Discussion :

[Fagus]

Juste pour rappeler un fait : Les hommes cadres vivent toujours 6 ans de plus que les hommes ouvriers.[...]Ainsi, les ouvriers ont un risque plus élevé de mourir prématurément. Par exemple, un homme de 35 ans soumis toute sa vie aux conditions de mortalité de 2009-2013 a 18 % de risque de mourir avant 65 ans s’il est ouvrier, contre 7 % s’il est cadre (respectivement 8 % et 4 % pour une femme)..

Juste pour ces stats, elles sont tout le temps reprises, mais bien que l'Insee formule à demi-mot des réserves sur les facteurs de risque, leur interprétation (par les politiciens) est souvent insensée.

On sous-entend en général que le travail ouvrier tue. (causalité)

Pour cela, il faudrait au moins que la seule différence entre les groupes comparés soit le travail, ou au moins que les chiffres soient ajusté statistiquement sur les principaux facteurs de risque (alcool, tabac, mauvaise hygiène de vie, conduites à risque). Or il n'en est rien.

Pour donner quelques contre exemples frappants, si (hypothèse), c'est le travail ouvrier qui tue, comment expliquer que :
- les personnes inactives (Figure 1 – Espérance de vie à 35 ans par sexe et catégorie sociale), ont la pire espérance de vie ? (quasi 9 ans de moins que les ouvriers pour les hommes)
- que les différences s'effondrent en valeur absolue chez les femmes ?

En fait, le tabac (voire le combo tabac alcool) est de loin le responsable. Historiquement, les ouvriers fument beaucoup, et les femmes peu. Le tabac tue 50% de ses usagers (et les effets combinés du tabac et de l'alcool ne sont pas additifs mais multiplicatifs sur par ex. les cancers ORL).

Mais ces chiffres sont juste le reflet du passé. Depuis plusieurs décennies, les femmes se sont mises à fumer beaucoup. Leur espérance de vie va s'effondrer.

Mais comme toujours, moins chez les plus diplômés, qui ont compris que toutes chances égales par ailleurs, un mode de vie sain peut peser 20 ou 30 ans de différence de vie à la fin.

[totozor]

Juste pour ces stats, elles sont tout le temps reprises, mais bien que l'Insee formule à demi-mot des réserves sur les facteurs de risque, leur interprétation (par les politiciens) est souvent insensée.

On sous-entend en général que le travail ouvrier tue. (causalité)

Pour cela, il faudrait au moins que la seule différence entre les groupes comparés soit le travail, ou au moins que les chiffres soient ajusté statistiquement sur les principaux facteurs de risque (alcool, tabac, mauvaise hygiène de vie, conduites à risque). Or il n'en est rien.

Pour donner quelques contre exemples frappants, si (hypothèse), c'est le travail ouvrier qui tue, comment expliquer que :
- les personnes inactives (Figure 1 – Espérance de vie à 35 ans par sexe et catégorie sociale), ont la pire espérance de vie ? (quasi 9 ans de moins que les ouvriers pour les hommes)
- que les différences s'effondrent en valeur absolue chez les femmes ?

Parce que le travail ouvrier est corrélé d'un ensemble de facteurs liés à la pauvreté (hygiène de vie, sous alimentation, logement insalubre etc), notamment un facteur aggravant majeur : le non accès ou la fuite des soins médicaux. Ce qui explique notamment que les personnes inactives sont ont une espérance de vie encore plus courte.

Mais comme toujours, moins chez les plus diplômés, qui ont compris que toutes chances égales par ailleurs, un mode de vie sain peut peser 20 ou 30 ans de différence de vie à la fin.

Ahah, je suis moins sûr de ça.
Le tabac est répandu dans le travail ouvrier pour deux raisons : c'est un moyen de légitimer sa pause + c'est un moyen de sociabiliser avec les collègues.
Mais une partie des classes aisée ne fume pas moins : la tabac est un moyen d'évacuer et de fuir le stress du middle manager, entre le marteau et l'enclume en permanence.
Je pense qu'il est très prétentieux de penser que les personnes plus diplômées vivent plus longtemps par "culture" ou "intelligence", ils ont juste les moyens d'une vie plus saine (nourriture, logement, loisir, repos etc)

[Fagus]

Je pense qu'il est très prétentieux de penser que les personnes plus diplômées vivent plus longtemps par "culture" ou "intelligence", ils ont juste les moyens d'une vie plus saine (nourriture, logement, loisir, repos etc)

