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Débats sur le développement - Le Best Of Discussion :

« Il faut arrêter d’initier de nouveaux projets en langages C ou C++ et de passer à Rust », selon Russinovich


Sujet :

Débats sur le développement - Le Best Of

  1. #1
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    Avatar de Patrick Ruiz
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    Par défaut « Il faut arrêter d’initier de nouveaux projets en langages C ou C++ et de passer à Rust », selon Russinovich
    « C’est le moment d’arrêter d’initier de nouveaux projets en C ou C++ et de passer à Rust », selon Mark Russinovich de Microsoft
    Qui recommande Rust pour une meilleure sécurisation des logiciels

    Go, C3, D, … La liste des langages présentés comme des alternatives au C ou au C++ s’allonge avec les années qui passent. Celui qui a frappé un grand coup dans ces tentatives multiples de mise au rebut du langage C est le Rust. En effet, le noyau Linux s’ouvre de plus en plus au langage de programmation système de Mozilla. Ainsi, des voix s’élèvent de plus en plus pour en faire le successeur attitré des langages C et C++. Sans détour Mark Russinovich de Microsoft vient de déclarer que « c’est le moment d’arrêter d’initier de nouveaux projets en langages C ou C++ et de passer à Rust. »

    Chez Amazon par exemple, on est d’avis que « choisir Rust c’est opter pour une meilleure sécurisation des logiciels qu’avec le C, mais une efficacité énergétique et une performance d’exécution que seul le C offre. » En effet, certains benchmarks suggèrent que les applications Rust sont plus rapides que leurs équivalents en langage C. Et c’est justement pour ces atouts que sont la parité en termes de vitesse d’exécution en comparaison avec le C, mais surtout pour la sécurisation et la fiabilité que Mark Russinovich recommande le Rust plutôt que le C ou le C++.

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    Après 31 ans, un deuxième langage sera admis pour le développement du noyau Linux : c’est le Rust. La prise en charge de Rust pour le développement du noyau Linux est vue comme une « une étape importante vers la capacité d'écrire les pilotes dans un langage plus sûr. » Rust de Mozilla Research est le type de langage de programmation auquel ceux qui écrivent du code pour des systèmes d’entrée/sortie de base (BIOS), des chargeurs d’amorce, des systèmes d’exploitation, etc. portent un intérêt. D’avis d’observateurs avertis, c’est le futur de la programmation système en lieu et place du langage C.

    Le créateur du langage C3 dresse néanmoins une longue liste de raisons pour lesquelles les initiatives de mise au rebut du langage C sont vouées à l’échec. Il s’exprime sur divers aspects dont :

    La chaîne d'outils du langage C

    Le langage C n'est pas seulement le langage lui-même, mais aussi tous les outils de développement développés pour ce langage. Vous voulez faire une analyse statique de votre code source ? - Il y a beaucoup de gens qui travaillent sur ce sujet pour le C. Des outils pour détecter les fuites de mémoire, les courses de données et autres bogues ? Il y en a beaucoup, même si votre langage est mieux outillé.

    Si vous voulez cibler une plateforme obscure, il est probable que vous utilisiez le C. Le statut du C en tant que lingua franca de l'informatique d'aujourd'hui fait qu'il vaut la peine d'écrire des outils pour ce langage, et de nombreux outils sont donc écrits.

    Si quelqu'un a mis en place une chaîne d'outils qui fonctionne, pourquoi risquer de changer de langage ? Un "meilleur C" doit apporter beaucoup de productivité supplémentaire pour motiver le temps passé à mettre en place une nouvelle chaîne d'outils. Reste même à savoir si cela est possible.

    Les incertitudes d'un nouveau langage

    Avant qu'un langage ne soit arrivé à maturité, il est probable qu'il comporte des bogues et qu'il soit modifié de manière significative pour résoudre les problèmes de sémantique du langage. Et le langage est-il même conforme à la publicité ? Il offre peut-être quelque chose comme "des temps de compilation exceptionnels" ou "plus rapide que le C" - mais ces objectifs s'avèrent difficiles à atteindre lorsque le langage ajoute l'ensemble des fonctionnalités.

    Et qu'en est-il des mainteneurs ? Bien sûr, un langage open source peut être bifurqué, mais je doute que de nombreuses entreprises soient intéressées par l'utilisation d'un langage qu'elles pourraient être obligées de maintenir plus tard. Parier sur un nouveau langage est un gros risque.

