2 en 2020, dont 4,3 millions liées à sa consommation d’électricité. Microsoft affirme vouloir devenir neutre en carbone d’ici à 2030, mais son plan repose largement sur l’achat de crédits carbone et sur le soutien à des technologies d’élimination du carbone qui ne sont pas encore éprouvées ni régulées. Ainsi, Microsoft pourrait continuer à émettre du CO2 tout en se dédouanant de sa responsabilité en payant des tiers pour compenser ses émissions.

    Cette pratique pourrait être considérée comme du greenwashing, car elle ne remet pas en cause le modèle économique et les pratiques de Microsoft, mais se contente de les maquiller en vert. De plus, Microsoft pourrait profiter de son image écologique pour attirer des clients et des investisseurs soucieux de l’environnement, sans pour autant leur garantir des produits et des services réellement respectueux du climat et de la biodiversité.

    Le Comité économique et social européen (CESE) reconnaît le rôle des technologies d’élimination du dioxyde de carbone (EDC) dans la décarbonation de l’industrie européenne, mais il appelle à une approche prudente et équilibrée. Il met en garde contre les risques de dépendance vis-à-vis de l’EDC, qui ne doit pas se substituer aux efforts de réduction des émissions à la source. Il insiste également sur la nécessité d’évaluer les impacts environnementaux et sociaux des différentes technologies d’EDC, ainsi que de les encadrer par des politiques publiques adaptées.

    Un rapport inédit du think tank Carbon180, relayé par Le Figaro, plaide pour le développement et le déploiement de l’élimination du CO2, notamment par le calcaire, comme un levier clé contre le réchauffement climatique. Il souligne le potentiel de cette technique pour créer des emplois, stimuler l’innovation et réduire les coûts. Il appelle les gouvernements à investir davantage dans la recherche et le développement sur l’élimination du CO2, ainsi qu’à créer des incitations économiques pour les acteurs du marché.

    Julie Schüpbach, journaliste au Temps, souligne les avantages de cette technique qui permet de transformer le CO2 en roche calcaire de manière permanente et sans risque de fuite. Elle reconnaît toutefois que cette méthode nécessite l’utilisation de grandes quantités d’eau et qu’elle n’est pas applicable partout, car elle dépend de la nature des roches.

    Microsoft n’est pas à sa première initiative et n'est pas la seule entreprise à envisager de réduire son empreinte carbone

    Selon une étude intitulée Transformative Carbon-Storing Materials : Accelerating an Ecosystem et parrainée par la multinationale technologique, Microsoft, les centres de données et d'autres bâtiments pourraient être fabriqués à partir des matériaux tels que le chanvre et les algues qui stockent le carbone, au lieu d'utiliser du béton qui en émet. Pour Microsoft, si l'industrie du béton était un pays, elle émettrait plus de carbone que n'importe quelle autre nation dans le monde, à l'exception des États-Unis et de la Chine. Pourquoi ? Parce que le béton est fabriqué à des températures élevées qui nécessitent un apport énergétique important et parce qu'il fait appel à des réactions chimiques qui génèrent du CO2.

    L’étude examine les matériaux traditionnels et d'autres qui en sont à un stade précoce de développement et qui pourraient être utilisés dans les sols, la structure et le revêtement des bâtiments. Il conclut que les six meilleures perspectives sont les dalles de terre, le béton fabriqué avec un ciment non traditionnel, les briques et les panneaux fabriqués avec des algues ou des fibres cultivées à dessein, et les tubes structurels fabriqués à partir de mycélium (fils produits par des champignons). « Ces matériaux suscitent un enthousiasme réaliste et méritent d'être investis pour faciliter et accélérer leur prototypage, leur mise à l'échelle, leur fabrication et leur utilisation commerciale dans la chaîne d'approvisionnement du secteur du bâtiment », indique le rapport.

    Meta, la société qui possède Facebook, a conclu un accord portant sur 6,75 millions de crédits carbone avec une société mondiale de financement climatique, Aspiration Partners, pour favoriser la mise en œuvre de solutions d’élimination du carbone basées sur la nature. Meta cherche à réduire son empreinte carbone et à soutenir des projets environnementaux et sociaux à travers le monde. Aspiration affirme que ses crédits carbone sont les plus transparents et les plus contrôlés du marché, et qu’ils contribuent à financer des initiatives telles que la protection des forêts, la restauration des océans ou la distribution de cuisinières propres.

    Un crédit carbone représente une tonne de CO2. C’est la définition physique du crédit carbone. Malgré tout, sa définition juridique n’est pas toujours la même en fonction du marché sur lequel s’échange ce crédit carbone. De la sorte, il correspond soit à l’émission soit à la réduction d’une tonne de CO2. C’est un outil qui permet de favoriser la transition énergétique. Un crédit carbone est donc unité qui peut se vendre et s’acheter. Il est l’équivalent d’une tonne de CO2 évitée ou séquestrée. Ce crédit carbone a été mis en place dans le but de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Les acteurs peuvent donc se les échanger, en fonction d’une émission trop élevée ou non.


    L’initiative de Microsoft d’acheter du carbone à Heirloom Carbon est une démarche intéressante, mais qui doit être accompagnée d’une analyse critique et d’un suivi rigoureux. Il ne faut pas oublier que l’élimination du carbone n’est pas une solution miracle, mais un complément aux efforts de réduction des émissions. Il faut également veiller à ce que les technologies d’élimination du carbone soient respectueuses de l’environnement et des droits humains, et qu’elles soient encadrées par des politiques publiques adaptées.

    Source : Businesswire

    Et vous ?

    Quel est votre avis sur le sujet ?

    Quelle est la légitimité de Microsoft à se présenter comme un acteur engagé pour le climat, alors qu’elle est l’une des entreprises les plus polluantes du secteur numérique ?

    Trouvez-vous cohérent le fait que Microsoft a acheté du carbone à Heirloom Carbon, alors qu’elle continue à développer des produits et des services qui augmentent la consommation d’énergie et les émissions de CO2 ?

    Voir aussi :

    Microsoft annonce qu'il veut être négatif en émission de carbone d'ici 2030 et éliminer autant de carbone qu'il en a émis au cours de son histoire d'ici 2050

    Microsoft : les piles à hydrogène permettront aux data centers de repenser complètement les systèmes électriques, la société teste la technologie afin de remplacer les générateurs diesel de secours

    Meta va acheter près de 7 millions de crédits carbone, l'objectif de Meta est de réduire son empreinte carbone, et de soutenir des projets environnementaux et sociaux à travers le monde

  2. #2
    Membre expert
    Profil pro
    programmeur du dimanche
    Inscrit en
    Novembre 2003
    Messages
    885
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : programmeur du dimanche
    Secteur : Santé

    Informations forums :
    Inscription : Novembre 2003
    Messages : 885
    Points : 3 810
    Points
    3 810
    Par défaut c'est une grosse arnaque intellectuelle
    Leur procédé consiste à calciner du calcaire, à capter et stocker dans le sol le co2 produit, puis à laisser à l'air la chaux obtenue pour qu'elle capte le co2 atmosphérique.
    Je vous laisse imaginer le bilan énergétique de leur usine à gaz. Déjà il faut miner et broyer la roche, la chauffer à haute température. ... amener tout ça sur un site géologiquement stable susceptible de servir de réservoir pendant des millions d'années, injecter de force le co2 dans le sol...

    Et comment alimentent-ils ça ? "avec de l'énergie renouvelable"

    Alors c'est vraiment le point le plus crétin. Leur hypothèse, c'est qu'on est déjà tellement débordés de sources d'énergie renouvelable, qu'on n'a plus rien d'autre d'intelligent à faire que de s'en servir pour aller capter une molécule chimiquement stable et à très faible concentration dans l'atmosphère.

    (Si on a tellement d'énergie renouvelable que ça, autant s'en servir directement pour arrêter d'utiliser du fossile)

    De toutes façons, les cycles connus de capture du co2 atmosphérique, coûtent en général à peu près autant d'énergie que l'énergie qu'on a obtenue en brûlant le pétrole pour le libérer. Une vraie usine de shadoks.

