Discussion :

[GreatDeveloperOnizuka]

je ne savais pas qu'il y'avait plus de congé aux UK, merci pour l'info.
Par contre tous le monde n'est pas au forfait jour en France, moi je suis à 36h.
Et oui clairement le forfait jour c'est de l'arnaque.

Tu ne l'es pas mais la grande majorité des informaticiens en France sont au forfait jour. C'est pas de l'arnaque si t'as la rémunération qui va avec. C'est de l'arnaque si t'es payé 40k pour 15 ans d'XP. Bref, tout dépend de ton niveau de rémunération.

Encore des chiffres qui n'ont aucune signification. Brut ou net ? Quel est le coût d'un loyer de 80 m2 à Zurich ? etc.

Les salaires c'est jamais en net. Trop de paramètres selon ta situation maritale. Un célibataire et un père de 3 enfants peuvent avoir le même brut et un net complètement différent. En France, le célibataire ramasse à mort niveau impôt. Pour ça que c'est souvent conseillé de s'expatrier quand t'es jeune et de revenir en France une fois que t'as une famille.

Suffit de check quelques annonces.
https://www.homegate.ch/louer/3002271791

Environ 4k CHF.

A Paris c'est environ 3k€

https://www.bellesdemeures.com/annon...ypes=1&places=[{%22inseeCodes%22:[750056]}]&surface=70/90&mandatorycommodities=0&enterprise=0&qsVersion=1.0#?cmp=INTSL_ListToDetail

Soit environ Paris 25% moins cher en immobilier et environ 2x moins élevé pour le salaire.

Donc tu as un meilleur niveau de vie en Suisse qu'à Paris. Rien de spécial et de surprenant donc.

surtout que les 100k on peut les atteindre facilement à paris, ca fait dans les 70k en brut salarié, il n'y a rien de surréaliste pour un dev avec 10-20 ans d'xp d'avoir ce salaire dans la capitale.

Oui 70k sont assez facilement atteignable à Paris en fixe. En province, c'est hyper chaud. Même dans les grandes villes type Lyon. Mais si t'es prêt à te fight pour de beau poste en full remote, tu peux avoir aussi bien qu'à Paris en habitant la province.

[Anselme45]

Suffit de check quelques annonces.
https://www.homegate.ch/louer/3002271791

Environ 4k CHF.

A Paris c'est environ 3k€

https://www.bellesdemeures.com/annon...ypes=1&places=[{%22inseeCodes%22:[750056]}]&surface=70/90&mandatorycommodities=0&enterprise=0&qsVersion=1.0#?cmp=INTSL_ListToDetail

Soit environ Paris 25% moins cher en immobilier et environ 2x moins élevé pour le salaire.

Donc tu as un meilleur niveau de vie en Suisse qu'à Paris. Rien de spécial et de surprenant donc.

Quand on veut comparer les niveaux de vie dans 2 pays différents, on ne s'arrête pas au prix des locations d'appart!!!

Petits exemples:

1. En France, il y a la "Sécurité sociale" qui te paie les 25 euro de ta visite chez le toubib... En Suisse, l'assurance maladie est obligatoire et non-étatique: 500 euro/mois et par personne... Je te laisse faire le calcul pour Monsieur, Madame et les enfants!!!

2. A modèle équivalent, ta Renault ou ta PSA est 25% plus chère en Suisse

3. La nourriture est entre 20 et 30% plus chère qu'en France, etc, etc, etc...

Au final, tu as un meilleur niveau de vie en Suisse à condition de ne pas y habiter!!! C'est ce qu'ont compris les 180 000 frontaliers français, ils vont bosser tous les jours en Suisse mais passent la frontière tous les soirs pour rejoindre leur "home sweet home" en... France!

[walfrat]

J'ai une question un peu naïve : est-ce que le poste "ingénieur" est bien défini pareil qu'en France ?

Par exemple chez moi si tu es un ingénieur, tu es forcément en bas de l'échelle, sinon tu es "manager de l'ingéniérie".

Est-ce que c'est pareil à l'étranger, ou tu peux être "ingénieur" avec une équipe à gérer en plus de ton expertise technique ?

Et oui, je sais très bien qu'en France on a un problème ou quelqu'un de placé au dessus de quelqu'un d'autre se doit d'être payé plus généralement. Alors qu'un manager peut etre plus facile à remplacer qu'un bon ingénieur.?

