Discussion :

[Bill Fassinou]

Une étude révèle que le travail à distance entraîne une pénalité cachée pour les jeunes professionnels
ils ne bénéficient pas d'une bonne supervision et leur carrière n'évolue pas correctement

Une étude portant sur le pouvoir de la proximité sur le lieu de travail affirme que les jeunes travailleurs à distances ne bénéficient pas d'un retour d'information crucial de la part de leurs collègues et ne sont pas soumis à une bonne supervision. Selon le rapport de l'étude, les employés travaillant dans un bureau sont plus susceptibles d'obtenir des évaluations et des conseils de la part de leurs patrons et du reste du personnel que leurs collègues travaillant à distance. Le rapport note qu'il est difficile de reproduire un retour d'information efficace dans le cadre du télétravail. Il intervient à un moment où de plus en plus d'entreprises ordonnent à leurs employés de retourner au bureau.

La pandémie de la Covid-19 a déclenché la plus grande expérience de télétravail dans le monde. Les travailleurs ont apprécié le fait de ne pas avoir à se déplacer pour aller au bureau et d'avoir une tenue de travail plus décontractée. Dans certains cas, certaines entreprises ont même signalé avoir constaté une nette amélioration de la productivité des travailleurs lorsqu'ils ont été confinés à la maison. Cependant, un document de travail publié par les économistes de la Réserve fédérale de New York (Fed de New York), de l'université de l'Iowa et de l'université de Harvard affirme que le travail à distance pénalise les jeunes professionnels sur certains points.

Le rapport, intitulé "The Power of Proximity" (le pouvoir de la proximité), suggère que parmi toutes les choses dont les travailleurs à distance se privent - les trajets pénibles, le café au bureau et même la restauration de luxe - l'une d'entre elles, moins visible, pourrait bien être la plus importante : le retour d'information. Le rapport affirme qu'il est beaucoup plus fréquent d'obtenir un retour d'information lorsque vous travaillez au bureau que lorsque vous travaillez à distance. Selon les spécialistes, cet état de choses pourrait être particulièrement préjudiciable pour les travailleurs en début de carrière, ainsi que pour les femmes et les personnes de couleur.

Cela s'explique en partie par le fait que ces groupes n'ont souvent pas les réseaux professionnels que les bureaux peuvent soutenir. « C'est ce que les grands-parents disent depuis longtemps. Les réunions en face à face sont très différentes de celles qui se déroulent sur FaceTime », a déclaré Natalia Emanuel, économiste à la Fed de New York. Dans le cadre de l'étude, les chercheurs ont étudié les ingénieurs d'une grande entreprise technologique. Ils ont constaté que le travail à distance améliorait la productivité des ingénieurs confirmés (ils ne sont pas exposés aux risques), mais qu'il réduisait le retour d'information que recevaient les ingénieurs débutants.

Ici, ce retour d'information peut se présenter sur la forme de commentaires sur leur code. L'étude estime que cela peut parfois pousser certains jeunes ingénieurs à quitter l'entreprise. « Nous constatons que le travail à distance implique un compromis entre le présent et le futur. En particulier pour les jeunes ingénieurs qui sont nouveaux dans cette entreprise, ils reçoivent moins de commentaires de leurs collègues plus anciens lorsqu'ils travaillent à distance », a déclaré Emma Harrington, économiste à l'université de l'Iowa. Pour certains grands employeurs, la recherche confirme un sentiment qui a guidé leur prise de décision sur le travail hybride.

Les économistes ont déclaré que leurs résultats suggéraient quelque chose de plus large : « le bureau, au moins pour un certain type de travailleurs intellectuels en col blanc, jouait un rôle important dans l'évolution des débuts de carrière. En plus, le mentorat et la formation que les gens reçoivent en personne se sont jusqu'à présent avérés difficiles à reproduire sur Slack et Zoom ». « Il est difficile de reproduire les possibilités d'apprentissage et de formation offertes par les interactions en personne », a déclaré Sara Wechter, responsable des ressources humaines chez Citi, où la plupart des employés sont au bureau au moins trois jours par semaine.

Chez Verkada, une entreprise technologique de San Francisco qui rappelle ses employés au bureau cinq jours par semaine, des entretiens avec plusieurs employés ont montré pourquoi certains choisissaient de quitter des emplois aux conditions de travail flexibles pour chercher un bureau où ils pourraient cultiver des relations. « Ceux qui veulent travailler à distance - ceux qui sont susceptibles de profiter du travail à distance - sont probablement ceux qui perdront leur emploi ou au moins des opportunités à cause du télétravail », a déclaré Kweilin Ellingrud, directeur du McKinsey Global Institute, qui a étudié l'impact du télétravail sur l'évolution de la carrière.

Mais encore, Ellingrud affirme que le prix de la flexibilité peut ne pas être évident pour les travailleurs ou les entreprises jusqu'à de nombreuses années plus tard, lorsque des disparités de salaire ou de promotion apparaissent. Selon les économistes, les conclusions de l'étude constituent l'une des premières recherches significatives sur les pièges professionnels potentiels du travail à distance. Lorsque vous travaillez à distance, vous êtes loin des yeux, loin du cœur, a déclaré Jackiez Gonzalez, 36 ans, qui travaille à distance pour Best Buy. Elle a ajouté que, bien qu'elle ait été généralement satisfaite de son travail flexible, "il y a des problèmes de croissance".