  3. #3
    Membre à l'essai
    Profil pro
    Inscrit en
    Juin 2009
    Messages
    6
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Juin 2009
    Messages : 6
    Points : 15
    Points
    15
    Par défaut aucun sens
    molecule du calcaire , CaCO2...
    pour info le calcaire est deja saturé en CO2..
    donc il vont devoir brulé une quantité énorme de calcaire pour.. blahblahblah .. ca n a aucun put.. de sens

  4. #4
    Membre expert
    Profil pro
    programmeur du dimanche
    Inscrit en
    Novembre 2003
    Messages
    885
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : programmeur du dimanche
    Secteur : Santé

    Informations forums :
    Inscription : Novembre 2003
    Messages : 885
    Points : 3 810
    Points
    3 810
    Par défaut
    Je viens de regarder, Heirloom (qui rime avec doom) carbon, avait levé 53 millions de $ et Microsoft leur verserait 200 de plus (ce qui est finalement peu pour un projet minier ).
    Néanmoins, ce non sens total montre à quel point le problème est trop sérieux pour le laisser aux entreprises et au marché.

    Parce que le bilan carbone de cette entreprise est forcément très mauvais. Il prétendent diminuer le carbone de l’atmosphère, mais c'est juste une arnaque comptable. Ils raisonnent en scope 1 (bilan d'une entreprise), alors que le seul niveau intéressant c'est en scope 3 (bilan complet). En bilan complet, affecter les énergies renouvelables à leur entreprise à très faible rendement versus l'affecter à la fermeture de centrales à charbon (affectation à très haut rendement de diminution des émissions), correspond à une émission augmentée (équivalente à la fermeture de centrales à charbon par ex.)

    C'est comme l'Europe qui fait la fête avec sa diminution de 20% d'émissions, sauf qu'ils calculent en scope 2 (émissions du continent en gros), mais qu'en scope 3, cette prétendue baisse, est majoritairement liée à la délocalisation des usines européennes vers la Chine (pour bénéficier de son charbon bon marché et son coût du travail), ce qui par le miracle du charbon et des transports intercontinentaux correspond à des émissions augmentées en scope 3.

    J'espérais que quand on commencerait à taper dans le mur, il y aurait un sursaut de conscience de l'humanité, mais non, ou bien quand ça va taper très très fort peut être

    On en est quand même au stade où toutes les mesures concrètes sont repoussées à plus tard (ex la taxe carbone quand elle existe a toujours été mise à un taux trop faible pour déclencher des changements), que tous les modèles impliquent la croissance, le progrès scientifique et le carbon capture and storage pour nous sortir de la mouise. Alors qu'en vrai, l'hypothèse de croissance dans un contexte d'augmentation des coûts d'extraction miniers (ex le prix du pétrole) ce sera probablement une décroissance sauf révolution nucléaire ; que le progrès scientifique est difficile à prévoir ; que le carbon storage existe seulement sur les gisements pétroliers aujourd'hui pour récupérer le fond des gisements.

    Tous les ans les rapports scientifiques sont pires avec des dégâts qui arrivent plus tôt que prévu. On a même des tribunes qui alertent qu'on a des boucles de rétroaction positives inconnues avec la fonte des pôles et du permafrost qui peuvent nous faire taper dans du +8° (à +5 c'est déjà la fin de la civilisation telle qu'on la connait avec par ex la bande équatoriale qui devient impropre à la vie humaine et l'effondrement du rendement des cultures).

    Et que fait-on ? on achète des voitures plus lourdes (la consommation totale de carburant a augmenté ces dernières années), puis on demande au gouvernement de payer l'essence (alors que la dette est passée de 1000 G€ en France à 3000G€ en quelques mandats).

    La bonne nouvelle, c'est qu'on n'a pas besoin d'aller s'entraîner au club de tir parce que jusqu'à 2100 la planète reste habitable.

  5. #5
    Membre chevronné

    Homme Profil pro
    Consultant informatique
    Inscrit en
    Avril 2015
    Messages
    458
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Vendée (Pays de la Loire)

    Informations professionnelles :
    Activité : Consultant informatique
    Secteur : Finance

    Informations forums :
    Inscription : Avril 2015
    Messages : 458
    Points : 1 978
    Points
    1 978
    Par défaut
    C'est dommage. Si on lit leur papier décrivant leur procédé, on ne peut que s'interroger sur le bien-fondé de développer une technologie qui commence par produire autant de CO2 qu'elle prétend en séquestrer.
    Le principe de séquestration souterraine est bon, lorsqu'il est appliqué intelligemment. L'Ecole Polytechnique fédérale de Zürich est par exemple partenaire de Climeworks qui a développé de telles technologies, s'appuyant, elles, sur la transformation (carbonatation) accélérée de roches non carbonées (basalte). Dans ce cas, "il suffit" de comprimer le CO2 dans le sol choisi, qui se transforme en calcaire, inerte.
    Des tests positifs ont lieu en Islande, notamment.

  6. #6
    Membre chevronné

    Homme Profil pro
    Consultant informatique
    Inscrit en
    Avril 2015
    Messages
    458
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Vendée (Pays de la Loire)

    Informations professionnelles :
    Activité : Consultant informatique
    Secteur : Finance

    Informations forums :
    Inscription : Avril 2015
    Messages : 458
    Points : 1 978
    Points
    1 978
    Par défaut
    Citation Envoyé par Fagus Voir le message
    Je viens de regarder, Heirloom (qui rime avec doom) carbon, avait levé 53 millions de $ et Microsoft leur verserait 200 de plus (ce qui est finalement peu pour un projet minier ).
    Néanmoins, ce non sens total montre à quel point le problème est trop sérieux pour le laisser aux entreprises et au marché.
    Mais que proposez-vous ? Vous mentionnez quelques lignes en-dessous les brillantes interventions européennes...

    Je suis d'accord que Heirloom pue l'arnaque à plein nez et que Microsoft commet probablement un faux pas en les soutenant, mais depuis le temps, les États quels qu'ils soient n'ont fait qu'aggraver le problème en empilant des réglementations contradictoires, le plus souvent stupides et motivées par la prochaine élection et les copains.

    A mon sens, seules les entreprises privées peuvent encore agir efficacement aujourd'hui, les États ne sont plus là que pour entraver et éviter le changement. C'est dire qu'ils sont condamnés à brève échéance sous leur forme actuelle.

    Reste à motiver ces entreprises à travailler dans le sens de l'intérêt général, et ça, seul le marché peut le faire efficacement.

  7. #7
    Nouveau membre du Club
    Homme Profil pro
    retraité, chimie
    Inscrit en
    Octobre 2014
    Messages
    27
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 85
    Localisation : France, Alpes de Haute Provence (Provence Alpes Côte d'Azur)

    Informations professionnelles :
    Activité : retraité, chimie
    Secteur : Industrie

    Informations forums :
    Inscription : Octobre 2014
    Messages : 27
    Points : 31
    Points
    31
    Par défaut piéger le CO2 par du calcaire ?
    Bonjour,
    Peux-t-on m'expliquer (en français): comment le calcaire peut piéger le CO2 alors que c'est déjà du carbonate de calcium ?
    (les articles sur "carbon 180" ne m'éclairent guère (et je ne suis guère partisan de l'hégémonie de la langue anglaise !)).
    Mais Bravo à ceux qui entretiennent ces articles de Developpez.com.

  8. #8
    Membre chevronné

    Homme Profil pro
    Consultant informatique
    Inscrit en
    Avril 2015
    Messages
    458
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Vendée (Pays de la Loire)

    Informations professionnelles :
    Activité : Consultant informatique
    Secteur : Finance

    Informations forums :
    Inscription : Avril 2015
    Messages : 458
    Points : 1 978
    Points
    1 978
    Par défaut
    Citation Envoyé par vieil_ordi Voir le message
    Bonjour,
    Peux-t-on m'expliquer (en français): comment le calcaire peut piéger le CO2 alors que c'est déjà du carbonate de calcium ?
    C'est tout le problème avec ce procédé. Ils commencent par réduire le calcaire en chaux vive, qu'ils exposent à l'atmosphère pour capturer le CO2 et refaire du carbonate. Ils prétendent piéger dans le sol le CO2 qu'ils génèrent à la première étape. Et ils affirment que leur procédé est propre si l'énergie de réduction de la première étape est "verte".

    Pour moi, ça ne tient pas debout, il y a trop de points de défaillance possibles. Je ne comprends pas que Microsoft donne un centime à ces gens.

