Discussion :

[floyer]

« le théorème de Gödel brise le mythe le plus important de l'IA. L'IA ne sera jamais consciente »

J'avoue être largué... le théorème de Gödel est à propos de système logique... l'IA a trop d'hallucination pour être considéré comme étant logique au sens de Gödel.

De manière générale, les phrases comme l'IA ne sera pas intelligente ni consciente car (c'est une machine, ce n'est pas vivant, etc), oublient qu'à sa manière, notre cerveau est un calculateur (utilisant a peu près les mêmes fonctions neuronales de base). Reste la question de la conscience. Est-ce inventé - par calcul, démonstration cogito ergo sum - ou ressenti ou un mix des deux. Si cela penche côté ressenti, peut-être qu'il y a un moyen de coder cela, mais dans ce cas on dirait que l'on a triché.

Une particularité de l'humain est de réfléchir sur plusieurs niveaux. Si je te demande de calculer 567x456, 567x456, 567x456, 567x456. Tu vas ramer pour le premier nombre, mais ensuite, tu ne refais pas le calcul bêtement, cela illustre une sorte de pensée à deux niveaux : appliquer bêtement la consigne, puis ensuite, en prenant de la hauteur, tu prends des raccourcis. Peut-être un embryon de fonction nécessaire à la conscience.

Mais il est possible que l'IA ne soit jamais "consciente" car on ne saura jamais comment s'y prendre pour le faire. Mais je ne vois pas d'impossibilité fondamentale.

[Artemus24]

@ Foyer : tout dépend du but recherché pour une IA.
Si tu veux que cela soit un distributeur de savoir, genre je pose une question et j'ai la réponse car elle se trouve quelque part sur le net.
Ou bien, qu'une IA puisse réfléchir par elle même et produire de la connaissance.

[floyer]

@Artemus24… tout dépend de ce qui est rentable dit autrement

[Ssmiling]

Le problème de cette démonstration est qu'elle se pose d'un point de vue Humain.
Si la théorie dit que l'univers pourrait être simulé par des êtres différents (et pas nécessairement supérieurs), nous ignorons leurs capacités intrinsèques et leur niveau d'évolution. Pourquoi utiliseraient-ils l'informatique ou les mathématiques qui sont des outils de conception humaine ?
Pour le coup, cela demeure du domaine de la philosophie et reste borné par notre imagination et notre expérience simplement humaine. Il y a encore tellement de choses que l'on ignore dans notre univers !

[Bernard S-D]

Dieu existe, tout simplement ! Et, étant INFINI de par sa nature, il sera toujours absolument impossible de le connaitre de par notre volonté ou nos moyens humains.
Il est Esprit, et il ne peut être compris que par une recherche SPIRITUELLE.
Et cette rencontre personnelle est possible par toute personne qui Le recherche de tout son coeur, dans l'humilité et la simplicité.
Lisez la Bible, le "mode d'emploi" que Dieu nous a fourni pour tout connaitre de notre existence sur notre planète...
Et, si vous n'êtes pas capable de lire la Bible, lisez au moins les Evangiles !!!! ET CECI DANS UN ESPRIT DE PRIERE CAR Dieu seul pour vous aider à comprendre si vous avez un coeur sincère et tout entier en recherche.
"Vous me chercherez et vous me trouverez SI vous me cherchez de tout votre coeur" Jéremie 29.13. TOUT DÉPEND DU "SI"
Jésus vous dit : "Je suis Le chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père QUE PAR MOI." Jean 14.6.
C'est Lui qui a tout payé sur la Croix. La Vie éternelle est un don gratuit, qu'il vous est impossible d'acquérir par vous même, par vos efforts, par vos mérites.
Tout simplement parceque la sainteté de Dieu est INFINIE, C'EST À DIRE ABSOLUMENT IMPOSSIBLE à atteindre par nous même.
Fuyez tout ce qui ne suit pas les enseignements du Christ, l'église catholique romaine (qui vous fera rentrer dans la mariolatrie et le culte des saints et vous trompera en vous faisant croire que vous pouvez être sauvé par les oeuvres), ),
Fuyez l'église des témoins de jéhovah (qui nie la divinité de Jésus et par là même la puissance salvatrice de son sacrifice sur la Croix),
Fuyez l'église des Mormons dite des "saints des derniers jours" qui a remplacé la Bible par des écrits de soit-disant prophètes (Joseph Smith, le livre de mormon etc ...)
Et si vous avez des doutes, étudiez le Linceul de Turin qui, inexplicable par la Science, est une preuve de la résurrection de Jésus-Christ ...