[Anselme45]

J'ai une question un peu naïve : est-ce que le poste "ingénieur" est bien défini pareil qu'en France ?

Encore faudrait-il que le terme "ingénieur" soit parfaitement défini!

N'importe qui peut se nommer "ingénieur" même Mme Michu, boulangère de son état... Euh pardon... "Ingénieur en technologies pâtissières"!

Au final, la définition d'un poste intitulé "ingénieur" ne correspond à rien à moins que dans le détail du profil recherché soit clairement indiqué "le postulant doit être un ingénieur diplômé de l'école X ou Y"

[Waikiki]

Il y a plus de jours de congés au UK qu'en France.

http://sedigroup.com/fr/fiches-dinfo...s%20pay%C3%A9s.

Si c'est en jours ouvrables, c'est 30 jours en France. Mais ton lien ne le précise pas.

En plus pour le cas UK, il est indiqué les jours fériés peuvent être inclus dans les congés payés.

[HaryRoseAndMac]

Si c'est en jours ouvrables, c'est 30 jours en France. Mais ton lien ne le précise pas.

En plus pour le cas UK, il est indiqué les jours fériés peuvent être inclus dans les congés payés.

En France, c'est 25 jours ouvré théorique et 20 jours en réalité.

Par exemple un Freelance qui va facturer pour 1 mois, va facturer 20 jours. (lundi au vendredi x4)

[GreatDeveloperOnizuka]

Quand on veut comparer les niveaux de vie dans 2 pays différents, on ne s'arrête pas au prix des locations d'appart!!!

Petits exemples:

1. En France, il y a la "Sécurité sociale" qui te paie les 25 euro de ta visite chez le toubib... En Suisse, l'assurance maladie est obligatoire et non-étatique: 500 euro/mois et par personne... Je te laisse faire le calcul pour Monsieur, Madame et les enfants!!!

2. A modèle équivalent, ta Renault ou ta PSA est 25% plus chère en Suisse

3. La nourriture est entre 20 et 30% plus chère qu'en France, etc, etc, etc...

Au final, tu as un meilleur niveau de vie en Suisse à condition de ne pas y habiter!!! C'est ce qu'ont compris les 180 000 frontaliers français, ils vont bosser tous les jours en Suisse mais passent la frontière tous les soirs pour rejoindre leur "home sweet home" en... France!

Pas tout à fait d'accord. Même en étant pas frontalier, le Suisse ingé lambda a un meilleur niveau de vie que le Français lambda. Faut arrêter de se voiler la face, la France c'est pas du tout dans le top tiers des pays en matière de niveau de vie alors que la Suisse l'est.

https://www.lafinancepourtous.com/20...3%20Suisse%204.

IDH: Suisse > France
PIB/hab en PPA: Suisse > France
Pays où il fait mieux naître: Suisse est premier carrément https://www.fortraveladvicelovers.co...-vivre-en-2022

Là je parle que d'une comparaison socio-économique sans pointer les problèmes de sécurité par exemple.

Le fait d'être frontalier donne un coup de boost au pouvoir d'achat mais au prix d'une dégradation non négligeable du niveau de vie.

[GreatDeveloperOnizuka]

Si c'est en jours ouvrables, c'est 30 jours en France. Mais ton lien ne le précise pas.

En plus pour le cas UK, il est indiqué les jours fériés peuvent être inclus dans les congés payés.

Aucune idée, toute façon pour voir c'est juste des calculs d'apothicaires.

Je veux bien sacrifier une à 2 semaines de congés si j'avais la paie d'un londonien .

[Mat.M]

J'ai une question un peu naïve : est-ce que le poste "ingénieur" est bien défini pareil qu'en France ?

au Québec là où j'ai travaillé pendant 5ans c'est pas la même conception des choses.
Sur le marché du travail français un bac +4/+5 peut avoir le "titre" d'ingénieur même s'il n'a pas le diplôme au Québec il faut faire partie de l'Ordre des Ingénieurs du Québec à ce que je sais.
Et puis en Amérique du Nord les entreprises sont moins hiérarchisées qu'en France.
Aux USA/Canada l'équipe c'est un Tech Lead, un Architecte, un rédacteur technique,un responsable qualité assurance bref QA et des développeurs.