  9. #9
    Membre extrêmement actif Avatar de ddoumeche
    Homme Profil pro
    Ingénieur recherche et développement
    Inscrit en
    Octobre 2007
    Messages
    1 687
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : Singapour

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur recherche et développement

    Informations forums :
    Inscription : Octobre 2007
    Messages : 1 687
    Points : 2 014
    Points
    2 014
    Par défaut
    Les émissions de gaz à effet de serre par continent, 2022
    Et après avoir détruit notre industrie, on nous demande de taxer le carburant alors que la France est l'un des 5 pays les moins émetteurs avec la Suède et la Norvège.

    Nom : world co2 emissions.jpg
Affichages : 1488
Taille : 104,8 Ko

  10. #10
    Expert éminent sénior
    Homme Profil pro
    Ingénieur d'Etude Mainframe/AS400
    Inscrit en
    Novembre 2012
    Messages
    1 767
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 43
    Localisation : France, Hauts de Seine (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur d'Etude Mainframe/AS400
    Secteur : Finance

    Informations forums :
    Inscription : Novembre 2012
    Messages : 1 767
    Points : 10 778
    Points
    10 778
    Par défaut
    Et la part due à nos importations elle est où ? l'Asie est l'usine du monde.

  11. #11
    Membre éclairé Avatar de seedbarrett
    Homme Profil pro
    Étudiant
    Inscrit en
    Décembre 2014
    Messages
    191
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 32
    Localisation : France, Hauts de Seine (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Étudiant

    Informations forums :
    Inscription : Décembre 2014
    Messages : 191
    Points : 795
    Points
    795
    Par défaut
    Le continent le plus peuplé, qui sert d'usine et de poubelle serait celui qui pollue le plus ? Les bras m'en tombent
    Nom : sss.png
Affichages : 291
Taille : 134,1 Ko

  12. #12
    Membre extrêmement actif Avatar de ddoumeche
    Homme Profil pro
    Ingénieur recherche et développement
    Inscrit en
    Octobre 2007
    Messages
    1 687
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : Singapour

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur recherche et développement

    Informations forums :
    Inscription : Octobre 2007
    Messages : 1 687
    Points : 2 014
    Points
    2 014
    Par défaut
    Citation Envoyé par Darkzinus Voir le message
    Et la part due à nos importations elle est où ? l'Asie est l'usine du monde.
    Cela n'a aucune importance. Tant que ces produits n'ont pas été importés, livrés aux importateurs et réglés, ils appartiennent aux manufacturiers donc aux chinois. Il est intéressant est de remarquer que les émissions de l'Asie croissent de manière quasi-exponentielles pour encore 2 ou 3 générations, tandis que celles de l'occident stagnent.

    Actuellement 90% des vélos sont fabriqués en Chine, avez-vous déjà un écolo se plaindre qu'il faille les fabriquer en France ? non, jamais de la vie. Et pourquoi donc ?

    Après avoir fermer les usines ici, on créer des taxes en qualité pour compenser le manque à gagner en appelant cela "sauver la planète". C'est risible, la France ne pèse rien dans les émissions de GeS, il s'agit juste du harcèlement contre le monde du travail.

  13. #13
    Membre expert
    Profil pro
    programmeur du dimanche
    Inscrit en
    Novembre 2003
    Messages
    885
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : programmeur du dimanche
    Secteur : Santé

    Informations forums :
    Inscription : Novembre 2003
    Messages : 885
    Points : 3 810
    Points
    3 810
    Par défaut
    Citation Envoyé par TJ1985 Voir le message
    Mais que proposez-vous ? Vous mentionnez quelques lignes en-dessous les brillantes interventions européennes...
    En fait c'est plus un problème politique et socio-psychologique que physique.

    Physiquement, ce qu'il faut faire est facile à énoncer.

    Partant de là, il y a deux options. Soit on profite comme des porcs pour notre vie individualiste, et la vie pour les générations futures sera misérable, soit on prend sur nous et on essaie de transmettre le monde en état utilisable.

    Donc, soit le postulat : effondrer les émissions de CO2.

    1. Il faut admettre qu'il n'existe aucune solution miracle qui permette de maintenir exactement le mode de vie actuel pour des raisons de cinétique. Le nucléaire sera trop long a déployer et insuffisant en combustible disponible dans la nature, en l'absence de maîtrise des réacteurs à neutrons rapides (que les politiques français ont tué 2x pour mémoire, pour acheter quelques alliances avec les "Verts" : Jospin avec Superphénix ; Macron avec Astrid). Le stockage du carbone coûte cher, n'est déployé en gros que pour vider les réservoirs de pétrole gaz, et n'est énergétiquement possible que si le site d'émission est situé au-dessus du réservoir physique. La sobriété seule est l'exact opposé de la civilisation industrielle ; on n'en n'a pas envie. Les énergies renouvelables sont soit déjà construites et à quasi-saturation (barrages), soit une petite partie de la solution (rendements trop faibles, genre l'éolien c'est de mémoire un ROI de 15-20 max, mais 4 avec gestion de l'intermittence versus 50-100 pour le pétrole et 50 pour le nucléaire, d'autant que les éoliennes ne sont pas fabriquées avec de l'énergie renouvelable, ce qui pose un problème dans un monde sans charbon...).

    Ensuite que faire ?
    - Fermer les mines de charbon. C'est une des 1ères sources d'énergie au monde. Il en reste des stocks considérables de quelques siècles au rythme actuel. C'est extrêmement sale en émission de CO2 et en destruction minière de l'environnement. (cf les mines à ciel ouvert de lignite en Allemagne : des régions détruites et impropres à l'usage pour des siècles).

    - électrifier tout ce qui est possible avec de l'électricité à bas CO2. Barrages, nucléaire, et dans une moindre mesure éoliennes et solaire. Seul le nucléaire possède la capacité d'augmenter massivement la production, mais même ainsi ce sera trop tard pour tenir les objectifs de CO2. L'éolien et le solaire ont l'inconvénient d'exploiter des énergies très peu concentrées et donc d'utiliser beaucoup d'espace et beaucoup de matériaux donc de mines. Actuellement il n'existe pas de mines sans énergie fossile. De plus, l'éolien et le solaire sont intermittents et actuellement ainsi que dans le futur moyen ce sera toujours le cas, et la seule solution pour équilibrer est de vider un barrage quand on en a, ou actuellement d'allumer les centrales à gaz et charbon (comme en Allemagne) en l'absence de vent.

    Concrètement, il a été calculé que tout l'argent investi dans les éoliennes en France pour un résultat anecdotique aurait permis de payer une pompe à chaleur à tout le monde. Alors que l'éolienne ne sert à rien dans notre pays, car elle décarbone une électricité qui de base était encore plus décarbonée que ce que l'éolienne est capable de faire (barrages + nucléaire = meilleure décarbonation existant au monde). Au contraire, les pompes à chaleur auraient permis de ne pas importer du fioul et du gaz avec le 2e effet bonus de ne pas avoir eu à ruiner le pays pour subventionner le fossile depuis la crise de la guerre en Ukraine.

    De même, les panneaux solaires ne servent à rien en métropole pour les mêmes raisons alors qu'ils pèsent 1/4 de la facture EDF !!! (CSPE).

    (Cela dit, le photovoltaïque et l'éolien sont très utiles dans les réseaux non-décarbonés comme les DOM TOM ou la plupart des pays au monde hors France, Suède etc car dans cette configuration ils servent justement à éteindre les centrales fossiles. La France, la Suède etc sont des pays à part qui ont déjà terminé la transition énergétique de l'électricité dans les années 80-90 pour des raisons d'indépendance, même si grâce aux politiques on a depuis fait le chemin inverse).

    Autre ex, si on a des ballons d'eau chaude électriques en France versus des chauffe eau ailleurs, c'est une idée de nos géniaux ancêtres : l'idée était de les allumer la nuit = utilisation de l'électricité inutilisée nucléaire nocturne = coût nul pour la société dans son ensemble).

    - Il faut mettre une taxe carbone forte pour forcer le marché à décarboner, et mettre cette taxe aux frontières pour arrêter le petit jeu d'externalisation de l'industrie vers les pays moins regardants. Cette taxe permettrait de plus d'avoir des recettes fiscales et donc d'aider ceux dans le besoin. Par ex, décarboner la campagne est un casse-tête. La campagne est plus pauvre, et est physiquement éparpillée ce qui empêche la création de transports en commun. Cependant, cela ne concerne qu'un % minoritaire de la population qui est largement urbaine. Il est donc possible d'utiliser le produit de la taxe pour compenser les mesures applicables en ville mais pas à la campagne (par ex en leur payant des voitures électriques).