L'étude indique que les personnes qui risquent de passer à côté de leur évolution professionnelle sont les plus favorables au travail à distance. Il s'agit notamment des femmes, des personnes en début de carrière et des personnes de couleur. De nombreux travailleurs souhaitent encore travailler à distance, même si les offres d'emploi pour ce type de fonctions sont devenues plus rares. Mais certains partisans du télétravail ont d'autres arguments. Les femmes et les personnes de couleur ont indiqué qu'elles étaient moins confrontées à des obstacles tels que le sexisme et à "des comportements discriminatoires" lorsqu'elles ne sont pas dans un bureau.

Pourtant, malgré tous les dangers potentiels du bureau, les économistes ont constaté qu'il y avait des avantages à en tirer. L'étude révèle que les ingénieurs de moins de 30 ans recevaient généralement plus de commentaires de la part de leurs collègues plus expérimentés s'ils se trouvaient tous dans le même bâtiment. Cela peut aider les jeunes travailleurs à se développer plus rapidement. Enfin, selon les auteurs de l'étude, même quelque chose comme le travail hybride, qui semblerait être un compromis évident entre les adeptes du travail sur site et ceux qui veulent ne plus jamais voir un bureau, n'est pas nécessairement une solution facile.

Selon eux, même si un membre d'une équipe travaille à distance alors que le reste de l'équipe est réuni, la collaboration globale peut encore diminuer. Les résultats de l'étude sont préliminaires et relativement restreints, car ils ne mesurent directement qu'une seule forme d'interaction entre un groupe de travailleurs d'une entreprise technologique. Elle intervient à un moment où de plus en plus d'entreprises ordonnent à leurs employés de retourner au bureau. Apple, Google et Amazon ont tenté de rappeler leurs salariés au bureau, mais des milliers d'entre eux s'y sont opposés, mettant en avant leurs antécédents en matière de productivité à domicile.

Source : rapport de l'étude (PDF)

Et vous ?

Quel est votre avis sur le sujet ?
Que pensez-vous des conclusions de l'étude ? Êtes-vous du même avis ?
Selon vous, le travail à distance nuit-il à l'évolution de carrière ? Pourquoi ?
Selon vous, pourquoi certains préfèrent rester en télétravail malgré les risques ?

Voir aussi

Travail à distance : 5 tendances à connaître en 2023, notamment, de nombreux travailleurs sont prêts à accepter une baisse de salaire pour travailler à distance

Apple s'attaque au travail à distance en traçant par le biais des badges la présence des employés dans les locaux de l'entreprise, une action qui fait l'objet de controverses

Le passage au télétravail des professionnels de l'informatique aurait vidé les bureaux et désertifié les centres villes aux USA, d'après un rapport

L'informatique classé numéro 1 des emplois en télétravail, d'après le dernier rapport annuel de Flexjobs

[HaryRoseAndMac]

Une étude portant sur le pouvoir de la proximité sur le lieu de travail affirme que les jeunes travailleurs à distances ne bénéficient pas d'un retour d'information crucial de la part de leurs collègues et ne sont pas soumis à une bonne supervision

J'ai un sérieux doute sur la réalité de l'étude.
Le télétravail n'a aucun rapport avec ça. Ca, ça vient des gens qui sont dans l'entreprise, télétravail ou non.

Si l'on faisait la liste des avantages vs inconvénients, incontestablement le télétravail l'emporterais.

[Ryu2000]

Pourtant, malgré tous les dangers potentiels du bureau, les économistes ont constaté qu'il y avait des avantages à en tirer. L'étude révèle que les ingénieurs de moins de 30 ans recevaient généralement plus de commentaires de la part de leurs collègues plus expérimentés s'ils se trouvaient tous dans le même bâtiment. Cela peut aider les jeunes travailleurs à se développer plus rapidement. Enfin, selon les auteurs de l'étude, même quelque chose comme le travail hybride, qui semblerait être un compromis évident entre les adeptes du travail sur site et ceux qui veulent ne plus jamais voir un bureau, n'est pas nécessairement une solution facile.

Ouais enfin il y a moyen de faire des points sur Teams, avec partage d'écran.

Dans mon cas, télétravail ou pas ça ne change rien, je suis le seul développeur sur le plateau. (mais bon ça doit être rare comme scénario)

Le rapport, intitulé "The Power of Proximity" (le pouvoir de la proximité), suggère que parmi toutes les choses dont les travailleurs à distance se privent - les trajets pénibles, le café au bureau et même la restauration de luxe - l'une d'entre elles, moins visible, pourrait bien être la plus importante : le retour d'information. Le rapport affirme qu'il est beaucoup plus fréquent d'obtenir un retour d'information lorsque vous travaillez au bureau que lorsque vous travaillez à distance. Selon les spécialistes, cet état de choses pourrait être particulièrement préjudiciable pour les travailleurs en début de carrière, ainsi que pour les femmes et les personnes de couleur.

Que signifie "retour d'information" dans ce contexte ?
C'est une histoire de bavardage d'entreprises, de réseautage et de choses de ce genre ?

Si l'on faisait la liste des avantages vs inconvénients, incontestablement le télétravail l'emporterais.

Ça dépend pour qui.
Il y a des gens qui ont besoin d'être supervisé, si quelqu'un ne vient pas leur mettre des coups de pieds alors ils ne font rien.
Ensuite il faut les bonnes conditions, une pièce calme où personne ne peut venir te déranger.

Si quelqu'un est efficace en télétravail et a accès aux bonnes conditions de télétravail, alors oui le télétravail c'est mieux.