    Le fait que le langage pourrait tout simplement ne pas être assez bon

    Le langage s'attaque-t-il aux véritables points faibles du C ? Il s'avère que les gens ne sont pas toujours d'accord sur ce que sont les points sensibles du C. L'allocation de mémoire, la gestion des tableaux et des chaînes de caractères sont souvent délicates, mais avec les bonnes bibliothèques et une bonne stratégie mémoire, elles peuvent être minimisées. Le langage ne traite-t-il pas des problèmes dont les utilisateurs avancés ne se soucient pas vraiment ? Si c'est le cas, sa valeur réelle pourrait être beaucoup plus faible que prévu.

    Et pire encore, que se passe-t-il si le langage omet des fonctionnalités cruciales qui sont présentes en C ? Des fonctionnalités sur lesquelles les programmeurs avancés du C comptent ? Ce risque est accru si le concepteur du langage n'a pas beaucoup utilisé le C, mais vient du C++, du Java, etc.

    L’absence de développeurs expérimentés pour un nouveau langage

    Un nouveau langage disposera naturellement d'un groupe beaucoup plus restreint de développeurs expérimentés. Pour toute entreprise de taille moyenne ou grande, c'est un énorme problème. Plus il y a de développeurs disponibles pour une entreprise, mieux elle se porte.

    De plus, si l'entreprise a l'expérience du recrutement de développeurs C, elle ne sait pas comment recruter pour ce nouveau langage.

    L'ABI C

    Si le langage ne peut pas facilement appeler - ou être appelé - par du code C, alors toute personne utilisant le langage devra faire un travail supplémentaire pour faire à peu près tout ce qui est interface avec du code extérieur. C'est potentiellement un énorme inconvénient.

    Source : Mark Russinovich

    Et vous ?

    Êtes-vous en accord avec les griefs portés à l'endroit de C/C++ en matière de sécurité ? Le problème n'est-il pas plutôt celui de la qualité des développeurs ?
    Le C et le C++ a-t-il vraiment besoin de remplaçants surtout en matière de programmation système ?
    Votre entreprise a-t-elle adopté le langage Rust ? Si oui, pour quelles raisons ?
    Quel commentaire faites-vous de l’argumentaire du créateur du langage C3 ? Quels sont les aspects les plus pertinents ? Quels sont ceux qui le sont moins ?
    Êtes-vous aussi d’avis que la communauté Linux anticipe non seulement sur les départs en retraite des actuels mainteneurs et sur les qualités que Rust offre en comparaison au langage C ?
    Pourquoi les langages C et C++ pourraient-ils encore avoir de longues années devant eux ?

    Voir aussi :

    L'équipe Microsoft Security Response Center recommande l'utilisation de Rust comme approche proactive pour un code plus sécurisé
    Quel langage pourrait remplacer C ? Après avoir comparé Go, Rust et D, le choix d'Andrei Alexandrescu se porte sur D
    C2Rust : un outil qui permet de faire la traduction et la refactorisation de votre code écrit en langage C vers le langage Rust
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  2. #2
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    Hônnetement, Rust est sans doute un excellent langage bourré de qualités, mais de voir un tel forcing qui répète juste ad nauseam "Utilisez Rust, c'est le plus mieux" non stop, ça ne me donne pas du tout envie de m'y attarder.
    Ça, et le fait que je n'ai pas de temps libre à y accorder, que ma carrière en C++ est tout à fait satisfaisante et que la suite de celle-ci, toujours en C++, est également de bon augure.
    Pensez à consulter la FAQ ou les cours et tutoriels de la section C++.
    Un peu de programmation réseau ?
    Aucune aide via MP ne sera dispensée. Merci d'utiliser les forums prévus à cet effet.

  3. #3
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    Encore un qui n'a jamais fait d'embarqué. Je fais spécifiquement du C parce que j'aime savoir ce qu'il se passe à tout moment. D'autant plus que dans l'embarqué, rien que déclarer une variable trop large sur la pile est déjà risqué.

  4. #4
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    Mark Russinovich me déçois beaucoup. C'était l'un des dernières personnes compétente de chez Microsoft qui comprenait vraiment le fonctionnement de Windows. Dommage .

  5. #5
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    rust remplace a merveille le c, mais il ne peut pas remplacer le c++ ou partiellement. il ne respecte pas le paradigm object.
    il doit donc etre utilisé la ou perf et securité sont critique, pas pour tout est n'importe quoi

  6. #6
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    Citation Envoyé par Aiekick Voir le message
    rust remplace a merveille le c, mais il ne peut pas remplacer le c++ ou partiellement. il ne respecte pas le paradigm object.
    il doit donc etre utilisé la ou perf et securité sont critique, pas pour tout est n'importe quoi
    Rust remplace le C pour ceux qui préfèrent le Rust au C, ce qui n'est pas du tout la même chose .