    - Il faut mettre un frein fort à l'usage urbain de la voiture individuelle. En URSS, ils arrivaient par planification à créer des villes jusqu'à 200 000 hab. sans voitures.
    Il faut savoir ce que l'on veut. Est ce que l'on veut des voitures parce que c'est un but en soi, ou est ce que l'on veut un système de soin qui marche etc.
    Si on refait tout l’urbanisme de manière multicentrique, de telle manière que ce dont on pourrait avoir besoin est disponible à 30 mn de marche alors on n'a plus besoin d'autant de voitures. On peut très bien physiquement tout faire en transport, vélo, à pied avec la retombée que tout le monde est en meilleure santé par disparition de la sédentarité (ce qui n'exclut pas l'existence de taxi pour les personnes handicapées). Ex, dans un monde sans voiture, les enfants peuvent juste aller à l'école à 1km à pied ou en vélo. Il existe évidemment un coût élevé, qui est que cette réorganisation n'est possible qu'en augmentant la densité urbaine en construisant des immeubles à la place des maisons individuelles, ce qui est historiquement le cas de toutes les villes européennes car c'était déjà la solution à l'époque pré-voiture. Bonus : préservation des terres agricoles, dont on aura bien besoin avec la chute prévue des rendements.
    Au RDC, on construit les écoles, commerces, etc et au-dessus les logements.
    Au contraire, les USA qui ont construit des villes dans l'ère de la voiture avec un étalement urbain indécent, qui est non viable sans essence à bas prix (les Américains avec une essence 2x moins cher en moyenne qu'ici historiquement), sont dans une situation très préoccupante et insoluble. Ceci s'appelle de la sobriété planifiée = obtenir une qualité de vie équivalente avec moins de ressources. Si on ne le fait pas, problèmes climatiques ou non, si l'essence arrive au stade pénurie ou coût inabordable, ce sera de la sobriété subie = de la pauvreté : absence de services et moins de ressources.

    Etc.

    On peut parvenir a avoir une qualité de vie similaire en se passant de la majorité du pétrole, via des taxes et aides ciblées, via des obligations (= interdiction de vendre une voiture qui consomme tant d'énergie fossile) et via une prise de conscience citoyenne de ce qui est vraiment important et des moyens existants pour parvenir à le garder dans un monde qui de toutes façons verra une baisse de l'utilisation du pétrole, ne serait-ce que pour une question de pénuries à venir.

    Contrairement à ce que disent les Verts, on n'a même pas besoin de se passer de la puissance de l'économie de marché. On peut très bien passer une partie en économie planifiée, ça marche (ex du programme nucléaire français qui était du capitalisme d'état planifié) et laisser les détails s'auto-organiser via des normes et taxes intelligentes (ex l'Angleterre a décarboné via une taxe carbone, c'est un autre mode de pensée, mais ça a aussi marché).

    PS: même si on n'en n'a rien à faire de l'écologie, personnellement ça me pose problème que l'argent de mon travail serve à subventionner des pétromonarchies dont les dessins ne sont "pas forcément" dans nos intérêts, et ça me gène qu'une voiture coûte à un ménage moyen facilement 250€/mois d'essence + l'amortissement de la voiture, alors que sous réserve d'une organisation sociétale différente, on peut garder une qualité de vie similaire et utiliser les fonds libérés à des choses plus intelligentes.

    PS 2 : dans les autres bonnes idées, il y a un truc qui n'intéresse pas du tout EDF parce que c'est pas leur métier et ça les prive d'un débouché, mais techniquement, la chaleur dissipée volontairement dans l'environnement par les centrales nucléaires est suffisante pour chauffer tous les Français l'hiver gratos, à condition de financer un réseau de chauffage urbain et des caloducs (sans même avoir besoin de refaire l'isolation...). D'ailleurs pour les villes qui n'ont pas une centrale nucléaire dans les 30km comme Paris, il se trouve que Paris est sur la meilleure nappe géothermique du pays qui court depuis l'Alsace, et que c'est aussi du chauffage très bon marché. Ces deux derniers points impliquent 0 technologie du futur, tout existe déjà (genre dans ma ville le social est chauffé "gratos" par géothermie via les investissements de la précédente crise pétrolière des années 70... et en Islande ils ont depuis longtemps des caloducs sur des dizaines de km pour chauffer gratos leur ville et ont la géothermie pour alimenter gratos leur industrie).

    Ah oui, à cette époque on avait des hommes d'état et non des politicards... à cette époque en crise on investissait pour éviter les crises futures (lancement du programme électronucléaire civil et des moteurs à plus faible consommation), aujourd'hui on met l'argent pour subventionner les pétromonarchies et le "marché" européen inefficient de l'électricité (le bouclier tarifaire, c'est dans les 30-40G€ par an)

  14. #14
    Membre expert
    Profil pro
    programmeur du dimanche
    Inscrit en
    Novembre 2003
    Messages
    885
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : programmeur du dimanche
    Secteur : Santé

    Informations forums :
    Inscription : Novembre 2003
    Messages : 885
    Points : 3 810
    Points
    3 810
    Par défaut
    Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
    Cela n'a aucune importance. Tant que ces produits n'ont pas été importés, livrés aux importateurs et réglés, ils appartiennent aux manufacturiers donc aux chinois. Il est intéressant est de remarquer que les émissions de l'Asie croissent de manière quasi-exponentielles pour encore 2 ou 3 générations, tandis que celles de l'occident stagnent.

    Actuellement 90% des vélos sont fabriqués en Chine, avez-vous déjà un écolo se plaindre qu'il faille les fabriquer en France ? non, jamais de la vie. Et pourquoi donc ?

    Après avoir fermer les usines ici, on créer des taxes en qualité pour compenser le manque à gagner en appelant cela "sauver la planète". C'est risible, la France ne pèse rien dans les émissions de GeS, il s'agit juste du harcèlement contre le monde du travail.
    C'est justement ce que je disais plus haut, c'est une histoire de cynisme comptable. (Scope 1 ou 2 versus 3)
    Si on peut construire un bien à 10 unités carbone en France et pour 100 en Chine (charbon + transport), mais que le produit est taxé en France à 10 unités et 0 s'il est importé de Chine, c'est en effet du harcèlement.

    Il faut noter que les émissions de l'Asie augmentent en partie à cause de l'externalisation de l'industrie européenne et que l'essentiel de la baisse européenne des émissions est beaucoup plus liée aux externalisations qu'à nos efforts depuis au doigt mouillé je dirais les années 90-2000.

    PS : Je fais beaucoup de vélo et ça m'ennuie beaucoup d'acheter des cadres asiatiques, par faiblesse de l'offre française (les vélos d'architecture normale ont des cadres surtout asiatiques, et le made in France résiduel est largement artisanal mais ça tape dans les 5000€ le vélo en sur-mesure)

  15. #15
    Membre extrêmement actif Avatar de ddoumeche
    Homme Profil pro
    Ingénieur recherche et développement
    Inscrit en
    Octobre 2007
    Messages
    1 687
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : Singapour

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur recherche et développement

    Informations forums :
    Inscription : Octobre 2007
    Messages : 1 687
    Points : 2 014
    Points
    2 014
    Par défaut
    Citation Envoyé par Fagus Voir le message
    C'est justement ce que je disais plus haut, c'est une histoire de cynisme comptable. (Scope 1 ou 2 versus 3)
    Si on peut construire un bien à 10 unités carbone en France et pour 100 en Chine (charbon + transport), mais que le produit est taxé en France à 10 unités et 0 s'il est importé de Chine, c'est en effet du harcèlement.
    Cela n'a rien à voir avec le harcèlement ou le cynisme comptable mais l'économie. Les gens n'achètent pas en fonction d'unité de carbone expiré, ni de votre classement comptable, mais en fonction de leurs moyens. Or si vous taxez le travail à plus de 120% pour créer votre paradis socialiste avec des centrales nucléaires et des barres d'immeubles partout, sans doute afin de mieux quadriller la population, le travail ira ailleurs où il est moins cher.

    Or cela tombe bien, le charbon est un des mode de production d'énergie les moins onéreux. Une énergie irremplaçable qui a sortit l'humanité de la misère, le vrai or noir qui ne sera donc pas remplacé.
    Donc à confondre écologie et GeS, vous ferez en faillite comme l'URSS.

    A ce sujet, ajoutons que l'idéal soviétique des années 60 était le développement économique, une maison pour chacun, vous avez beaucoup régressé. Mais il faut bien que les gens s'installent dans des maisons individuelles si les "verts" font venir des espèces invasives d'Afrique.