[calvaire]

il ne faut pas oublier que l'informatique c'est un métier de solitaire.

même en présentiel dans une équipe qui revoit ton code, tu es seul devant ta machine. Soit tu es face a des collègues compétents et tu apprendras soit ils sont du même niveau que toi/plus faible et tu progresseras pas.

Ce métier impose de la vielle technos pour apprendre les bonne pratique et suivre les évolutions du marché.
Télétravail ou pas c'est un métier solitaire ou l'on doit s'autoformer pendant toute sa carrière.

[4sStylZ]

Toujours la même soupe servie par un serveur de l'ancien monde.
Ce que pense les castelains d'Harvard ça m'en touche une sans faire bouger l'autre.

[HaryRoseAndMac]

il ne faut pas oublier que l'informatique c'est un métier de solitaire.

même en présentiel dans une équipe qui revoit ton code, tu es seul devant ta machine. Soit tu es face a des collègues compétents et tu apprendras soit ils sont du même niveau que toi/plus faible et tu progresseras pas.

Ce métier impose de la vielle technos pour apprendre les bonne pratique et suivre les évolutions du marché.
Télétravail ou pas c'est un métier solitaire ou l'on doit s'autoformer pendant toute sa carrière.

C'est bien là le problème, la nouvelle vague de développeurs n'ont de développeurs que le nom et sont des machins formés en six mois, ne sont en rien compétent et ne peuvent rien faire sans l'aide d'un autre.

Ca passe leur journée sur ChatGPT, Stackoverflow, ... à demander comment faire, tout ça parce qu'à la base, ils n'ont pas eu une réelle formation de développeur.
Oui, développeur ça met au minimum 5 ans d'études supérieur.
Non, développeur ça ne s'apprends pas en six mois et le reste on verra dans la boite.

[Ryu2000]

C'est bien là le problème, la nouvelle vague de développeurs n'ont de développeurs que le nom et sont des machins formés en six mois

J'ai plutôt vue l'inverse, des ESN qui embauchent des BAC+5 et des docteurs pour faire un job qui pourrait être fait par un BAC+3.

Télétravail ou pas c'est un métier solitaire ou l'on doit s'autoformer pendant toute sa carrière.

Ouais mais si t'as un collègue qui utilise exactement la même technologie, il est possible que tu puisses l'aider ou qu'il puisse t'aider.

[calvaire]

C'est bien là le problème, la nouvelle vague de développeurs n'ont de développeurs que le nom et sont des machins formés en six mois, ne sont en rien compétent et ne peuvent rien faire sans l'aide d'un autre.

Ca passe leur journée sur ChatGPT, Stackoverflow, ... à demander comment faire, tout ça parce qu'à la base, ils n'ont pas eu une réelle formation de développeur.
Oui, développeur ça met au minimum 5 ans d'études supérieur.
Non, développeur ça ne s'apprends pas en six mois et le reste on verra dans la boite.

c'est par la que tous le monde passe au debut, il faut après les études 5ans d'expérience avant de devenir vraiment compétent.
ca explique la différence de salaire entre un junior et un plus expérimenté.

[smarties]

Ca passe leur journée sur ChatGPT, Stackoverflow, ... à demander comment faire, tout ça parce qu'à la base, ils n'ont pas eu une réelle formation de développeur.
Oui, développeur ça met au minimum 5 ans d'études supérieur.
Non, développeur ça ne s'apprends pas en six mois et le reste on verra dans la boite.

A part les rares exceptions, il faut minimum 2 ans d'études dans le métier : un développeur qui a fait un DUT a des bases solides (pour le BTS je ne sais pas et je n'ai pas cherché à comparer). Il lui manquera évidement l'expérience les premières années mais c'est pareil pour les bac+5.
Après bac+3, j'ai trouvé que les poursuites d'étude avaient trop de cours de management. On juge un développeur à sa capacité à s'adapter (nouveau langage, framework, environnement, ...), son autonomie, savoir demander de l'aide quand c'est nécessaire (donc après avoir lu de la doc et fait des recherches, voire fait quelques essais au minimum).

[binarygirl]

Ouais mais si t'as un collègue qui utilise exactement la même technologie, il est possible que tu puisses l'aider ou qu'il puisse t'aider.

C'est une évidence. Et c'est vrai aussi quand on commence un nouveau travail.

Anecdote: avec la pandémie j'ai dû trouver une nouvelle mission et au début du confinement j'ai donc commencé un nouveau job dans une grosse organisation (entretiens et embauche via vidéoconférence). Pendant la première année, je n'ai rencontré quasi personne en présentiel (confinement oblige). L'essentiel des échanges se résumait au Scrum meeting du matin. Et il n'est pas vraiment fait pour poser des questions ou demander de l'aide.
Je vous assure que c'était pas évident de prendre le train en marche dans de telles conditions.

Quand on a quelqu'un a côté de soi, on peut poser plus facilement des questions, "déranger" les collègues pendant leur travail ou discuter pendant la pause-café.
Alors que quand tout le monde est en télétravail, on ne dérange pas les collègues aussi facilement, surtout quand on sait qu'ils sont très occupés. On se retrouve plus seul face à ses problèmes.

J'aime le télétravail mais il faut un peu de présentiel et de contact humain à mon avis. De toute façon l'humain est un animal social, il a besoin de socialiser, d'échanger et il n'est pas vraiment fait pour travailler dans un bureau devant un écran. Encore moins en solitaire.

[HaryRoseAndMac]

J'ai plutôt vue l'inverse, des ESN qui embauchent des BAC+5 et des docteurs pour faire un job qui pourrait être fait par un BAC+3.