En France le "format" ESN c'est typiquement un Directeur de projet, un ou des chefs de projet et des développeurs.

j'avais postulé il y a quelques mois pour un éditeur de logiciel de compta bien connu établi on va dire à Rambouillet la personne qui faisait le recrutement m'a dit que l'équipe c'était deux directeurs de projet, deux chefs de projet et deux développeurs....

La méga différence entre une entreprise française et une entreprise anglo-saxonne c'est que la finalité d'une entreprise française ça réside tout dans le style du management c'est un truc de société même si le chiffre d'affaire c'est secondaire.

Une entreprise anglo-saxonne c'est tout sur le chiffre d'affaire les ventes ,c'est le business avant tout.
Et si les ventes ne sont pas là eh bien faut tailler dans les effectifs.

Sinon pour les candidats à l'expatriation en Amérique du nord le Figaro d'aujourd'hui nous apprend que Elon Musk a déjà viré 75% des effectifs de Twitter

[AaâÂäÄàAaâÂäÄàAaâÂäÄ]

Une entreprise anglo-saxonne c'est tout sur le chiffre d'affaire les ventes ,c'est le business avant tout.
Et si les ventes ne sont pas là eh bien faut tailler dans les effectifs.

Pas forcément tailler dans les effectifs mais modifier les façons de faire. Et ça peut aller à rétrograder voir virer un chef pas efficace ou qui génère une mauvaise ambiance. J'ai jamais vu ça en France.

[Mat.M]

Pas forcément tailler dans les effectifs mais modifier les façons de faire.

même si l'entreprise n'est pas rentable,que c'est un véritable tuyau percé ou le tonneau des Danaïdes appelez-ça comme vous-voulez , qu'elle est contrainte d'emprunter de manière récurrente pour combler les dettes et donc verser les salaires ?

Mr. Musk said earlier this month that Twitter had suffered “a massive drop in revenue” and was losing $4 million a day.

source WSJ

ok on va me dire que les entreprises au Québec ou en France ne sont pas dans la même situation mais des entreprises endettées y'en a à la pelle

[GreatDeveloperOnizuka]

au Québec là où j'ai travaillé pendant 5ans c'est pas la même conception des choses.
Sur le marché du travail français un bac +4/+5 peut avoir le "titre" d'ingénieur même s'il n'a pas le diplôme au Québec il faut faire partie de l'Ordre des Ingénieurs du Québec à ce que je sais.
Et puis en Amérique du Nord les entreprises sont moins hiérarchisées qu'en France.
Aux USA/Canada l'équipe c'est un Tech Lead, un Architecte, un rédacteur technique,un responsable qualité assurance bref QA et des développeurs.

En France le "format" ESN c'est typiquement un Directeur de projet, un ou des chefs de projet et des développeurs.

j'avais postulé il y a quelques mois pour un éditeur de logiciel de compta bien connu établi on va dire à Rambouillet la personne qui faisait le recrutement m'a dit que l'équipe c'était deux directeurs de projet, deux chefs de projet et deux développeurs....

La méga différence entre une entreprise française et une entreprise anglo-saxonne c'est que la finalité d'une entreprise française ça réside tout dans le style du management c'est un truc de société même si le chiffre d'affaire c'est secondaire.

Une entreprise anglo-saxonne c'est tout sur le chiffre d'affaire les ventes ,c'est le business avant tout.
Et si les ventes ne sont pas là eh bien faut tailler dans les effectifs.

Sinon pour les candidats à l'expatriation en Amérique du nord le Figaro d'aujourd'hui nous apprend que Elon Musk a déjà viré 75% des effectifs de Twitter

Il y a des lead dev souvent maintenant en France. Et là où je suis il y a un archi aussi + QA et testeurs. Les chefs de projet en 2023 sont souvent proxy product owner ou product owner/manager.

[Anselme45]

Pas tout à fait d'accord. Même en étant pas frontalier, le Suisse ingé lambda a un meilleur niveau de vie que le Français lambda. Faut arrêter de se voiler la face, la France c'est pas du tout dans le top tiers des pays en matière de niveau de vie alors que la Suisse l'est.

Ton problème est que tu te fies à des statistiques ou des articles de presse qui prennent en compte que partiellement la réalité des choses.