    Citation Envoyé par Fagus Voir le message
    Il faut noter que les émissions de l'Asie augmentent en partie à cause de l'externalisation de l'industrie européenne et que l'essentiel de la baisse européenne des émissions est beaucoup plus liée aux externalisations qu'à nos efforts depuis au doigt mouillé je dirais les années 90-2000.
    En partie, puisqu'il est devenu impossible de bosser en europe.

    Citation Envoyé par Fagus Voir le message
    PS : Je fais beaucoup de vélo et ça m'ennuie beaucoup d'acheter des cadres asiatiques, par faiblesse de l'offre française (les vélos d'architecture normale ont des cadres surtout asiatiques, et le made in France résiduel est largement artisanal mais ça tape dans les 5000€ le vélo en sur-mesure)
    Donc vous voyez, on s'en fout des unités carbone et vous le premier.

    La faiblesse de l'offre française est due à l'action néfaste des libres échangistes europénistes et "verts" qui n'ont jamais géré de PME et ne comprennent rien à l'économie, mais vous expliquent qu'il faut la planifier, mettre des taxes carbone et des taxes sur la paperasse. Les taxes n'ont jamais créé d'activité économique productive, et si la planification était si efficace, l'URSS n'aurait jamais fait faillite car c'est ce qui l'a tué et pas autre chose.

    On a coulé la France de l'ancien régime, provoqué la faillite de l'URSS et de l'Argentine, et ils veulent rééditer cet exploit en France. Ce n'est pas le taux de carbone qui a provoqué ces évènements historiques.

  16. #16
    Membre expert
    Profil pro
    programmeur du dimanche
    Inscrit en
    Novembre 2003
    Messages
    885
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : programmeur du dimanche
    Secteur : Santé

    Informations forums :
    Inscription : Novembre 2003
    Messages : 885
    Points : 3 810
    Points
    3 810
    Par défaut
    Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
    ...
    Attention, il ne faut pas me faire le coup de l'homme de paille. Je n'ai jamais dit que la solution n'est que de décroitre ou de copier-coller le système économique complètement déficient de l'URSS. Le marché fonctionne, mais le marché suit les règles que les gouvernements imposent.

    Si les règles impliquent une optimisation à court terme, le marché peut très bien décider de licencier tous les employés en Europe pour les remplacer par des employés corvéables ailleurs (histoire de la fin des entreprises françaises). Ou bien le marché peut en effet décider de brûler tous les stocks de charbon du monde au lieu de les abandonner. Dans les deux cas pour le charbon, il y a une perte nette d'actif. Soit on perd l'actif charbon, soit si on brûle tout le charbon, on perd les autres actifs écosystémiques sur une échelle de temps de 1 ou 2 siècles (or il y a aucun produit financier à ces échéances, on peut très bien ignorer ce problème sur le système actuel, mais moi ça m'ennuie). (Par actif écosystémique, je parle de la valeur de la terre à produire des récoltes ou du bois dans le futur, la capacité de vivre dans les zones intertropicales, etc. Le genre de chose qui est mal ou pas du tout valorisé actuellement).

    Je dis juste que pour éviter de perdre les actifs écosystémiques ET pour sortir de la dépendance quasi-totale de l'Europe aux puissances étrangères (il y a plus beaucoup de "mines" d'énergies fossiles en Europe), il est indispensable d'arrêter d'en brûler et que ça devrait passer par un mélange d'orientation du marché et de planification. La planification peut être une forme de capitalisme d'état. ça a très bien marché dans le passé (airbus, Ariane espace, la défense en général, les télécoms, la filière nucléaire en France. Aux USA pays pas si libéral que ça, il faut savoir qu'ils étaient en dépression économique avant la 2e guerre mondiale et sont passés en économie complétement planifiée et dirigée par l'état avec des objectifs de production par secteur style gosplan pendant et un peu après la guerre et ça a très bien marché économiquement aussi. La révolution néo-libérale, c'est juste depuis les années 90 après la chute de l'URSS.

    PS1 : si j'ai acheté un vélo avec un cadre asiatique, effectivement je suis prêt à payer plus cher pour un produit français mais dans la même catégorie d'offre. Les cadres asiatiques sont fabriqués par des robots dans des chaînes d'assemblage 100% automatisées qui peuvent sortir un cadre toutes les quelques minutes. Un cadre français (vélo d'architecture normale) est souvent fait à la main sur mesure pendant plusieurs semaines de travail artisanal et les matériaux sont différents. C'est comme comparer un pantalon en sur mesure chez un tailleur parisien et un pantalon standard en usine : rien à voir.
    Par contre sur les autres pièces qui sont faites par des machines, même si c'est plus cher je prends le luxe d'acheter français dès que ça existe.
    Les entreprises françaises sont mortes dans les années 80 pour la plupart et les usines ont beaucoup fermé ; il ne reste presque que des artisans de luxe en cadreurs. De plus quand on a un vélo >5000€ dans la société d'aujourd'hui on ne peut plus le laisser dehors ce qui est problématique.

    PS2 : on discute tranquillement, ce n'est pas moi qui moinse.

  17. #17
    Membre extrêmement actif Avatar de ddoumeche
    Homme Profil pro
    Ingénieur recherche et développement
    Inscrit en
    Octobre 2007
    Messages
    1 687
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : Singapour

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur recherche et développement

    Informations forums :
    Inscription : Octobre 2007
    Messages : 1 687
    Points : 2 014
    Points
    2 014
    Par défaut
    Citation Envoyé par Fagus Voir le message
    Attention, il ne faut pas me faire le coup de l'homme de paille. Je n'ai jamais dit que la solution n'est que de décroitre ou de copier-coller le système économique complètement déficient de l'URSS. Le marché fonctionne, mais le marché suit les règles que les gouvernements imposent.
    Vous avez bien dit vouloir recréer des villes de 200 000 habitants comme en URSS pour lutter contre la voiture, ce qui est la marotte des écologistes depuis 1886 au moins. Donc des villes sans pavillons mais avec des barres d'immeubles comme en URSS, je ne l'ai pas inventé.
    Pourtant même là bas les résidents disposaient des voitures même s'il fallait attendre 5 ans après la commande, et avant cela des voitures à chevaux. Car une ville n'est pas un écosystème en vase clos, elle produit des biens et services consommés par les ruraux, et inversement les ruraux et les résidents d'autres villes y vont pour affaires.

    Croire qu'on va supprimer les voitures est un fantasme. Cela n'a pas empêché certains d'avoir condamné les voies des maréchaux sur Paris, du coup la circulation s'arrête, le moindre trajet prend 3 heures au lieu de 45 minutes et la consommation d'essence grimpe en flèche ce qui est le contraire de l'effet attendu.


    Par ailleurs, que connaissez-vous du système économique de l'URSS, ou même du marché. A priori rien du tout, de vagues notions comme si le "marché" était la fameuse main invisible et divine d'Adam Smith voir du diable. Vous voulez planifier l'économie et la vie publique, phénomène qui s'est d'ailleurs aggravé dans l'administration, le moindre permis de construire réclamant 14 dossiers (au lieu de 11 il y a 8 ans) et la moindre démarche demandant prise de rendez-vous sur internet.
    Quel progrès.

    Le terme d'économie planifiée à un sens précis, et désigne un système où l'état gère les priorités et surtout fixe les prix, car comme chacun sait, l'état est plus compétent que les entreprises. Mais au moins l'URSS avait une économie plus efficiente (après Lénine) que la France, car elle disposait d'une industrie productive même si la qualité n'était pas toujours au rendez-vous.

    Mais je repose la question, économie planifiée pourquoi faire si la France ne pèse que 1% des GeS, pour instaurer une nouvelle dictature socialiste ?