Pour avoir bossé un moment dans des ESN avant de monter ma boite, je n'y ai jamais vu de doctorant et les bac + 5 sont rare.
La très grande majorité de la population qui compose les ESN ce sont des juniors sous diplômés payé au grand maximum 2000 euros net d'impôts.
Bref : une usine à dev.

c'est par la que tous le monde passe au debut, il faut après les études 5ans d'expérience avant de devenir vraiment compétent.

Oui mais ce n'est pas mon propos.
Mon propos c'est de dire qu'une personne qui sort d'une formation de développeur en six mois comme ce que propose openclassroom, o'clock et toute la clique, n'est clairement pas développeur, mais surtout, n'est clairement pas compétent à quoi que ce soit.

A ce niveau là, autant aller dans une entreprise et annoncer que tu es autodidacte, tu seras considérés comme tel dans la boite et au moins les gens seront compréhensif.
Là, tu prétends sortir d'une formation et le machin que tu récupères dans la boite, n'est bon à rien.

Sans parler du fait que ce genre "d'écoles", ne font même pas de tests d'intelligences à l'entrée.
Donc ils recrutent tout et surtout n'importe quoi et ça donne ce que l'on a aujourd'hui, une marée de gens sur le marché qui ne sont pas fait pour être intellectuellement développeur, qui vont mettre 3 à 4 ans avant de s'en rendre compte ou l'admettre et en attendant, qui vont plomber des projets et des entreprises à cause de leur nullité et de leur incapacité à faire ce job.

Moi je le vois tout les jours, car je recrute majoritairement des gens qui sont reconverti et qui ont tous au minimum été jusqu'au bac + 5, et là, tu vois que les gens savent de quoi ils parlent et ont le niveau.
Là, on peut parler de junior, car le mec arrive, a encore des choses à apprendre certes, mais connais son job, sait programmer, sait penser comme un développeur, sait raisonner algorithmiquement, a un minimum en math, en physique, ...
Connait les design patterns, connait les bonnes pratiques, et j'en passe : bref, c'est un dev.

A part les rares exceptions, il faut minimum 2 ans d'études dans le métier : un développeur qui a fait un DUT a des bases solides (pour le BTS je ne sais pas et je n'ai pas cherché à comparer). Il lui manquera évidement l'expérience les premières années mais c'est pareil pour les bac+5.

J'ai recruté avant d'en arriver à choisir en priorité ces profils (des reconvertis qui vont jusqu'au bac + 5 ou RNCP qui est l'équivalent), des gens qui sortaient d'oclock et openclassroom, et c'est en connaissance de cause que je dis que ces gens là sont un carnage.
Et je ne dis pas ça en voulant les insulter, car ils se sont fait berner, ce n'est pas de leur faute, l'entière responsabilité repose sur ce genres d'écoles.

Après bac+3, j'ai trouvé que les poursuites d'étude avaient trop de cours de management. On juge un développeur à sa capacité à s'adapter (nouveau langage, framework, environnement, ...), son autonomie, savoir demander de l'aide quand c'est nécessaire (donc après avoir lu de la doc et fait des recherches, voire fait quelques essais au minimum).

C'est normal qu'après un bac + 3 ça aille trop dans le management, puisqu'après un bac + 3, donc un bac + 5, normalement soit tu vas sur un doctorat et tu te spécialise sur un domaine spécifique du dev pour en faire de la recherche, soit, tu vas dans le management, exemple chef de projet.

Un chef de projet, c'est un bac + 5, puisque dans le domaine du dev, il doit avoir été développeur avant.
De même un chef de projet c'est au minimum un bac + 5 étant donné tout ce qu'il doit savoir et maitriser, qui repose justement sur les connaissances du métier de développeur et sont spécifique à ce domaine : concevoir des infrastructures, concevoir des équipes, concevoir et piloter la stratégie d'une entreprise, ...
Bref, beaucoup de choses tout de même assez complexe qui demandent avant d'être sur que le type, pour commencer ce genre de formation est bien câblé.

Même si il existe des absurdités avec des écoles de commerce qui formes les gens à être chef de projets, mais ça, ça revient au même que ceux qui forme à être développeur en six mois : c'est une arnaque.

J'ai dans ma boite des doctorants, spécialisés dans l'IA, dans l'ergonomie, ... mais j'ai aussi des bac + 5 qui ont fait un parcours complet de dev qui se termine donc par le management dans un cursus bac + 5 standard (un vrai cursus), dans tous les cas, c'est le minimum pour avoir des gens compétents.
J'ai aussi quelques cas d'autodidacte, mais en réalité ça reste difficile à gérer car il faut être conscient que c'est à la boite de le former et donc tu prends sur l'argent de la boite pour former un mec, car sur ce type de profils, surtout si il fait ça depuis des années, dans 99% des cas, il vient avec tout un tas de biais et de mauvaises pratiques.

[smarties]

Oui mais ce n'est pas mon propos.
Mon propos c'est de dire qu'une personne qui sort d'une formation de développeur en six mois comme ce que propose openclassroom, o'clock et toute la clique, n'est clairement pas développeur, mais surtout, n'est clairement pas compétent à quoi que ce soit.

...

Sans parler du fait que ce genre "d'écoles", ne font même pas de tests d'intelligences à l'entrée.
Donc ils recrutent tout et surtout n'importe quoi et ça donne ce que l'on a aujourd'hui, une marée de gens sur le marché qui ne sont pas fait pour être intellectuellement développeur, qui vont mettre 3 à 4 ans avant de s'en rendre compte ou l'admettre et en attendant, qui vont plomber des projets et des entreprises à cause de leur nullité et de leur incapacité à faire ce job.