Personnellement, j'ai vécu réellement les différents statuts (en France et en Suisse) et je peux te dire que tu te fais des illusions avec le "niveau de vie" supérieur de la Suisse comme d'ailleurs le 100% des français qui croient que la Suisse est un paradis fiscal. Le jour où ils auront à payer des impôts et autres taxes obligatoires en Suisse, ils changeront d'avis.

Tu peux faire les théories que tu veux, il y a un chiffre qui va mettre tous le monde d'accord: le pourcentage d'habitants propriétaire de son logement!!!

70% des européens sont propriétaires
60% des français sont propriétaires

Et en Suisse, ce pays au niveau de vie si élevé et si envié? 35% des Suisses sont propriétaires de leur logement

Avec un "salaire de misère", un français peut acheter son logement. Avec son "salaire stratosphérique", un suisse n'en a pas les moyen et restera à vie un locataire...

[calvaire]

Et en Suisse, ce pays au niveau de vie si élevé et si envié? 35% des Suisses sont propriétaires de leur logement

Avec un "salaire de misère", un français peut acheter son logement. Avec son "salaire stratosphérique", un suisse n'en a pas les moyen et restera à vie un locataire...

ca c'est parce que t'es nul en finance, tous les milliardaires sont locataires
un bon boursicoteur si il veut optimiser au max ces rendements doit être locataire pour pouvoir épargner plus tous les mois et placer plus d'argent dans la finance.
C'est donc pour ca que les misérables francais sont locataire et les riches suisses locataire.


Non en vrai, je suis d'accord avec toi, j'ai grandit près de la frontière. En suisse tous coute très cher, je pense quand même qu'on épargne plus tous les mois si on fait attention au budget mais pas des sommes pharaonique non plus faut pas rever.
Pour un frontalier, j'ai de la famille qui le fait, la par contre faut accepter de faire plus d'1h de route matin et soir, et les loyers près de la frontière sont très chère eux aussi.

Aller en suisse, vous verrez que la plupart roule dans des bagnoles aussi pourave qu'ee France et y'a autant de monde chez les harddiscounter que en France.
Le smic et 2 fois plus élevé mais le seuil de pauvreté l'est lui aussi également.

Quand aux USA, je vois régulièrement des news d'ingénieurs chez google payé 100k dans la Silicon Valley qui loue un garage car c'est la seule chose qu'ils peuvent se payer comme habitation. Non non faut pas croire qu'ils font ca pour etre comme steve jobs
es USA c'est 15 fois la France, les salaires sont très disparate, un ingé au milieu du montana sera payé aussi mal qu'en france.


Je suis surpris de pas voir Hongkong ou Singapour dans ce classement, car les loyers sont tellement cher la bas aussi que j'imaginais des salaires conséquents aussi.

[GreatDeveloperOnizuka]

Ton problème est que tu te fies à des statistiques ou des articles de presse qui prennent en compte que partiellement la réalité des choses.

Personnellement, j'ai vécu réellement les différents statuts (en France et en Suisse) et je peux te dire que tu te fais des illusions avec le "niveau de vie" supérieur de la Suisse comme d'ailleurs le 100% des français qui croient que la Suisse est un paradis fiscal. Le jour où ils auront à payer des impôts et autres taxes obligatoires en Suisse, ils changeront d'avis.

Tu peux faire les théories que tu veux, il y a un chiffre qui va mettre tous le monde d'accord: le pourcentage d'habitants propriétaire de son logement!!!

70% des européens sont propriétaires
60% des français sont propriétaires

Et en Suisse, ce pays au niveau de vie si élevé et si envié? 35% des Suisses sont propriétaires de leur logement

Avec un "salaire de misère", un français peut acheter son logement. Avec son "salaire stratosphérique", un suisse n'en a pas les moyen et restera à vie un locataire...

Ca veut strictement rien dire ton pourcentage. Le pourcentage en Roumanie est de 96% : https://fr.statista.com/statistiques...ion%20roumaine.

On va pas me dire qu'il fait plus bon vivre en Roumanie qu'en Suisse ou en Allemagne.