  7. #7
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    Citation Envoyé par Markand Voir le message
    Encore un qui n'a jamais fait d'embarqué. Je fais spécifiquement du C parce que j'aime savoir ce qu'il se passe à tout moment. D'autant plus que dans l'embarqué, rien que déclarer une variable trop large sur la pile est déjà risqué.
    Encore un qui n'a jamais fait de Rust .
    Rust permet de contrôler aussi bien que le C ce qui va sur la pile et ce qui n'y va pas.

    Citation Envoyé par Aiekick Voir le message
    rust remplace a merveille le c, mais il ne peut pas remplacer le c++ ou partiellement. il ne respecte pas le paradigm object.
    il doit donc etre utilisé la ou perf et securité sont critique, pas pour tout est n'importe quoi
    Certes, on ne peut pas forcément convertir directement en Rust un programme C++ en gardant la même architecture de classes, mais ça ne veut pas dire que l'on ne peut pas faire les choses de manière tout aussi efficace. Il faut juste apprendre à architecturer différemment ses programmes.

    Citation Envoyé par OrthodoxWindows Voir le message
    Rust remplace le C pour ceux qui préfèrent le Rust au C, ce qui n'est pas du tout la même chose .
    Quand on dit que Rust remplace le C, ça veut dire qu'il peut techniquement être utilisé a peu près partout ou on utilise actuellement le C, pas que tout le monde est obligé de le faire.

  8. #8
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    En attendant, le C reste le langage le plus performant et je ne sais pas d'où ils sortent que le C est moins secure, mais ... ce n'est pas vrai.
    Le seul langage plus performant que le C, c'est l'assembleur ...

    Source : https://benchmarksgame-team.pages.de...test/rust.html

  9. #9
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    Citation Envoyé par HaryRoseAndMac Voir le message
    En attendant, le C reste le langage le plus performant [...]
    Le seul langage plus performant que le C, c'est l'assembleur ...

    Source : https://benchmarksgame-team.pages.de...test/rust.html
    Je pense que tu n'as pas bien regardé ta source, parce que le Rust devance le C sur la moitié des programmes testés.
    De manière générale, on constate que deux programmes qui ont le même soin apporté à l'optimisation ont généralement des performances similaires en Rust et en C.

    Citation Envoyé par HaryRoseAndMac Voir le message
    et je ne sais pas d'où ils sortent que le C est moins secure, mais ... ce n'est pas vrai.
    Renseigne toi un minimum sur le Rust et tu verras que le niveau de préoccupation à propos de la sécurité entre le Rust et le C est sans appel. Les comportement indéfinis du C que l'on peut facilement déclencher par inadvertance ne peuvent l'être en Rust a moins de le spécifier spécifiquement.
    De part sa conception, le Rust empêche par défaut de compiler les programmes qui peuvent contenir des erreurs de sécurité mémoire comme les doubles libération, utilisation après libération, variable non initialisées, data race ...

  10. #10
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    Citation Envoyé par Uther Voir le message
    Je pense que tu n'as pas bien regardé ta source, parce que le Rust devance le C sur la moitié de programmes testés.
    De manière générale, on constate que deux programmes qui ont le même soin apporté à l'optimisation ont généralement des performances similaires en Rust et en C.


    Renseigne toi un minimum sur le Rust et tu verras que niveau préoccupation à propos de la sécurité entre le Rust et le C est sans appel. Les comportement indéfinis du C que l'on peut facilement déclencher par inadvertance ne peuvent l'être en Rust a moins de le spécifier spécifiquement.
    De part sa conception, le Rust empêche par défaut de compiler les programmes qui peuvent contenir des erreurs de sécurité mémoire comme les doubles libération, utilisation après libération, variable non initialisées, data race ...
    Effectivement, à voir.

  11. #11
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    Quand on dit que Rust remplace le C, ça veut dire qu'il peut techniquement être utilisé a peu près partout ou on utilise actuellement le C, pas que tout le monde est obligé de le faire.
    Pourtant c'est même le titre d'un article en ce moment en une sur Developpez.com :

    Après 31 ans, un deuxième langage sera admis pour le développement du noyau Linux : c'est le Rust,
    Considéré par plusieurs comme candidat idéal pour la mise au rebut du langage C
    Clairement, cet article informe que certaines personnes milites pour un abandon du C, ce que je trouve absurde et inacceptable. D'ailleurs, plusieurs projets Rust sur Github témoignes en ce sens.

  12. #12
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    Est-ce qu'il y a des chose que l'on peut faire en C/C++ et qui ne sont faisable en Rust?