Évidemment, ça joue pour l'accès aux soins (depuis que les derniers gouvernements ont cassé notre système de santé), mais globalement, le mode de vie sain coûte moins cher que le malsain.
* pas de tabac : 1 paquet / jour : 4000€ /an
* alcool : ...
* sport : perso j'ai passé la plupart de mes vacances en cyclo-camping à travers la France et les pays voisins (et une partie à pied en GR). Je sais réparer à peu près tout sur le vélo y compris réparer des pièces que les vélocistes passent à la benne pour échange standard. Le coût est ultra faible (et c'est mieux quand on casse un truc à 20km du village suivant).
* voiture : pas de voiture : je fais tout à vélo (location de voiture quand c'est impossible). (ça dépend plus de la qualité des aménagements locaux que du revenu ; j'habite dans une région très mal aménagée avec une part modale du vélo <2%). Je connais des gens qui achètent des voitures réparables et qui font toute la mécanique aussi.
* nourriture : je cuisine tout à partir de composants bruts. C'est moins cher, de très loin plus sain que la tambouille de l'industrie. Pas la peine de prendre du bio, il n'y a pas d'effet prouvé pour la santé (ça sert juste à protéger l'environnement).
* chauffage / froid : en hiver avec de la laine et une couette pour pièce non chauffée, on supporte 12-14°. En été, en hamac, il fait frais à 30° la nuit.
* réparations bricolage construction : maintenant l'accès à la connaissance est très facile et peu coûteux. Monter une cuisine, réparer un four, un micro-ondes, l'électricité de base, fabriquer des meubles, souder.... Il faut être curieux, lire, essayer, et ensuite, les outils sont rentabilisés en un rien de temps.

Si j'étais au RSA, à part la qualité du logement, je ne vivrais pas très différemment (je ferais les trajets en TGV à vélo c'est tout, car j'aurais le temps). Avec du temps on peut faire beaucoup de choses, comme retaper une veille baraque à la campagne là où ça ne vaut rien, produire en quantité en maraîchage, faire ses conserves, couper son bois pour l'hiver dans une parcelle communale. Il y a plein d'endroits en France où les gens savent encore faire tout cela (à la campagne ; les montagnards...).

[totozor]

Si j'étais au RSA, à part la qualité du logement, je ne vivrais pas très différemment (je ferais les trajets en TGV à vélo c'est tout, car j'aurais le temps). Avec du temps on peut faire beaucoup de choses, comme retaper une veille baraque à la campagne là où ça ne vaut rien, produire en quantité en maraîchage, faire ses conserves, couper son bois pour l'hiver dans une parcelle communale. Il y a plein d'endroits en France où les gens savent encore faire tout cela (à la campagne ; les montagnards...).

Comment tu achètes un maison qui ne vaut rien avec 651.69€ par mois?
La maison la moins chère dans la Creuse coute 14900€ soit 23 mois de RSA. Et on oublie les frais de notaire etc.
Sachant qu'il y a des conditions au RSA qui nécessitent que tu fasses des dépenses apparemment inutiles (internet, téléphone) qui impliquent des dépenses qui paraissent plus élémentaires (électricité & Co).
Bref c'est pas demain la veille qui gars au RSA s'achète une maison.
Allez s'ils s'y mettent à plusieurs ils peuvent acheter un 4 pièces en ruine (certains murs effondrés et toiture partielle) pour 18k€ en 7 mois

[calvaire]

Comment tu achètes un maison qui ne vaut rien avec 651.69€ par mois?
La maison la moins chère dans la Creuse coute 14900€ soit 23 mois de RSA. Et on oublie les frais de notaire etc.
Sachant qu'il y a des conditions au RSA qui nécessitent que tu fasses des dépenses apparemment inutiles (internet, téléphone) qui impliquent des dépenses qui paraissent plus élémentaires (électricité & Co).
Bref c'est pas demain la veille qui gars au RSA s'achète une maison.
Allez s'ils s'y mettent à plusieurs ils peuvent acheter un 4 pièces en ruine (certains murs effondrés et toiture partielle) pour 18k€ en 7 mois

il peut toujours acheter un terrain agricole (peu taxé) et y mettre une caravane pour y vivre. On trouve de grands terrains agricole pour 5000€, idéale pour y planter ces fruits et légumes.
et une caravane on en trouve en très bon état et spacieuse pour 3000€ sur leboncoin.

tu peux facilement élever des poules, canards et lapins pour la viande.
Et aller à la pêche pour le poisson.