Bref, je fantasme en rien sur les Suisses ou autre, mais faut avouer qu'ils ont un meilleur pouvoir d'achat d'une manière générale (sans parler de la sécurité). Tu veux acheter un ordinateur, c'est quasiment le même prix que tu sois en France, Suisse ou Allemagne. Donc tu l'achèteras plus facile avec un plus gros salaire. Même chose pour les billets d'avion, c'est le même prix quasiment partout. Pareil pour les bagnoles (qui sont loin d'être bon marché en France) mais tu as en gros 30% de variations entre les pays moins cher et les plus cher. Bref, pour un salaire ingé peu importe le pays, imaginons qu'on te l'enlève à 50% partout. Le reste en épargne sera supérieur en Suisse par rapport à la France. Donc pour les achats autre que dépenses contraintes, c'est beaucoup plus avantageux.

[Anselme45]

Ca veut strictement rien dire ton pourcentage. Le pourcentage en Roumanie est de 96% ...

On va pas me dire qu'il fait plus bon vivre en Roumanie qu'en Suisse ou en Allemagne

Bref, je fantasme en rien sur les Suisses ou autre, mais faut avouer qu'ils ont un meilleur pouvoir d'achat d'une manière générale ...

Non seulement tu fantasmes sur les Suisses mais en plus tu compares des pommes avec des queues de ratons-laveurs!!!

Tous les pays de l'Est, anciennement communistes, ont des taux de propriétaire qui frôlent le 100% et qui plus est moins de 1% d'entre-eux sont endettés auprès d'une banque. Et pourquoi donc?

Avec la chute du mur de Berlin et la fin du communiste, il y a eu une vague de privatisation, tout le monde a pu devenir propriétaire de son logement pour un prix dérisoire!!!

Alors merci de comparer ce qui est comparable... c'est à dire des pays normaux où l'on ne donne pas gratuitement un logement mais où il faut l’acquérir normalement sur le marché de l'immobilier!!!

PS: "engeneer" s'écrit "engineer"!

[GreatDeveloperOnizuka]

Non seulement tu fantasmes sur les Suisses mais en plus tu compares des pommes avec des queues de ratons-laveurs!!!

Tous les pays de l'Est, anciennement communistes, ont des taux de propriétaire qui frôlent le 100% et qui plus est moins de 1% d'entre-eux sont endettés auprès d'une banque. Et pourquoi donc?

Avec la chute du mur de Berlin et la fin du communiste, il y a eu une vague de privatisation, tout le monde a pu devenir propriétaire de son logement pour un prix dérisoire!!!

Alors merci de comparer ce qui est comparable... c'est à dire des pays normaux où l'on ne donne pas gratuitement un logement mais où il faut l’acquérir normalement sur le marché de l'immobilier!!!

PS: "engeneer" s'écrit "engineer"!

Justement j'ai pris un exemple extrême pour dire que cette mesure ne signifie absolument rien.

Mais si tu veux :

https://www.acecredit.fr/fr/actualit...europe_-n.html

Les pays du sud de l'Europe type Espagne ont des taux de proprio > 70% et ceux du nord au environ de 40%. Tu vas me dire que le niveau de vie au Portugal est plus haut que le niveau de vie en Allemagne, Pays-Bas ou Suède?

Le taux de propriété dépend généralement de la sensibilité du peuple avec l'immobilier. Dans les pays du sud de l'Europe ou en Asie c'est très important (par exemple en Chine, les hommes sont souvent obligés d'être proprio pour pouvoir se marier), c'est pas du tout lié au niveau de vie du pays.

PS: oui la faute d'ortho date de 2007, j'étais encore naze en Anglais à l'époque

[Anselme45]

Les pays du sud de l'Europe type Espagne ont des taux de proprio > 70% et ceux du nord au environ de 40%. Tu vas me dire que le niveau de vie au Portugal est plus haut que le niveau de vie en Allemagne, Pays-Bas ou Suède?

Pour ton info, les habitants des pays du sud tels que le Portugal, l'Espagne ou même l'Italie ont financé leur immobilier au pays en faisant carrière dans les pays dits riches!!! En Suisse par exemple, il y a une importante diaspora portugaise, espagnole ou italienne dont le vie se base sur le principe suivant: 1° Monsieur et madame travaillent comme des bêtes (de genre 2 ou 3 jobs) et économisent à fond pour construire leur villa au pays 2° Chaque été, ils repartent au pays pour faire avancer leur projet 3° A la retraite, ils quittent la Suisse et rejoignent leur pays pour passer une retraite heureuse avec le statut de propriétaire!!!