Les organismes de formations poussent à utiliser le CPF en vendant des formation express de "développeur" en 6 mois et malheureusement ça marche car quelqu'un qui touche à peine le SMIC est content quand il atteint 1800-2000€ net/mois.

Sur le niveau bac+5 je ne suis pas d'accord avec toi, en 15 ans de carrière j'ai vu des bons avec des bac+3 et aussi des moins bons évidemment... donc ça dépend et statistiquement je n'ai aucun chiffre pour généraliser non plus.

[walfrat]

A part les rares exceptions, il faut minimum 2 ans d'études dans le métier : un développeur qui a fait un DUT a des bases solides (pour le BTS je ne sais pas et je n'ai pas cherché à comparer). Il lui manquera évidement l'expérience les premières années mais c'est pareil pour les bac+5.
Après bac+3, j'ai trouvé que les poursuites d'étude avaient trop de cours de management. On juge un développeur à sa capacité à s'adapter (nouveau langage, framework, environnement, ...), son autonomie, savoir demander de l'aide quand c'est nécessaire (donc après avoir lu de la doc et fait des recherches, voire fait quelques essais au minimum).

EN BTS (2008-2009) le programme officiel était du C industriel sous linux :

• Les bases de C
• base d'algorithme, complexité.
• Les bases du C++
• UART/RS232/RS485
• Corba C & Java
• Un peu de programmation graphique, histoire de comprendre que c'est bien chiant (allegro).
• Petit intro a pthread vite fait
• intercommunication process : fichier, réseau, pipe etc
• Réseau : décortiquage de trame
• Système : firewall, devices, serveur dns, serveur ftp etc.
• cross platform compilation (bon celui là je l'ai eu en bonus car j'aais de l'avance)
• Java/GWT : ce n'était pas au programme, notre prof avait choisi ça pour plus correspondre au marché sur nos projet de fin de BTS

Avec 12 heure de TP devant un écran, donc 6 en full programmation, l'autre en système mais aussi parfois en programmation (orienté système du coup), il y avait de quoi se faire la main.
Perso j'avais déjà fait du PHP avant le BTS, ça m'a bien aidé.

Je ne sais plus si de la BDD était au programme

[Glutinus]

Pour avoir bossé un moment dans des ESN avant de monter ma boite, je n'y ai jamais vu de doctorant et les bac + 5 sont rare.

C'était en quelle année ? Après 2015 (année où je suis passé freelance et que je me suis éloigné des recrutements en SSII) ?

Parce que c'était sacrément l'inverse 10 ans auparavant. Les SSII, du moins à Paris, ne recrutaient que des BAC +5. Parce que les candidats avaient des "têtes bien faites", une grande capacité d'adaptation, une autonomie que les Bac+3 n'ont pas. Je n'invente rien, je ne cite que ce que j'ai pu entendre pendant des entretiens, dans l'industrie où je n'avais pas un profil hyper génial, notamment parce que je n'avais pas de voiture.

C'est le cas aussi des grosses SSII, Halte-Haine, Portos Origine, Gag Gemini, Logicu ex-Unileg... Moi j'étais chez Choupa Group devenu Choupa-Stevia.

Par contre, suite aux crises de 2000 et 2004, le salaire était en hausse juste avant la crise des subprimes. Un débutant était payé 34K. Oui à l'époque 34K était un très bon salaire de base, sachant qu'on partait sur du 30K pour un ingénieur même pas 18 mois auparavant. On se retrouvait avec des chefs de projet qui étaient payé bien moins qu'un développeur débutant. Le meilleur profil, c'était entre 2 et 7 ans d'expérience en changeant de boîte. On y faisait des bonds astronomiques. Moi, j'aurai dû bouger au bout d'un an en pipeautant sur mon CV. Je serai passé de 34 à 42K.

Même en cooptation, j'avais refilé des CV de Bac+3 et ma SSII refusait poliment. Pour les mêmes raisons "On n'est pas sûrs qu'il est assez autonome, il ne va pas monter très vite en compétence etc.". Elle recrutait des Bac+5 scientifiques (optique, physique, etc. et même des sorties d'école d'ingénieur, et même une fois de juristes) pour les reformer à tous les langages avant d'envoyer des TMA. Par contre des Bac+3 compétents ou à défaut hyper motivés, et qui auraient pu apprendre, nada.

Pour certaines zones je dirai moins. Au fin fond la pampa j'ai eu plus de témoignages de comme quoi ils recrutaient des Bac+3. Peut-être pour les prendre à la limite de la convention Syntec...

[Glutinus]

Oui mais ce n'est pas mon propos.
Mon propos c'est de dire qu'une personne qui sort d'une formation de développeur en six mois comme ce que propose openclassroom, o'clock et toute la clique, n'est clairement pas développeur, mais surtout, n'est clairement pas compétent à quoi que ce soit.

A ce niveau là, autant aller dans une entreprise et annoncer que tu es autodidacte, tu seras considérés comme tel dans la boite et au moins les gens seront compréhensif.
Là, tu prétends sortir d'une formation et le machin que tu récupères dans la boite, n'est bon à rien.

Sans parler du fait que ce genre "d'écoles", ne font même pas de tests d'intelligences à l'entrée.
Donc ils recrutent tout et surtout n'importe quoi et ça donne ce que l'on a aujourd'hui, une marée de gens sur le marché qui ne sont pas fait pour être intellectuellement développeur, qui vont mettre 3 à 4 ans avant de s'en rendre compte ou l'admettre et en attendant, qui vont plomber des projets et des entreprises à cause de leur nullité et de leur incapacité à faire ce job.