    Citation Envoyé par Fagus Voir le message
    - Si les règles impliquent une optimisation à court terme, le marché peut très bien décider de licencier tous les employés en Europe pour les remplacer par des employés corvéables ailleurs (histoire de la fin des entreprises françaises).
    - Ou bien le marché peut en effet décider de brûler tous les stocks de charbon du monde au lieu de les abandonner.
    - Dans les deux cas pour le charbon, il y a une perte nette d'actif.
    - Par actif écosystémique, je parle de la valeur de la terre à produire des récoltes ou du bois dans le futur, la capacité de vivre dans les zones intertropicales, etc. Le genre de chose qui est mal ou pas du tout valorisé actuellement
    - Soit on perd l'actif charbon, soit si on brûle tout le charbon, on perd les autres actifs écosystémiques sur une échelle de temps de 1 ou 2 siècles
    - pour sortir de la dépendance quasi-totale de l'Europe aux puissances étrangères ... il y a plus beaucoup de "mines" d'énergies fossiles en Europe
    - ça devrait passer par un mélange d'orientation du marché et de planification
    - aux USA pays pas si libéral que ça, il faut savoir qu'ils étaient en dépression économique avant la 2e guerre mondiale et sont passés en économie complétement planifiée et dirigée par l'état avec des objectifs de production par secteur
    • le marché peut licencier tout son personnel, se retrouver avec un outil de production sans employés ? mais alors le capital deviendra nul et l'entreprise fera faillite. Oui mais non car ne resteront que les entreprises n'ayant pas fait faillite, la loi de la sélection naturelle s'applique.
    • Ce n'est pas le marché qui brule les stocks de charbon, la majorité des entreprises de production d'electricité du monde sont publiques (comme EDF)
    • Non, pour commencer une matière première non utilisée n'est pas un actif
    • Je ne savais pas que la terre agricole ou les forêts n'avaient pas de valeur.
    • C'est la fameuse histoire selon laquelle les gens meurent à 35°c si le taux d'humidité est de 70% et plus, histoire totalement absurde alors que 500 millions de personnes vivent au niveau des tropiques et que homo sapiens est une espèce tropicale.
      Mais la France ne va ni se transformer en région tropicale ni perdre ses hêtres
    • On sera toujours dépendant de puissances étrangères, et inversement les pays arabes seront toujours dépendants de nos productions, comme le blé ou les armes. Avez-vous une idée de la quantité de blé importée par l'Egypte, un pays de 80 millions d'âmes. Cela fait au moins 2000 ans qu'aucun pays n'est totalement indépendant : Rome importait de l'étain de Gaule, Venice devient la ville la plus prospère d'europe en commercant avec la Syrie, l'Egypte, la France importait du blé d'Algérie sous Napoléon.
      En quoi cette dépendance vous dérange-t'elle ? les "verts" ont fait passer des lois interdisant l'extraction minière, gazière et pétrolière en France.
    • la planification n'a jamais crée de matières premières ni d'énergie, ni crée les moteurs Vulcain d'Ariane. Ce fur l'oeuvre de la SEP basée à Vernon dans l'Eure, une filiale de la SNECMA (aujourd'hui Safran) qui est une société de droit privé depuis 20 ans.
    • les USA ne sont pas passés en économie planifiée entre 1941 et 1945, les prix n'étaient pas fixés par l'état, les moyens de productions même militaires appartenaient toujours a des groupes privés, l'économie civile n'était pas sous le contrôle de l'état.
      Je voudrais bien savoir où vous avez entendu cela, quels sont ses sources et s'il ne confond pas avec l'économie de guerre.
    • Soit on continue de consommer du charbon en grande quantité, soit 75% de l'humanité disparait après retour à l''ère préindustrielle. Ce qui n'arrivera pas puisque ce choix ne regarde aucunement les européens
      D'ailleurs les européens veulent fabriquer des voitures électriques en quantité industrielle (253 millions de voitures) et les alimenter, alors que 65% de leur énergie est d'origine fossile. Avez-vous une idée de l'énergie consommée par une fonderie ?
      On ne se demande pourquoi puisque ce type de locomotion ne peut pas dépasser 5-6% du marché, 30% en étant très optimiste.



    On ne sortira jamais des énergies fossiles ni à court ni à moyen terme. D'ailleurs malgré plus de 3000 milliards de dollars dépensés dans les énergies "vertes" et depuis la crise ukrainienne, le monde consomme autant d'énergie fossile qu'il y a 15 ans et l'UE idem.

    Citation Envoyé par Fagus Voir le message
    PS1 : si j'ai acheté un vélo avec un cadre asiatique, effectivement je suis prêt à payer plus cher pour un produit français mais dans la même catégorie d'offre.

    Les cadres asiatiques sont fabriqués par des robots dans des chaînes d'assemblage 100% automatisées qui peuvent sortir un cadre toutes les quelques minutes. (...)
    Les entreprises françaises sont mortes dans les années 80 pour la plupart et les usines ont beaucoup fermé ; il ne reste presque que des artisans de luxe en cadreurs. De plus quand on a un vélo >5000€ dans la société d'aujourd'hui on ne peut plus le laisser dehors ce qui est problématique.
    Les verts ont soutenu la désindustrialisation de la France car "les usines polluent", et ont diffusé leur idéologie dans la petite bourgeoisie, pour la lui vendre et vendre le néolibéralisme en même temps. C'était un package deux-en-un
    Et cet exemple répété des dizaines de fois a fait de la Chine une superpuissance industrielle.

    Il se foutaient du prolétariat qu'ils méprisent d'ailleurs, par contre ils soutenaient l'immigration massive car "les africains allaient souffrir de la chaleur". Je me souviens même d'Yves Cochet affirmant que chaque famille française devait se limiter à un enfant et accueillir un africain.

    Il faut savoir ce qu'on veut, et ne pas s'étonner après que les rues ne soient plus sures.

  18. #18
    Membre expert
    Profil pro
    programmeur du dimanche
    Inscrit en
    Novembre 2003
    Messages
    885
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : programmeur du dimanche
    Secteur : Santé

    Informations forums :
    Inscription : Novembre 2003
    Messages : 885
    Points : 3 810
    Points
    3 810
    Par défaut
    Citation Envoyé par Fagus
    Attention, il ne faut pas me faire le coup de l'homme de paille. Je n'ai jamais dit que la solution n'est que de décroitre ou de copier-coller le système économique complètement déficient de l'URSS
    Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
    Vous avez bien dit vouloir recréer des villes de 200 000 habitants comme en URSS pour lutter contre la voiture,[...] Donc des villes sans pavillons mais avec des barres d'immeubles comme en URSS, je ne l'ai pas inventé.
    Je parle donc bien de l'urbanisme et donc pas de l'économie.

    Citation Envoyé par ddoumeche
    Croire qu'on va supprimer les voitures est un fantasme.
    Merci de me faire encore le coup de l'homme de paille. J'ai été plus subtil. J'ai écrit diminuer, et même subventionner les voitures électriques à la campagne.
    Puisque vous êtes manifestement très opposé à cette idée, pourriez-vous m'expliquer comment fait-on sans pétrole ? On supprime une partie des voitures ou bien on mine le dernier gramme de charbon en Europe et on le transforme en essence de synthèse comme lors de la dernière guerre mondiale ?
    Je vous cite un rapport commandé par le ministère des armées du shift project sur les 16 premiers fournisseurs de en pétrole de l'UE. Comme vous allez me dire que c'est encore un coup de Jancovici, ce rapport est basé sur base de données de l'ensemble des gisements pétroliers dans le monde qui est fournie par la société Rystad Energy analysée par 3 experts du monde pétrolier dont l'ancien patron de l'exploration de Total Marc Blaizot, l'ancien patron de l'évaluation des gisements chez Total et l'ancien analyste gaz de l'Agence internationale de l'énergie Olivier Rech.
    Citation Envoyé par État des réserves et perspectives de production des principaux pays fournisseurs
    La production pétrolière totale des principaux fournisseurs actuels de l’Union européenne risque de s’établir dans le courant de la décennie 2030 à un niveau inférieur de 10 à 20 % à celui atteint en 2019, faute de réserves suffisantes pour compenser le déclin de la production existante. Ce risque existe y compris en prenant en compte une hypothèse haute concernant l’évolution aux États-Unis de la production de « pétrole de schiste »
    Citation Envoyé par ddoumeche
    Par ailleurs, que connaissez-vous du système économique de l'URSS, ou même du marché. A priori rien du tout
    Merci de respecter la courtoisie et d'éviter les insultes à peine voilées.