Exemple: Mon ramoneur italien vient de prendre sa retraite et m'a montré fièrement les photos de son bâtiment qu'il a construit au pays (immeuble de 3 étages avec 6 appartements!). Quand je lui est dit "Tu vas donc prendre ta retraite en Italie?" Que m'a-t-il répondu? Non pas tout de suite, je vais continuer à faire jardinier pour Monsieur X et à être agent de propreté pour les immeubles rue Y pendant quelques années. Et après, je verrai"

Eh oui! Tous le monde n'a pas l'état d'esprit du franchouillard qui est scandalisé de devoir faire 35 heures/semaine jusqu'à 64 ans alors que la totalité des autres pays européens en sont à un départ à la retraite entre 65 et 67 ans!!!

Perso, j'ai beau être un heureux "riche" travailleur en Suisse, je n'ai pas la moindre chance d'avoir les moyens de devenir le propriétaire d'un immeuble de 6 appartements à moins de gagner le gros-lot à l'Euro-million!!!

Pour ton information, la situation a même empiré pour les jeunes générations en Suisse: Aujourd'hui, il n'y a plus que 10% des ménages en Suisse qui disposent des capacités financières pour devenir propriétaire de leur logement: https://www.24heures.ch/seuls-10-des...t-745144682541

[Anselme45]

PS: oui la faute d'ortho date de 2007, j'étais encore naze en Anglais à l'époque

OK Et maintenant que tu es devenu un génie de la langue anglaise... Tu n'as pas trouvé une minute depuis 2007 pour corriger cette erreur dans ton profil?

[HaryRoseAndMac]

au Québec là où j'ai travaillé pendant 5ans c'est pas la même conception des choses.
Sur le marché du travail français un bac +4/+5 peut avoir le "titre" d'ingénieur même s'il n'a pas le diplôme au Québec il faut faire partie de l'Ordre des Ingénieurs du Québec à ce que je sais.
Et puis en Amérique du Nord les entreprises sont moins hiérarchisées qu'en France.
Aux USA/Canada l'équipe c'est un Tech Lead, un Architecte, un rédacteur technique,un responsable qualité assurance bref QA et des développeurs.

En France le "format" ESN c'est typiquement un Directeur de projet, un ou des chefs de projet et des développeurs.

j'avais postulé il y a quelques mois pour un éditeur de logiciel de compta bien connu établi on va dire à Rambouillet la personne qui faisait le recrutement m'a dit que l'équipe c'était deux directeurs de projet, deux chefs de projet et deux développeurs....

La méga différence entre une entreprise française et une entreprise anglo-saxonne c'est que la finalité d'une entreprise française ça réside tout dans le style du management c'est un truc de société même si le chiffre d'affaire c'est secondaire.

Une entreprise anglo-saxonne c'est tout sur le chiffre d'affaire les ventes ,c'est le business avant tout.
Et si les ventes ne sont pas là eh bien faut tailler dans les effectifs.

Sinon pour les candidats à l'expatriation en Amérique du nord le Figaro d'aujourd'hui nous apprend que Elon Musk a déjà viré 75% des effectifs de Twitter

Je préfère largement, désormais avec plus de 25 années d'expériences, le format "Français" d'après ta comparaison.
Déjà parce qu'un "tech lead" c'est une absurdité et un poste qui dans 95% des cas est mal compris, ce qui donne un mini chef à la place d'un référent technique.

Le tech lead, c'est la personne du moment qui a le plus de connaissance sur la techno. jusqu'à ce que les autres en aient autant, voir plus. Donc ça peut être jean pierre la semaine 1 et jean phillipe la semaine 2.
Sauf que dans les boites, c'est jean pierre, dans la semaine 1, 2, 3, ...

Et on peut dire ce qu'on veut, le format chef de projet est indispensable pour les projets qui nécessite plus de 5 développeurs.
Maintenant il y a chef de projet et chef de projet ...

Quand le chef de projet sort d'une école de management et ne connait rien de chez rien au code, tu peux être sur à 100% que ça va donner de la merde en boite, car ce n'est tout simplement pas son boulot, ce genre de chef de projet doit être chef de projet dans des équipes qui n'ont rien à voir avec le dev.
Quand c'est un chef de projet qui sort d'un titre de chef de projet SI et donc a du être développeur avant, là, c'est pas la même chose.