Moi je le vois tout les jours, car je recrute majoritairement des gens qui sont reconverti et qui ont tous au minimum été jusqu'au bac + 5, et là, tu vois que les gens savent de quoi ils parlent et ont le niveau.
Là, on peut parler de junior, car le mec arrive, a encore des choses à apprendre certes, mais connais son job, sait programmer, sait penser comme un développeur, sait raisonner algorithmiquement, a un minimum en math, en physique, ...
Connait les design patterns, connait les bonnes pratiques, et j'en passe : bref, c'est un dev.

Alors je suis d'accord, oui et non.
Les écoles d'ingénieur ont l'avantage de :
- Ouvrir la curiosité avec des cours tels que le droit, la comptabilité, la gestion de projet, l'analyse financière, le marketing, la création d'entreprises etc.
- Elles ont une validation d'entrée plus ou moins discutables. Perso, j'avais bien aimé une école qui avait fait du pseudo-code très simple pour tester l'esprit algorithmique bas niveau d'un élève. En contrepartie, mon école avait imposé des tests de culture G parce qu'il y avait un élève qui s'était fait éjecté dès la première manche du Maillon Faible... Pour moi ça n'avait pas lieu d'être.

Mais :

- La qualité n'est pas au rendez-vous, et ça on ne saura jamais. Comme il y a des départs, il y a aussi des recrutements de profs... Pas bons ni pédagogues. J'ai eu un prof de physique qui venait de l'univers de la prépa et qui ne trouvait rien de mieux que nous humilier gratuitement. Un autre professeur d'électronique qui avait son petit labo de recherche et donnait des cours basique pour qu'on ait tous 20 et qu'on lui laisse la paix. On a eu un super prof d'algorithmie très pédagogue qui a fait progresser tout le monde... puis l'année d'après un prof qui a fait le même cours mais qui était d'un soporifique au possible.
- Certains élèves sont là pour acheter leurs diplômes, comme on fait la critique aujourd'hui des écoles de commerce. J'ai quelques exemples en tête, même si ça paraît assez minoritaire. Globalement, je dirai que la plupart sont "assez" compétents, pour au moins rester en ESN, sans jugement.

Et même pour le cours de gestion, on a eu des intervenants du CNAM qui nous ont fait une belle théorie mais avec des méthodes révolues (COCOMO) inapplicables par exemple avec l'émergence du web.


Concernant les "néo-schools" comme je les appelle, elles ont progressé grâce à la Grande Ecole du Numérique souhaitée sous François Hollande. Beaucoup s'y sont engouffrés avec des profs de très mauvaises qualités. Je n'ai eu que des mauvais retours également, mais il peut très bien y avoir des perles. Je parle en connaissance de cause : ma compagne (mais j'avoue, je ne suis pas très objectif à ce sujet). Ma compagne, donc, a critiqué longuement les deux formations qu'elle a suivi : profs absentéistes, versions obsolètes, aucune volonté. Elle avait lancé un projet en commun avec sa promo, comme ils ont été abandonnés.


Dans tous les cas, et c'est mon avis personnel, c'est que si un projet par en vrille, c'est à 99% à cause d'un groupe d'individus (groupe peut être égal à un...) au comportement problématique en terme de savoir-être. C'est rarement à cause d'un blocage technique, sauf une sous-estimation flagrante de performance.

[Ryu2000]

Pour avoir bossé un moment dans des ESN avant de monter ma boite, je n'y ai jamais vu de doctorant et les bac + 5 sont rare.

À une époque mon entreprise avait réussi à embaucher des docteurs.
Et il ne travaillaient pas du tout sur des choses en rapport avec leur thèses, c'était même pas de la recherche.
Je crois qu'il y a une histoire de prêt quand l'entreprise embauche quelqu'un qui vient d'être docteur.

Il y a un docteur qui s'est barré dès qu'il a vu l'augmentation de 50€ brut/mois.
L'autre est resté pendant 6 ans je crois.

Il y a même eu un doctorant, le gars était dans l'entreprise pour faire son stage de Master et l'entreprise la gardée pendant tout son doctorat.
Le sujet de la thèse était en lien avec le projet d'un client, du coup il ne devait pas couter beaucoup à l'entreprise (bourse Cifre ?) mais lui rapporter beaucoup (parce qu'il était probablement facturé comme un prestataire normal).
Quand il a eu son doctorat il s'est barré loin.

Sur le niveau bac+5 je ne suis pas d'accord avec toi, en 15 ans de carrière j'ai vu des bons avec des bac+3 et aussi des moins bons évidemment...

Il faut parler des mauvais BAC+5.
Ce n'est pas parce que quelqu'un a un master en informatique qu'il est forcément bon.
Y'en a qui n'aiment pas trop écrire du code.
Y'en a qui veulent devenir chef de projet.

En Licence et Master j'en ai croisé des gens pas très motivé.

Parce que c'était sacrément l'inverse 10 ans auparavant. Les SSII, du moins à Paris, ne recrutaient que des BAC +5. Parce que les candidats avaient des "têtes bien faites", une grande capacité d'adaptation, une autonomie que les Bac+3 n'ont pas. Je n'invente rien, je ne cite que ce que j'ai pu entendre pendant des entretiens, dans l'industrie où je n'avais pas un profil hyper génial, notamment parce que je n'avais pas de voiture.