    Citation Envoyé par ddoumeche
    Mais je repose la question, économie planifiée pourquoi faire si la France ne pèse que 1% des GeS, pour instaurer une nouvelle dictature socialiste ?
    [...]
    On sera toujours dépendant de puissances étrangères, et inversement [...]
    En quoi cette dépendance vous dérange-t'elle
    Pour les mêmes raisons que celles qui ont motivé les investissements français dans le nucléaire suite aux chocs pétroliers passés.
    Le jour où la pénurie est révélée, le marché ne peut inventer une ressource qui n'existe plus.
    Le théorie du marché postule l'existence de la fluidité du marché et la régulation des prix par l'offre et la demande.
    Dans la réalité, le jour de la pénurie, les vendeurs ne vendent plus. Actuellement, la France est en 1er dépendante des USA pour ses importations fossiles. Le jour où les gisements se tarissent (décennie 2030 cf rapport supra, de mémoire 80% de nos fournisseurs de pétrole entrent en déclin ± rapide), à votre avis, les USA vendent à la France ou bien gardent pour eux ? Je rappelle que leur étalement urbain est sans commune mesure avec celui de la France et que leur situation sans voiture est ingérable.
    On a eu une démo récente de pénurie pendant la covid. Même les USA n'avaient plus de masques en quantité suffisante pour leurs hôpitaux, parce que la Chine était leader du marché et avait décidé de ne plus alimenter le marché en quantités suffisantes, afin de prioriser sa population.
    Si vous voulez un autre ex. récent, l'UE a laissé l’Azerbaïdjan faire son épuration ethnique essentiellement parce qu'on leur achète le gaz. C'est ça être dépendant.

    Citation Envoyé par ddoumeche
    Non, pour commencer une matière première non utilisée n'est pas un actif
    Je ne savais pas que la terre agricole ou les forêts n'avaient pas de valeur.
    Vous venez de découvrir une limite du système économique actuel. Par convention la valeur des ressources latentes n'est pas ou mal chiffrée et n'est pas ou mal contenue dans les prix. Je n'ai pas le temps de poster une biblio, mais écoutez des économistes essayant de chiffrer la valeur de la destruction environnementale : le calcul des prix est horriblement difficile et varie selon les modèles entre presque rien et l'ordre de grandeur du prix de tous les bien pouvant être produits dans le futur.
    Par ex, l’Allemagne avec sa production de charbon ouvre des mines à ciel ouvert dans des surfaces équivalentes à des vallées entières. La totalité du sol est retiré, la roche mère mise à nu, et les minéraux toxiques naturels du sol sont rependus à la surface. On peut considérer que ces dégâts sont supérieurs à une pollution nucléaire, car ces espaces sont perdus pour toute production naturelle pour des durées supérieures à la durée des civilisations. Il n'y a pas de coût associé en effet, car la valorisation économique de "vallée pouvant héberger la nature spontanée ou domestiquée" est nulle ou faible. (c'est à dire qu'une fois le bien "vallée" acheté, détruire la valeur écosystémique ne correspond à aucun paiement supplémentaire, alors même que tout le monde conviendra qu'on perd quelque chose).

    Citation Envoyé par ddoumeche
    C'est la fameuse histoire selon laquelle les gens meurent à 35°c si le taux d'humidité est de 70% et plus, histoire totalement absurde alors que 500 millions de personnes vivent au niveau des tropiques et que homo sapiens est une espèce tropicale.
    On parle du futur sous l'hypothèse que le climat change, c'est normal si ce n'est pas aujourd'hui le cas...
    Vous pouvez tester au sauna sur vous si vous ne croyez pas les rapports. Je vous préviens, à 42° de température interne du corps les protéines commencent à coaguler... (et en thermodynamique, si vous gardez votre production de chaleur interne, liée à votre métabolisme basal, sans convection, radiation ni évaporation suffisante, la température monte...)

    Citation Envoyé par ddoumeche
    la planification n'a jamais crée de matières premières ni d'énergie, ni crée les moteurs Vulcain d'Ariane. Ce fur l'oeuvre de la SEP basée à Vernon dans l'Eure, une filiale de la SNECMA (aujourd'hui Safran) qui est une société de droit privé depuis 20 ans.
    En effet, quand j'ai écrit économie partiellement planifiée, il fallait comprendre planification économique.
    Alors la France avait indiscutablement une économie planifiée dont l'aérospatial faisait partie cf le Cnes qui a quasiment crée le projet Ariane, très loin devant le reste de l'Europe.
    Ce n'est pas parce qu'il existe des entreprises que c'est forcément non-planifié.
    En URSS, l'état était centralisé, ce qui ne les empêchait pas de passer des appels d'offre auprès de plusieurs compagnies pour les projets spatiaux, qui étaient elles-mêmes en concurrence, avec des filières et des technologies différentes.

    Citation Envoyé par ddoumeche
    les USA ne sont pas passés en économie planifiée entre 1941 et 1945, les prix n'étaient pas fixés par l'état, les moyens de productions même militaires appartenaient toujours a des groupes privés, l'économie civile n'était pas sous le contrôle de l'état.
    Je voudrais bien savoir où vous avez entendu cela, quels sont ses sources et s'il ne confond pas avec l'économie de guerre.
    Une économie de guerre c'est une planification économique. C'est exactement le terme que les anglo-saxons utilisent pour décrire l'économie de guerre.
    En l’occurrence les USA ont utilisé la planification économique dans l'après guerre jusque dans les années 70. Faire croire que l'économie n'a été planifiée qu'en URSS est une réécriture de l'histoire d'inspiration néo-libérale.
    Le contrôle direct des prix, des salaires, des taux d'emprunt, des dividendes, la construction étatique des moyens de transport, c'est seulement en URSS ? Non, c'est exactement le contenu de l'Economic Stabilization Act of 1970 aux USA.

    Citation Envoyé par ddoumeche
    D'ailleurs les européens veulent fabriquer des voitures électriques en quantité industrielle (253 millions de voitures) et les alimenter, alors que 65% de leur énergie est d'origine fossile. Avez-vous une idée de l'énergie consommée par une fonderie ?
    [...]On ne sortira jamais des énergies fossiles ni à court ni à moyen terme.
    Bien sûr que j'en ai idée. C'est pour cela que la tâche est immense (cf fours électrique et réduction du minerai directe par H2) et partiellement impossible.
    C'est pour cela qu'il faut investir à la fois dans des moyens de transport alternatifs, dans la réorganisation de l'urbanisme, afin de réduire la nécessité de produire des voitures comme aujourd'hui, afin in fine d'encaisser les deux problèmes qui nous tombent dessus, alias la pénurie programmée de fossile et le réchauffement climatique lié au fossile.
    Même l'énergie nucléaire à moyen terme est insuffisante pour substituer totalement le fossile, mais déjà diminuer ses usages c'est diminuer le problème.

    En plus, pour une fois on est d'accord. L'UE va se planter avec son programme du tout voiture électrique, si ce n'est pas intégré dans une stratégie globale.
    D'où le besoin de planification. On ne dirait peut être pas, mais je suis cohérent...

    PS : dans l'absolu passer à la voiture électrique instantanément en Europe est insensé sans faire les choses dans l'ordre, à savoir déjà décarboner la production électrique (comme en France, Suède, Suisse...). En Allemagne c'est à peine rentable et en Pologne ça polluerait plus avec leur électricité au charbon. En attendant, on pourrait très bien faire des voitures thermiques à 2l au cent voire moins. Ce serait juste moins des tanks...

  19. #19
    Membre extrêmement actif Avatar de ddoumeche
    Homme Profil pro
    Ingénieur recherche et développement
    Inscrit en
    Octobre 2007
    Messages
    1 687
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : Singapour

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur recherche et développement

    Informations forums :
    Inscription : Octobre 2007
    Messages : 1 687
    Points : 2 014
    Points
    2 014
    Par défaut
    Citation Envoyé par Fagus Voir le message
    Merci de respecter la courtoisie et d'éviter les insultes à peine voilées.

    Citation Envoyé par ddoumeche
    Par ailleurs, que connaissez-vous du système économique de l'URSS, ou même du marché. A priori rien du tout
    Je ne vous ai pas insulté sauf si vous poser une question est une insulte. Auquel cas vous devez vous sentir souvent insulté vu le nombre de questions que je vous adresse auxquelles vous ne répondez pas.

    Mais bon, j'ai compris la chanson, on vous harcèle, on vous persécute. Quand on vous parle d'urbanisme vous parliez d'économie et inversement.

    Citation Envoyé par Fagus Voir le message
    Merci de me faire encore le coup de l'homme de paille. J'ai été plus subtil. J'ai écrit diminuer, et même subventionner les voitures électriques à la campagne.
    Oui c'est cela, on va subventionner des voitures électriques pour les ruraux, des c-3 électriques citroën à 30000 boules produites en Slovaquie ou des chinoises à 6000 boules HT construites chez le plus gros pollueur du monde. Ou des Telsa .. made in Germany.
    Pour économiser 3kg de co2 et 1 millionième de degré de réchauffement mondial.