[Bernard S-D]

Le problème de cette démonstration est qu'elle se pose d'un point de vue Humain.
Si la théorie dit que l'univers pourrait être simulé par des êtres différents (et pas nécessairement supérieurs), nous ignorons leurs capacités intrinsèques et leur niveau d'évolution. Pourquoi utiliseraient-ils l'informatique ou les mathématiques qui sont des outils de conception humaine ?
Pour le coup, cela demeure du domaine de la philosophie et reste borné par notre imagination et notre expérience simplement humaine. Il y a encore tellement de choses que l'on ignore dans notre univers !

Ce n'est pas du domaine de la philosohie mais du domaine de la spiritualité.... Lisez mon commentaire (n° 105)

[Bernard S-D]

Si on vivait dans une simulation, cela reviendrait à dire que dieu existe et n'est ni plus ni moins que le développeur de cette simulation...

Et dans ce cas, je comprends mieux ce coté mégalomane de dieu qui nous impose bien des souffrances alors qu'on le dit miséricordieux...

Réponse en mon commentaire, N° 105 ...

[Bernard S-D]

Comment gère-t-on alors les religions polythéistes qui ont des dieux qui n'ont pas créé le monde?
Appeler une divinité créatrice ne serait pas la limiter à un rôle précis et limité? Si elle n'est que créatrice je comprends pourquoi mon monde est tellement à chier et qu'elle n'y fait rien, elle dort depuis.
Par exemple la catholicisme (religion que je connais relativement mal mais celle que je connais le mieux) trace des interventions divines depuis la création : jésus qui ressuscite, les miracles

Donc il n'a pas que créé, il entretien aussi de temps en temps.

[totozor]

Comment gère-t-on alors les religions polythéistes qui ont des dieux qui n'ont pas créé le monde?
Appeler une divinité créatrice ne serait pas la limiter à un rôle précis et limité? Si elle n'est que créatrice je comprends pourquoi mon monde est tellement à chier et qu'elle n'y fait rien, elle dort depuis.
Par exemple la catholicisme (religion que je connais relativement mal mais celle que je connais le mieux) trace des interventions divines depuis la création : jésus qui ressuscite, les miracles

Donc il n'a pas que créé, il entretien aussi de temps en temps.

Ton commentaire 105 est cryptique pour moi.

Dieu existe, tout simplement ! Et, étant INFINI de par sa nature, il sera toujours absolument impossible de le connaitre de par notre volonté ou nos moyens humains.
Il est Esprit, et il ne peut être compris que par une recherche SPIRITUELLE.

On commence par une hypothèse de base compliquée "Il existe, tout simplement".
Ca n'a rien de simple pour moi.
Je suis assez proche de penser que des dieux existent mais je trouve que le monothéisme est un non sens philosophique, idéologique et pratique. Il est trop manichéen pour être une projection intéressante.
je préfère largement l'idée polythéiste qui permet d'avoir des dieux qui ont leurs propres contradictions et ont des idéologies différentes qui permettent de couvrir plus de situations que l'absolutisme du monothéisme.
Ma recherche spirituelle me mène au polythéisme plutôt qu'a la Bible - ou l'interprétation qu'on nous propose.
Par exemple : j'aime beaucoup la partie où St Christophe (si mes souvenirs sont bons) aide Jésus enfant à traverser un cours d'eau, mesurant au fur et à mesure la poids de l'enfant qui porte tous les maux de l'humanité.
de cette histoire on m'explique qu'on doit se rendre compte que Jésus, même s'il est enfant, pèse le poids de toute la culpabilité de l'humanité.
Mon interprétation est plus complexe :
1. Soutien tes amis quand leur fardeau est trop lourd pour eux.
2. Ne le fais qu'à la portée de ce que tu peux assumer, sous risque de vous noyer tous les deux.
3. Quand tu as besoin d'aide, remercie ceux qui t'en fournissent, ça leur coute.
4. Quand tu as besoin d'aide, n'exige pas de ceux qui ne peuvent supporter ton fardeau de le faire sous peine de noyer un innocent
etc.
Pourtant j'ai plusieurs fois entendu cette histoire pour ne jamais envisager tous ces axes.