Les commerciaux ont tort de penser comme ça

[HaryRoseAndMac]

Il faut parler des mauvais BAC+5.
Ce n'est pas parce que quelqu'un a un master en informatique qu'il est forcément bon.

C'est vrai.
Mais si l'on fait une statistique de la population des bons développeurs, la grande majorité des bons, sont ceux qui ont un bac + 5.
Pour plusieurs raisons, notamment parce que l'une des qualités d'un développeur, c'est sa capacité à aller jusqu'au bout et, avoir un bac + 5 en est l'une des meilleurs démonstrations.

Passer un mémoire de type bac + 5 de 100/150 pages, n'est pas à la portée de tout le monde.

Et ça, je le constate depuis plus de 25 ans de métiers.

Le profil autodidacte est dans la très grande majorité des cas un très mauvais développeur et bourré de biais dans tout les sens, c'est très souvent un enfer de bosser avec ce genre de profils, même si bien sûr, certains ne sont pas ainsi, mais ceux qui sont autodidacte et bon développeurs reste rare, ce qui n'est pas le cas de ceux qui ont un bac + 5.

Pour aller jusqu'au bac + 5, il faut valider chaque année et les tests ne mentent pas. Pour moi même faire passer des sessions aux concepteurs de logiciels, expert en ingénierie et aux chefs de projets, leurs diplômes ils ne le volent pas et ils sont obligés de savoir de quoi ils parlent et d'en apporter des démonstrations toute l'année à travers les diverses épreuves, sinon, tout simplement, ils n'ont pas leur diplôme et ne passent pas à l'année suivante.

Pour rappel, en bac + 2 il y un diplôme : développeur, en bac + 3 il y a un diplôme : concepteur et, en bac + 5 : il y a un diplôme : expert en ingénierie (aussi appelé ingénieur en informatique) qui a vocation a aller sur un doctorat ou chef de projets.
Et à chaque fois, il faut tout un tas de conditions, juste pour avoir le diplôme et pouvoir passer à l'année suivante.

Dans une école de dev, si tu n'a pas la moyenne tu ne passes pas l'année suivante et donc tu ne vas pas jusqu'à l'obtention d'un diplôme, que tu passes devant un jury d'experts et qui ensuite là aussi, n'est pas garanti puisqu'il faut encore que le jury d'experts valident eux aussi que ce qui a été soutenu soit valide et même là encore, ce n'est pas garanti puisqu'il faut que toute l'année du bac + 5 l'élève ait eu les notes suffisantes et même là encore, ce n'est pas garanti puis que pour aller jusqu'au bac + 5, il faut que les années précédentes il ait eu les notes suffisantes.

Donc on ne peut clairement pas faire comme si un bac + 5 dans la majorité était comparable en termes de niveau avec un non bac + 5, c'est clairement une personne qui a un meilleur niveau et qui lui, a été obligé de le démontrer.

Moi je veux bien que les gens croient au père noel et s'imaginent qu'en six mois avec leur formations financées par un CPF ils vont devenir développeur, mais de là à faire croire aux gens que ces gens là, sont au même niveau qu'une personne qui a passé un vrai RNCP ou diplôme bac + 5, il faut arrêter de délirer.

Y'en a qui n'aiment pas trop écrire du code.
Y'en a qui veulent devenir chef de projet.

Un bac + 5 qui n'aime pas écrire du code, c'est possible, puisque c'est tout simplement la population des développeurs : il y en a qui font ça, uniquement pour vivre et non pas par passion.

Mais dans tout les cas, comme dit plus haut, on ne devient pas bac + 5 en claquant des doigts et avec un bac + 5 n'est clairement pas à la portée de tout le monde.

[AaâÂäÄàAaâÂäÄàAaâÂäÄ]

Passer un mémoire de type bac + 5 de 100/150 pages, n'est pas à la portée de tout le monde.

J'ai jamais pondu de document de cette taille en DESS.
un bac+5 ce n'est pas un doctorat

[Ryu2000]

Pour plusieurs raisons, notamment parce que l'une des qualités d'un développeur, c'est sa capacité à aller jusqu'au bout et, avoir un bac + 5 en est l'une des meilleurs démonstrations.

Ouais bof.
Je suis allé à l'université, j'ai eu un Master, et je n'ai pas trouvé ça si difficile que ça.
En plus l'informatique c'est cool parce qu'il y a beaucoup de pratique, et tu peux souvent le faire d'où tu veux (dans mon cas, sauf pour Cuda (si t'as pas de carte graphique nvidia) et OpenMP).

Passer un mémoire de type bac + 5 de 100/150 pages, n'est pas à la portée de tout le monde.

Je ne me rappelle pas avoir fait ça. Je me rappelle avoir fais un rapport de stage et des rapports de projets.

Et de toute façon c'est une compétence qui ne sert à rien dans la vie active.
Enfin peut-être pour ceux qui écrivent un cahier des charges ou une documentation.

En Master on va loin dans la théorie, c'est pas forcément utile pour tout le monde une fois qu'ils ont trouvé un boulot.

Le profil autodidacte

Je ne parle pas des autodidactes, je parle de ceux qui ont fait BTS ou DUT puis Licence ou Licence Pro.
En 3 ans t'as le temps de voir beaucoup de bonnes pratiques.

En Master j'avais des collègues qui n'avaient pas envie de développer, certains voulaient être chef de projet ou des conneries du genre.
Je pense qu'il y a beaucoup de BAC+5 moins motivé et efficace que des BAC+3. (Après il y a ceux qui ont fait un Master Pro qui doivent être intéressants.)