    Il faut espérer qu'il ne fasse pas trop froid, car l'autonomie tombe alors à 100km. C'est sans doute pour cela que tous les ruraux que je connais revendent leur VE en occasion au bout de deux ans.

    Citation Envoyé par Fagus Voir le message
    Pour les mêmes raisons que celles qui ont motivé les investissements français dans le nucléaire suite aux chocs pétroliers passés.
    La commission péon qui décida du programme nucléaire civil français sièga en 1955, et les premier projets de réacteurs furent construit juste après. Hélas ils étaient tous pourris et ont fondus, et on se décida sous De Gaulle (qui n'a fait qu'hériter du nucléaire civil ET militaire) à opter pour des réacteurs américains. La France n'a jamais su concevoir un réacteur industrialisable et ca ne date pas d'hier.

    Cela n'a aucun rapport avec le choc pétrolier de 1973 et même le dernier des politicard sait que le nucléaire n'a jamais assuré notre indépendance énergétique, surtout pétrolière. Tous sauf le ShiFt PrOjEct.

    Citation Envoyé par Fagus Voir le message
    Le jour où la pénurie est révélée, le marché ne peut inventer une ressource qui n'existe plus.
    Le pénurie ne commence à un jour T, elle est progressive et le marché commercialisera du pétrole de synthèse, il le fait déja, l'Afrique du Sud le faisait, l'Allemagne le faisait et prevoit de le refaire, la Chine le fait. On n'a pas attendu une feuille excel sortie par un grand esprit du ShiFt PrOjEct pour remplacer le silex par le bronze puis le fer, et l'huile de baleine par le pétrole

    Citation Envoyé par Fagus Voir le message
    Je vous cite[URL="https://theshiftproject.org/wp-content/uploads/2021/05/Approvisionnement-petrolier-futur-de-lUE_Shift-Project_Mai-2021_SYNTHESE.pdf"] un rapport du shift project sur les 16 premiers fournisseurs de en pétrole de l'UE. Comme vous allez me dire que c'est encore un coup de Jancovici
    Je l'ai lu et c'est de la merde, un rapport digne du ShiFt PrOjEct et d'une jeune startup, et encore.
    Affirmant que le pétrole conventionnel Hors Pétrole de Schiste (repété 15 fois) va diminuer drastiquement chez les fournisseurs actuels, ce que sait l'auteur du rapport en reniflant son doigt qui pue. D'ailleurs même le pétrole de schiste va péricliter, c'est Jancovici qui le dit et son doigt qui pue ne se trompe jamais.

    On ne sait pas alors pourquoi les institutionnels leur préfèrent les prédictions de La BP qui prévoit une hausse de la production mondiale jusqu'en 2040, ainsi que l'US Geological Survey. Ils feraient mieux de lire ShiFt PrOjEct et leur huluberlu gourou Jancovici, expert mondial autoproclamé du climat, du pétrole, du nucléaire, du prurit anal et de la montée des eaux.

    Peut-être est-ce du au fait que les institutionnels sont dirigés par des gens qualifiés et sérieux gérant des portefeuilles, pas par des amateurs poudrés réalisant l'exploit de perdre le Mali, la RCA, le Niger et le Gabon en un seul mandat.

    Citation Envoyé par Fagus Voir le message
    Puisque vous êtes manifestement très opposé à cette idée, pourriez-vous m'expliquer comment fait-on sans pétrole ?
    J'ai déjà répondu 40 fois à cette question, voici une autre : On met les écolos-crétins de Malthus dans des camps villages de vacances en Corrèze ou à Fukushima pour qu'ils fassent pousser leur carottes et leur pavot, on coupe la tête de ceux qui les financent (Rockfellers, Bill Gates et autres prince Charles) pour les mettre au bout d'une pique ce qui économisera beaucoup d'énergie.

    Et on part camper et on vit heureux avec beaucoup d'enfants pendant que les écolos-crétins regardent passer les trains et se lamentent en disant "je vous l'avais bien dit".

    Citation Envoyé par Fagus Voir le message
    On peut considérer que ces dégâts sont supérieurs à une pollution nucléaire, car ces espaces sont perdus pour toute production naturelle pour des durées supérieures à la durée des civilisations..
    L'Allemagne (exRDA) aurait donc des immenses territoires totalement inhabitables et inexploitables. C'est complètement con et ne résiste pas à l'analyse plus de 2 minutes, qu'on se demande d'où cela sort.

    Citation Envoyé par Fagus Voir le message
    On parle du futur sous l'hypothèse que le climat change, c'est normal si ce n'est pas aujourd'hui le cas ...
    Donc vous niez le changement climatique faisant que Bordeaux rejoindra l'Atlantide dans 10 ans, et la Hollande avec elle dans le grand Holocauste de la montée des eaux de la fin de temps ?

    Citation Envoyé par Fagus Voir le message
    Vous pouvez tester au sauna sur vous si vous ne croyez pas les rapports. Je vous préviens, à 42° de température interne du corps les protéines commencent à coaguler....
    Je vais tous les ans au Sauna mais jamais je n'y ai rencontré de cerveau ayant coagulé comme le votre. Vous devriez essayer, qui sait.

    Citation Envoyé par Fagus Voir le message
    En effet, quand j'ai écrit économie partiellement planifiée, il fallait comprendre planification économique..
    ...
    Le contrôle direct des prix, des salaires, des taux d'emprunt, des dividendes, la construction étatique des moyens de transport, c'est seulement en URSS ? Non, c'est exactement le contenu de l'Economic Stabilization Act of 1970 aux USA.
    Sous Nixon, l'état fixait le prix de toute les matières premières du pot de yahourt à la machine à café sortie d'usine ? L'état nationalisait toutes les entreprises privées manufacturières et les banques ?
    L'état planifiait la fabrication et la fabrication du moindre taille crayon, North American Rockwell devenait une filiale de la NASA ? le marché par action était suspendu ?

    Ce n'est pas parce qu'on introduit des régulations économiques, qu'on fixe des prix pour les biens de première nécessité et le salaire minimum, qu'on est dans une économie planifiée. L'économie planifiée marchait tellement bien que l'URSS est aujourd'hui l'économie la plus puissante du monde.

    Citation Envoyé par Fagus Voir le message
    Une économie de guerre c'est une planification économique. C'est exactement le terme que les anglo-saxons utilisent pour décrire l'économie de guerre..
    On va entrer en économie de guerre pour limiter les émissions des gaz à effet de serre chinois et indiens ?

    Citation Envoyé par Fagus Voir le message
    L'UE va se planter avec son programme du tout voiture électrique, si ce n'est pas intégré dans une stratégie globale..
    Une stratégie globale pensée par les technocrétins du ShiFt PrOjEct et leur fameuse stratégie du doigt qui pue ?

    Citation Envoyé par Fagus Voir le message
    En attendant, on pourrait très bien faire des voitures thermiques à 2l au cent voire moins. Ce serait juste moins des tanks...
    Encore une brillante idée de Jancovici, l'expert mondial du climat et de l'automobile. Si les voitures sont plus lourdes, c'est pour éviter de se plier comme des crêpes lors de la moindre collision avec un platane, mais si vous voulez rouler en R5 libre à vous.

Discussions similaires

  1. Android : Microsoft signe un accord de licence avec Sharp
    Par Hinault Romaric dans le forum Mobiles
    Réponses: 7
    Dernier message: 08/08/2012, 19h59
  2. Réponses: 3
    Dernier message: 08/06/2012, 12h48
  3. Android : Microsoft signe un accord de brevets avec Campal
    Par Hinault Romaric dans le forum Mobiles
    Réponses: 3
    Dernier message: 24/10/2011, 19h14
  4. HP signe un contrat de services applicatifs avec 3M
    Par Mejdi20 dans le forum Communiqués
    Réponses: 0
    Dernier message: 23/07/2010, 11h41
  5. Réponses: 3
    Dernier message: 10/02/2010, 14h18

Partager

Partager
  • Envoyer la discussion sur Viadeo
  • Envoyer la discussion sur Twitter
  • Envoyer la discussion sur Google
  • Envoyer la discussion sur Facebook
  • Envoyer la discussion sur Digg
  • Envoyer la discussion sur Delicious
  • Envoyer la discussion sur MySpace
  • Envoyer la discussion sur Yahoo