[...]toute personne qui Le recherche de tout son coeur, dans l'humilité et la simplicité.
Lisez la Bible, le "mode d'emploi" que Dieu nous a fourni pour tout connaitre de notre existence sur notre planète...
[...]ET CECI DANS UN ESPRIT DE PRIERE[...]

Tout ceci est clairement écrit par un chrétien, ça ne veut rien dire pour moi. Les termes que tu utilises sont incompréhensibles pour moi, "rechercher de tout son coeur"? Je ne suis pas croyant, pourquoi je mettrais TOUT mon cœur dans la recherche d'un truc auquel je ne tiens pas tant que ça?
Je ne parle même pas de "l'esprit de prière" dont je ne comprends même pas la signification.
"Je suis Le chemin, la Vérité et la Vie" - Ca signifie quoi pour moi qui n'ai pas suivi cette voie depuis? Que je suis égaré, dans le mensonge et que je suis mort?
Désolé cet absolu est un red flag pour moi. Descend frérot, j'ai vécu 40 ans sans toi.

La Vie éternelle est un don gratuit, qu'il vous est impossible d'acquérir par vous même, par vos efforts, par vos mérites.

De mon point de vue la vie éternelle est une malédiction, pourquoi j'essayerais de l'acquérir?
La vie vaut le cout parce qu'elle est finie. Je ne veux surtout pas de cette vie éternelle.

Tout simplement parceque la sainteté de Dieu est INFINIE, C'EST À DIRE ABSOLUMENT IMPOSSIBLE à atteindre par nous même.

Mais qui recherche la sainteté absolue?

qui vous fera rentrer dans la mariolatrie et le culte des saints et vous trompera en vous faisant croire que vous pouvez être sauvé par les oeuvres

De quoi je dois être sauvé?

Vous m'avez l'air d'être un fanatique qui nous parle dans votre langue mais qui ne touche en aucun cas la notre, ne nous parle pas.
C'est assez marrant parce que j'échange de temps en temps avec des témoins de Jéhova (il y a un centre pret de chez moi) et je trouve leur discours très proche du votre. Et vous faites tous deux appel au même livre saint : la Bible.

Bref vous prétendez répondre à mon message dans votre commentaire.
Pour moi il mène à plus de questions que de réponses. (Et ne nous rapproche pas de la réponse à "vivons nous dans Matrix?")

[Artemus24]

Bernard S-D est un perroquet, il ne fait que répéter sans comprendre ce qu'il dit !

[melka one]

qui a créer dieux ou plus précisément comment c'est créer la conscience de dieux ?

[floyer]

Pour promouvoir la foi en dieu, rien ne vaut le pari de Pascal… reste à savoir en quel dieu croire.

[Artemus24]

qui a créer dieux ou plus précisément comment c'est créer la conscience de dieux ?

Il y a une anecdote fort intéressante au sujet de M. Pierre-Simon de Laplace. Napoléon lui dit qu'il ne voyait pas la mention de Dieu dans son système. Et Laplace lui répondit : "Sire, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse."

Même en physique quantique, la notion de temps n'intervient pas.