    Est-ce que l'on peut faire de la programmation embarqué en Rust? C.a.d faire un (petit) soft qui tient dans 32kio pour un microcontrôleur 8/16 bit.

    Les fabriquant de microcontrôleur commencent-ils à intégrer le Rust dans leur SDK?

  13. #13
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    Il n'a jamais été question de remplacer le C ou le C++. Ce sont 2 langages irremplaçables, dû moins pas avant plusieurs décennies au vu de l'écosystème de ces langages et le long chemin que Rust doit parcourir pour arriver au même résultat.
    Il est question de faire des NOUVEAUX projets en Rust.

    Maintenant, je ne suis pas entièrement d'accord avec cette approche simpliste. Un nombre incalculable d'API sont écrites et fournit en C++ pour les applications desktop et la FFI entre C++ et Rust est parfois tout simplement impossible directement.
    Je constate que il y a un gros engouement pour Rust mais surtout par des gens venant de Python, Javascript etc, mais pas une majorité de gens qui font du dev système, venant de ces gens là ( j'en fais partie) l'adoption est bien plus frileuse a juste titre.
    Les cibles supportées tier 1 de Rust sont bien moindre que C, un constructeur fournira un support avec un compilateur C aujourd'hui, pas Rust.

    J'aime beaucoup rust mais aujourd'hui je ne le recommanderai pas pour des très gros projets. De plus, certains métiers veulent de la productivité au prix des crashs et fuites mémoires comme le jeu vidéo et les patch day one.
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  14. #14
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    Citation Envoyé par Astraya Voir le message
    J'aime beaucoup rust mais aujourd'hui je ne le recommanderai pas pour des très gros projets. De plus, certains métiers veulent de la productivité au prix des crashs et fuites mémoires comme le jeu vidéo et les patch day one.
    Ça dépend, si tu fais un jeu vidéo multijoueur avec des serveurs, tu as tout intérêt à privilégier la sécurité (sur les serveurs), et donc d'utiliser un langage comme Rust.

    D'ailleurs l'exemple du leak de GTA6 nous le montre bien. Le plus gros problème avec ce leak, c'est que cela simplifiera beaucoup la tâche à des acteurs mal intentionnés pour trouver des failles server side utilisables.

    Mais pour un jeu solo, je suis assez d'accord. Les vecteurs d'attaque sont beaucoup moins fréquents, et les risques moindres.

    En tout cas en tant que développeur C++ je peux dire que Rust m'attire beaucoup. Mais comme Bousk je n'ai ni le temps ni un avenir professionnel dans Rust.
    Pourtant j'aimerais bien, certains points du C++ deviennent assez usants sur le long terme, mais j'ai cru comprendre que Rust avait aussi son lot de désagréments.
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  15. #15
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    C'est gué-guerre sur le langage qui "est le plus mieux" que tel autre langage me fatigue... Je dois faire de l'informatique depuis trop longtemps.

    Pensée émue pour les victimes d'un autre forcing de Microsoft, les gogos qui ont cru en Silverlight. Après avoir affirmé au grand dieu, la main sur le coeur, que Silverlight était l'avenir de l'informatique, Microsoft a abandonné le produit en laissant en rase campagne les "gogos" qui avaient cru en ses conseils avisés!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Pour ma part, je constate qu'il y a 2 types de langage informatique: Ceux qui appartiennent à tous le monde (les langage "universel" du style C, Pascal, etc...) et ceux qui sont propriété d'une GAFAM... Quelque soit le langage, qu'il soit promu par un Google, Microsoft ou Apple, ils n'auront une durée de vie qui ne dépendra que de la stratégie marketing de ces entreprises. Et donc...

  16. #16
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    Quand je lis certaines portions de la doc de rust, je me demande si les concepteurs ont réellement travaillé un jour sur des vrais projets. Par exemple, la doc de LinkedList:
    NOTE: It is almost always better to use Vec or VecDeque because array-based containers are generally faster, more memory efficient, and make better use of CPU cache.
    Je me demande comment on peut raisonnablement conseiller d'utiliser autre chose qu'une liste chaînée quand on a besoin des performances et du comportement d'une liste chaïnée (performance O(1) lors d'un ajout/retrait d'un élément).

  17. #17
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    Citation Envoyé par Anselme45 Voir le message
    C'est gué-guerre sur le langage qui "est le plus mieux" que tel autre langage me fatigue... Je dois faire de l'informatique depuis trop longtemps.