Ca fait presque 2 ans que j'ai quitté la france, mais si au vu des commentaires c'est désormais ca le french dream ca fait peur...

[Jon Shannow]

il peut toujours acheter un terrain agricole (peu taxé) et y mettre une caravane pour y vivre. On trouve de grands terrains agricole pour 5000€, idéale pour y planter ces fruits et légumes.
et une caravane on en trouve en très bon état et spacieuse pour 3000€ sur leboncoin.

Pour info, il est interdit de vivre dans une caravane sur son terrain de manière permanente.

[calvaire]

Pour info, il est interdit de vivre dans une caravane sur son terrain de manière permanente.

c'est un probleme assez chronique en france, les français ont voté pour l'écologie et sauver la planète de vivre sous des ponts ou dans des cartons ou tente décathlon et mourir de froids plutôt que de louer des passoires thermiques ou de pouvoir habiter dans une caravane/roulotte dans sa propriété privée.

la voiture étant de plus en plus interdite et élitiste aussi, il ne sera bientôt plus possible d'y dormir dedans
je dis ca car dans ma jeunesse je l'ai déjà fait, presque mon 1er mois entier de travail, et mes premières vacances aussi en bord de mer quand je pense que aujourd'hui si j'entrais dans le monde du travail je ne pourrais plus louer un logement miteux mais pas cher, acheter une voiture qui fume noir mais qui démarre/roule et coute pas cher.... que j’aurais été en gros obligé de vivre dans la rue avant mon 1er salaire d'ingénieur

[Fagus]

Comment tu achètes un maison qui ne vaut rien avec 651.69€ par mois?
La maison la moins chère dans la Creuse coute 14900€ soit 23 mois de RSA. Et on oublie les frais de notaire etc.
Sachant qu'il y a des conditions au RSA qui nécessitent que tu fasses des dépenses apparemment inutiles (internet, téléphone) qui impliquent des dépenses qui paraissent plus élémentaires (électricité & Co).
Bref c'est pas demain la veille qui gars au RSA s'achète une maison.
Allez s'ils s'y mettent à plusieurs ils peuvent acheter un 4 pièces en ruine (certains murs effondrés et toiture partielle) pour 18k€ en 7 mois

Je connais des gens qui construisent eux-mêmes leur maison. Ils appellent leurs amis locaux, ça leur prend un an, mais à la fin c'est du beau travail. Ce sont des montagnards, un autre monde. Ensuite, en effet, c'est pas le RSA, c'est des saisonniers.

Avant, c'était assez banal. cf les maisons Castor. ça s'est fait dans ma famille autrefois.

Mais c'est pas trop l'objet, ce que je voulais dire, c'est que le mode de vie sain coûte moins cher que le malsain, et que logement exclus, s'acheter sa nourriture est abordable si on exclue la totalité des produits industriels, qu'on remplace l'essentiel de la viande par des oeufs et des légumineuses etc.

En plus, si on connaît bien son environnement, on peut glaner de grandes quantités de nourriture à certaines saisons. Par ex, il existe en France une grande variété de prunus naturalisés qu'on trouve un peu partout dans les haies et qui produisent quelques dizaines de kg sur un arbre de bonne taille, de fruits très agréables en ce moment. Ensuite, on a des pommiers anciens par endroits en accès public (plusieurs dizaines de kg par arbre). Ensuite des forêts de châtaigniers (quelques centaines de kg par arbre). Si c'est la disette, on peut aussi faire de la farine de glands (facilement une tonne par arbre). Je peux continuer longtemps comme ça, parole de voyageur et botaniste...
Comme dit Calvaire, si en plus on élève des animaux...

[Fagus]

Pour info, il est interdit de vivre dans une caravane sur son terrain de manière permanente.

C'est assez théorique. Déjà de mémoire la loi définit une période de stationnement de la caravane, mais si tous les x mois tu la sors et tu la remets je crois que ça passe.

Non, ce que je voulais dire, c'est que j'ai pas mal voyagé en tente, et en fait beaucoup de campings dans les régions pauvres sont devenus des habitats permanents pour divers pauvres (retraités, emplois mal rémunérés, étudiants,...) qui y habitent à l'année. Tout le monde le sait sur place, et ce n'est pas légal, mais faute de logement sociaux...

[Fagus]

c'est désormais ca le french dream ca fait peur...

ça va encore à peu près, mais de moins en moins bien.