[floyer]

Sauf erreur de ma part, l’équation de Schrödinger contient un d/dt… et fait donc intervenir le temps.

https://as1.ftcdn.net/v2/jpg/05/15/9...TmufY7tU4Q.jpg

[Artemus24]

@ Foyer : tu as raison, le temps intervient dans l'équation de Schrödinger, mais je parlais de la formulation standard de la mécanique quantique où il n'existe pas d'opérateur universel du temps. A l'inverse, la position ou l'énergie sont bien quantifiables.

Dans certains problèmes, il existe un temps de passage ou un temps de vie d'un état quantique, comme par exemple la durée de désintégration d'un atome excité.

Je voulais souligner le fait que l'on peut s'en passer en physique quantique.

[Mat.M]

"fait intervenir le temps" encore il faudrait définir de quoi est fait le temps.
Puisque c'est quelque chose par essence immatériel et abstrait

où il n'existe pas d'opérateur universel du temps

ehh l'horloge atomique qui permet de mesurer la plus petite fraction de temps qu'en faites-vous ?

[Artemus24]

@ Mat.M : est-ce que le temps existe vraiment ?
N'est-ce pas une invention humaine et n'a pas de réalité en soi ?
Si je me pose la question, en physique, le temps n'est pas toujours un paramètre et n'a pas forcément une quelconque utilité.
Après, je n'en sais trop rien de son utilité.

[r0d]

ehh l'horloge atomique qui permet de mesurer la plus petite fraction de temps qu'en faites-vous ?

Non cela n'a pas vraiment de sens de dire cela car le temps, s'il existe, est continu. Donc la plus petite fraction de temps n'existe théoriquement pas. Non le coup de force des horloges atomiques c'est leur précision. Précision telle qu'on peut aller jusqu'à calculer l'altitude avec (en se basant sur la contraction de l'espace-temps dû à la gravité).

Sinon moi je sais pas vous, mais du temps, ben il m'en manque. Tout le temps, d'ailleurs.
Mais ça veut dire quoi "tout le temps"? C'est le temps partout ou uniquement le mien? Il y aurait donc un temps qui n'appartient qu'à moi? C'est un peu l'idée de la relativité restreinte me direz-vous.
Alors soit, mais si chacun possède son propre temps, alors ça devient compliqué.
Surtout que si certains ont tout leur temps, alors d'autres ne l'ont pas. Qui a donc pris le temps de ceux à qui il en manque? Des voleurs de temps?
Mais alors si mon temps peut être possédé par d'autres, cela signifie qu'être à l'heure est plus compliqué qu'il n'y parait!
Et peut-on arriver à temps si on nous a volé notre temps?

J'ai écrit ce petit paragraphe pour m'amuser, mais également dans un esprit de maïeutique : on a un problème en français (pas qu'en français évidemment), c'est que le mot "temps" a beaucoup de significations différentes, et toutes sont assez floues.
En physique classique, on considérait le temps sous le prisme de la causalité : un premier événement produit un deuxième événement, donc le premier s'est forcément passé avant. La relativité et la physique quantique ont remis en question, de différentes façons, la corrélation entre temporalité et causalité. Du coup, aujourd'hui c'est encore plus flou.

Temps pis.

[floyer]

@ Foyer : tu as raison, le temps intervient dans l'équation de Schrödinger, mais je parlais de la formulation standard de la mécanique quantique où il n'existe pas d'opérateur universel du temps. A l'inverse, la position ou l'énergie sont bien quantifiables.

Oui, il n’est pas possible de mesurer l’heure qu’il est d’après l’état d’une particule. En revanche, il y a un opérateur quantité de mouvement, qui est fortement lié à la vitesse et donc au temps.

[totozor]

@ Mat.M : est-ce que le temps existe vraiment ?

Je sais pas mais celui qui est capable de l'arrêter nique un peu tout le monde.

Surtout que si certains ont tout leur temps, alors d'autres ne l'ont pas. Qui a donc pris le temps de ceux à qui il en manque? Des voleurs de temps?
Mais alors si mon temps peut être possédé par d'autres, cela signifie qu'être à l'heure est plus compliqué qu'il n'y parait!

Je pense qu'un certains Karl Marx a écrit un livre autour de ce sujet