    Pensée émue pour les victimes d'un autre forcing de Microsoft, les gogos qui ont cru en Silverlight. Après avoir affirmé au grand dieu, la main sur le coeur, que Silverlight était l'avenir de l'informatique, Microsoft a abandonné le produit en laissant en rase campagne les "gogos" qui avaient cru en ses conseils avisés!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Pour ma part, je constate qu'il y a 2 types de langage informatique: Ceux qui appartiennent à tous le monde (les langage "universel" du style C, Pascal, etc...) et ceux qui sont propriété d'une GAFAM... Quelque soit le langage, qu'il soit promu par un Google, Microsoft ou Apple, ils n'auront une durée de vie qui ne dépendra que de la stratégie marketing de ces entreprises. Et donc...
    Oui, et chaque nouveau langage est censé révolutionner la programmation, alors que finalement il n'y a rien de révolutionnaire car les même concepts sont utilisés. Au final, on va se retrouver avec des projets mal foutus développés dans plein de langages différents (C, C++, C3, Carbon, Go, rust, D) qu'il va falloir un jour maintenir laborieusement (car pas documentés et mal conçus).

  18. #18
    Membre chevronné Avatar de onilink_
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    Citation Envoyé par d_d_v Voir le message
    Quand je lis certaines portions de la doc de rust, je me demande si les concepteurs ont réellement travaillé un jour sur des vrais projets. Par exemple, la doc de LinkedList:

    Je me demande comment on peut raisonnablement conseiller d'utiliser autre chose qu'une liste chaînée quand on a besoin des performances et du comportement d'une liste chaïnée (performance O(1) lors d'un ajout/retrait d'un élément).
    Alors perso, dans le domaine du jeu vidéo, j'ai très rarement besoin de listes chaînées.
    Et effectivement niveaux perfs/cache c'est pas incroyable, surtout si chaque élément de la liste est alloué dynamiquement.
    Il ne faut pas oublier qu'on peut aussi utiliser un tableau comme base d'une liste chaînée, ce qui permettra de mieux exploiter le cache...

    Petite expérience sur mon projet:
    - 1689 occurrences de std::vector
    - 505 std::array
    - 183 std:map
    - 89 std:set
    - 28 std::list
    - 24 std::queue
    - 9 std::stack

    Et pour donner un contexte, cloc sur le projet:
    Code : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
    1
    2
    3
    4
    5
    6
    7
    8
    -------------------------------------------------------------------------------
    Language                     files          blank        comment           code
    -------------------------------------------------------------------------------
    C++                           1021          34453          24177         186475
    C/C++ Header                  1229          32843          27452          70651
    -------------------------------------------------------------------------------
    SUM:                          2250          67296          51629         257126
    -------------------------------------------------------------------------------
    Circuits intégrés mis à nu: https://twitter.com/TICS_Game

  19. #19
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    Citation Envoyé par Anselme45 Voir le message
    Pour ma part, je constate qu'il y a 2 types de langage informatique: Ceux qui appartiennent à tous le monde (les langage "universel" du style C, Pascal, etc...) et ceux qui sont propriété d'une GAFAM... Quelque soit le langage, qu'il soit promu par un Google, Microsoft ou Apple, ils n'auront une durée de vie qui ne dépendra que de la stratégie marketing de ces entreprises. Et donc...
    Attention, Rust ne vient pas de chez microsoft, c'est un ingénieur microsoft qui se prononce dessus mais c'est tout. C'est Mozilla qui a initié le projet, pas une GAFAM, puis il a monté un groupe indépendant pour gérer le langage. Il a son propre commité, comme C++ en somme. Alors certes les GAFAM ont leur poids, mais ils ne sont pas à la gouvernance. D'autant qu'avec l'intégration de programme écrit en Rust dans le kernel Linux, une partie de la communauté libre va s'investir dans cette gouvernance aussi. (la linux foundation n'aurait pas déjà sa place à la table ?)

  20. #20
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    Citation Envoyé par Anselme45 Voir le message
    Pensée émue pour les victimes d'un autre forcing de Microsoft, les gogos qui ont cru en Silverlight. Après avoir affirmé au grand dieu, la main sur le coeur, que Silverlight était l'avenir de l'informatique, Microsoft a abandonné le produit en laissant en rase campagne les "gogos" qui avaient cru en ses conseils avisés!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Je ne pense pas que cela vienne de la hiérarchie de Microsoft, c'est juste un people connu de la tech, il occuperait un poste très important dans la division Azure si j'ai bien compris, qui exprime son avis publiquement, et il se trouve qu'il est chez Microsoft.
    Après je pense que les questions posées sont intéressantes, mais il n'y a pas de réponse simple, sinon ça ferait pas débat.
    Ne prenez pas la vie au sérieux, vous n'en sortirez pas vivant ...

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