J'entends des histoires d'étudiants qui abandonnent leurs études dans telle ville où ils sont admis, faute de logements.
J'ai voyagé dans la diagonale du vide récemment, et ça fait mal. Beaucoup de villages dont le centre ville tombe en ruine, et des habitants qui vivent dans la pauvreté. Dans les régions autrefois industrielles c'est gravement la sinistrose.

Dans les grandes villes, dans les quartiers protégés ça va. Je connais des gens qui pensent que tout va bien et que Macron a fait du bon boulot.

[Nb]

C'est assez théorique. Déjà de mémoire la loi définit une période de stationnement de la caravane, mais si tous les x mois tu la sors et tu la remets je crois que ça passe.

Ca passe si les pouvoirs publics sont conciliants, sinon il peuvent sans probleme entammer les demarches pour faire degager le truc.

c'est un probleme assez chronique en france, les français ont voté pour l'écologie et sauver la planète de vivre sous des ponts ou dans des cartons ou tente décathlon et mourir de froids plutôt que de louer des passoires thermiques ou de pouvoir habiter dans une caravane/roulotte dans sa propriété privée.

C'est tellement caricatural que c'en est triste.

[totozor]

il peut toujours acheter un terrain agricole (peu taxé) et y mettre une caravane pour y vivre. On trouve de grands terrains agricole pour 5000€, idéale pour y planter ces fruits et légumes.
et une caravane on en trouve en très bon état et spacieuse pour 3000€ sur leboncoin.

Soit un an d'économies s'il ne dépense rien - qui peut vivre sans rien dépenser? (Surtout que tu as des comptes à rendre quand tu es au RSA).
Quant aux poules et aux lapins, je suppose qu'ils sont gratuits...
PERSONNE ne rêve de vivre au RSA, c'est pourtant simple à comprendre. Personne n'a envie de vivre avec rien, d'être pris pour la lie de la société.
Ce qu'il peut par contre se passer est qu'on met de plus en plus de catégorie dans la catégorie "lie de la société". la question qui vient ensuite est, un fois que tout le monde te prend pour une merde pourquoi faire des efforts pour être quelques niveaux de merde.
Ma réponse est simple : arrêter de prendre les gens pour des merdes et les respecter.
Mais bon, ce n'est probablement compatible avec le "French Dream"...
(Perso, je suis plutôt bien placé dans une grande entreprise. Je travailles régulièrement avec du personnel non qualifié et j'ai bien conscience que sans eux je n'ai pas de travail - et sans moi ils n'en ont pas ici. Ce qui fait qu'on est souvent pas d'accord mais, qu'à la fin on se respecte quand même. Et j'avance bien mieux comme ça que mes collègues obnubilés par la réduction de la masse salariale.)

que j’aurais été en gros obligé de vivre dans la rue avant mon 1er salaire d'ingénieur

Tu connais la solidarité?
Quand je suis revenu en France, je ne pouvais pas louer d'appart (pas de revenu + parents à l'étranger), j'ai vécu quelques mois chez mon petit frère (dans le "salon" de son 35m2), j'avais des potes qui pouvaient aussi m'accueillir ensuite.
Par chance j'ai trouvé un proprio qui acceptait mon dossier avec plusieurs longs mois dispos sur mon compte en banque.
J'ai logé pendant quelques temps des collègues qui venaient d'arriver en Belgique et qui ont mis quelques semaines à trouver un bon appart.
J'ai logé pendant des mois des potes à la rue.
Le monde est plus facile avec de la solidarité, c'est ça mon french dream.

[...].

Mes grands parents paternels ont fait ça assez facilement il y a bien longtemps, certains vieux ont aussi fait ça.
J'ai des voisins qui ont essayé de le faire, ça coute une blinde d'avoir un permis de construire. Ils ont galéré à acheter une petite maison délabrée, ont tout pété dedans pour tout reconstruire, après 1.5 ans de travaux ils peuvent commencer à vivre dedans (et ils ont la chance de connaitre des électriciens et des couvreurs sans quoi une grande partie du travail est à valeur nulle parce que pas certifié).
Bien loin de ce qu'ont fait mes grand parents.
Ensuite il y a un sujet compliqué, vivre à la campagne coute moins cher, c'est vrai. mais qui va s'installer dans le trou du cul du monde sans un travail? C'est le chômage à vie garanti, et assez vite les emmerdes qui vont avec.
Donc les gens se compactent dans les grandes villes qui n'offrent pas toutes les richesses dont tu parles.