Il ne faut pas croire qu'on est supérieur parce qu'on a des diplômes, quelque part ça veut juste dire qu'on préférait aller à l'école plutôt que de bosser.
T'es pas si mal que ça à l'université (il y a plus de vacances).

un bac + 5 n'est clairement pas à la portée de tout le monde.

Il faut juste tolérer l'école.
J'ai du mal à me mettre à la place de ceux qui ne supportent pas les études.

[Glutinus]

Mais si l'on fait une statistique de la population des bons développeurs, la grande majorité des bons, sont ceux qui ont un bac + 5.
Pour plusieurs raisons, notamment parce que l'une des qualités d'un développeur, c'est sa capacité à aller jusqu'au bout et, avoir un bac + 5 en est l'une des meilleurs démonstrations.

C'est assez étrange, car paradoxalement j'ai une peur de la mise en prod. Comme si je savais que cela ne serait pas parfait et que cela ne sert à rien de livrer tant que ce n'est pas au moins à 80%. Cela dit, plus j'avance dans ma carrière, plus je m'aperçois que c'est le cas de beaucoup de gens, ce qui créent ce "analysis paralysis" en période de recette : les MOA soulèvent de nouveau loups, et demandant d'autres devs express ce qui fait qu'il n'y a jamais de Go.

Peut-être que les études longues aident effectivement à aller d'un projet à l'autre. Mais je ne suis pas sûr que cela formate la majorité des esprits. Je trouve qu'il y a beaucoup de Bac+5 qui n'aiment pas finaliser un projet. Et là encore, pour te donner un bon point sur les méchantes SSII HaryRoseAndMac, beaucoup essaient de faire ralentir les choses et préfèrent pousser à ce que les projets durent des semaines de plus en ralentissant sciemment la cadence en échange de docs et de réunions inutiles.

En contrepartie, y en a beaucoup qui adorent terminer le projet en quelques semaines, se barrer et dire sur LinkedIn qu'ils ont tout fait

En résumé, je ne sais pas s'il y a une corrélation entre des études longues et l'envie d'aller au bout d'un projet, et être un bon développeur. Par contre, encore une fois, je suis sûr que ceux qui ont fait une école d'ingénieur et des cours annexes de gestion de projet, de comptabilité, d'organisation de l'entreprise, de rédaction etc. partent avec un head-start.

Et je suis d'accord que les personnes issues de formation "atypique" ont, bien souvent, tout autant le melon qu'un ingénieur. Par contre, c'est la manière dont ils vont s'adapter à leur environnement. Grosse boîte, start-up, chacune à ses spécificités et ses obstacles surtout en terme de savoir-faire. Et tout le monde n'est pas égal en ça. Je suis content d'avoir commencé par la pire boîte que j'ai eu à faire. Elle était du genre à aller chercher mes fichiers de code en dev et les envoyer au client, puis m'engueuler parce que la prod était en carafe !

Et de toute façon c'est une compétence qui ne sert à rien dans la vie active.
Enfin peut-être pour ceux qui écrivent un cahier des charges ou une documentation.

Moyennement d'accord. Une capacité de communication est toujours valorisée. Aujourd'hui peut-être encore plus à l'oral qu'il y a quelques années, n'empêche savoir structurer un mail percutant avec la bonne rhétorique (AKA en rouge , gras, taille 24 avec du lexique type A.S.A.P) est capital.

Savoir bien expliquer et rédiger le bon cahier d'exploitation est vital. Cela dit, je constate de plus en plus que les CP en réclament, mais ne le consultent jamais :')

Passer un mémoire de type bac + 5 de 100/150 pages, n'est pas à la portée de tout le monde.

Idem, en école d'ingé j'ai dû faire quelques rapports de stage d'une quarantaine de pages. Mais par contre, j'avoue que ça permet de mieux formater l'esprit. Savoir faire un document avec un plan, ce n'est pas donné, qu'il fasse 3 ou qu'il fasse 100 pages. Et ça aide aussi beaucoup à structurer le projet.

Un bac + 5 qui n'aime pas écrire du code, c'est possible, puisque c'est tout simplement la population des développeurs : il y en a qui font ça, uniquement pour vivre et non pas par passion.

Je rejoins Ryu2000. Il y en a beaucoup, plus qu'on ne l'imagine. Certains qui se rendent compte que la technique les fait chier. D'autres parce que d'autres métiers sont plus valorisés. Début 2010 - et c'est peut-être le cas aujourd'hui - les JD qui sortaient d'école d'ingés exigeaient d'être chefs de projet avant même d'avoir écrit une ligne de code. Aujourd'hui l'imaginaire collectif veut que les devs soient des "superstars" ; il y a du taf, mais ils seront de toute manière écrasés sous les décisions d'un CP/manager/commercial, souvent peu technique.
Il faut lire ce qui se disait il y a une dizaine d'années dans les archives de developpez (ce qui me fait dire que je traine mes guêtres depuis trop longtemps ici). Il y avait beaucoup de sortie de Master qui posaient la question Comment devenir Chef de Projet / Manager. Argument : j'aime pas le dev, ils foutent rien à part hausser de la tête en réunion. Le seul truc qui me casserait la tête d'être CP, c'est que mes clients sont des grandes boîtes, et je valorise autant mon TJM que le temps passé après 18h. Je dis pas que je bosse pas après 18h, cela m'arrive, mais je pèse bien le pour et le contre et faire des courbettes à 20h après tel comité, très peu pour moi.