Discussion :

[HaryRoseAndMac]

Un type qui a un crédit immobilier ou un loyer, deux enfants n'a peut-être pas envie d'être juste payer au SMIC durant des années en attendant d'être mieux payé. C'est beaucoup de sacrifices.
Financièrement c'est lourd à supporter pur une famille la reconversion. Et vous savez parfaitement que j'avais parlé de l'alternance car j'ai dit que des écoles en proposent il y a 1-2 jours sur ce fil en conseillant à des jeunes d'en faire.

Je ne relis pas tous les threads donc c'est possible que tu ai parlé de ça ici, mais ça ne change rien.
Ca ne justifie pas de prétendre parce qu'on a une vie de famille alors on décide de passer un faux diplôme pour faire un métier.

Je reprends l'analogie pour être médecin, si je suis ta logique, demain un mec de 30 ans dira "je passe un CAP médecin, car avec ma vie de famille je n'ai pas le temps de faire des vraies études".

Bah non.
Développeur c'est un métier, qui demande une vraie formation.
A moins d'avoir grandit dedans et de pratiquer ce métier depuis l'enfance et donc à 20 ans, déjà comptabiliser 10 ans d'expériences, si l'on part de zéro ou avec une faible expérience après avoir déjà eu "une vie", cela ne change rien au problème.

Les formations accélérées de six mois sont des arnaques, même je comprends totalement qu'une personne étant passé par ça veuille défendre son bout de gras et croire à cette illusion et ça ne change rien non plus au fait qu'en tant que vrai métier, développeur demande à être vraiment formé avec des études supérieures.

Tout comme un médecin, pour le devenir, on ne peut pas transiger avec ce qu'il faut apprendre, développeur, c'est la même chose.

Sinon moi j'ai lu deux livres de médecine et j'ai suivis des tutos sur internet alors demain j'ouvre mon cabinet médical.

[locus]

Je ne relis pas tous les threads donc c'est possible que tu ai parlé de ça ici, mais ça ne change rien.
Ca ne justifie pas de prétendre parce qu'on a une vie de famille alors on décide de passer un faux diplôme pour faire un métier.

Je reprends l'analogie pour être médecin, si je suis ta logique, demain un mec de 30 ans dira "je passe un CAP médecin, car avec ma vie de famille je n'ai pas le temps de faire des vraies études".

Bah non.
Développeur c'est un métier, qui demande une vraie formation.
A moins d'avoir grandit dedans et de pratiquer ce métier depuis l'enfance et donc à 20 ans, déjà comptabiliser 10 ans d'expériences, si l'on part de zéro ou avec une faible expérience après avoir déjà eu "une vie", cela ne change rien au problème.

Les formations accélérées de six mois sont des arnaques, même je comprends totalement qu'une personne étant passé par ça veuille défendre son bout de gras et croire à cette illusion et ça ne change rien non plus au fait qu'en tant que vrai métier, développeur demande à être vraiment formé avec des études supérieures.

Tout comme un médecin, pour le devenir, on ne peut pas transiger avec ce qu'il faut apprendre, développeur, c'est la même chose.

Sinon moi j'ai lu deux livres de médecine et j'ai suivis des tutos sur internet alors demain j'ouvre mon cabinet médical.

Waouh, vous êtes incapable de lire et vous interprétez des choses que je ne dis pas absolument pas. Merci de ne pas proclamez des choses à ma place.

Je me demande si vous êtes un troll car vous annoncez des salaires mirobolants d'une école dont je sors (et que je n'ai jamais touchez en début de carrière et les nouveaux ne touchent toujours pas).

Je n'ai jamais sur le même pied un reconverti d'une formation de 8 mois et celui d'une formation de 5 ans.
Vous qui êtes incapable de faire la distinction de ce que je dis.

J'ai moi-même dit qu'un type qui a fait 8 mois de formation n'a pas les bases suffisantes pour pas mal de projet.

voilà ce que j'ai dit à 17h53

Un reconverti qui fait une formation en 8 mois n'a pas les bases suffisantes pour pas mal de projets auxquels on pourrait le mettre et souvent ils sont bloqués sur le plan professionnel dans leur évolution pro.
Un reconverti qui fait une formation en 3 ou 5 ans aura les bases.

Je dis juste que certains préfèrent une formation de moins d'un an car ils ont une vie à côté sans comprendre ce que cela implique pour leurs carrière.
Lorsque l'on a 35 ans, 2 gamins et des dettes à rembourser, on n'a pas forcément le luxe d'attendre 5 ans pour une meilleure formation.
Vous peut-être mais pas tous les autres.

[HaryRoseAndMac]

Je n'ai fait que reprendre ton propos
"Un type qui a un crédit immobilier ou un loyer, deux enfants n'a peut-être pas envie d'être juste payer au SMIC durant des années en attendant d'être mieux payé. C'est beaucoup de sacrifices."

A partir de ce propos, je décline pourquoi même dans cette situation, trouver l'excuse d'une formation de six mois, est une excuse non recevable pour la raison que développeur est avant tout un métier.

Ce n'est pas une attaque personnelle.
Attention à ne pas être dans la sur interprétation de ce qui est écrit.

Je veux bien admettre que mon propos soit trop incisif et dans ce cas je modèrerais la prochaine fois, mais il ne faut pas tout confondre entre le fond et la forme.

[locus]

Je n'ai fait que reprendre ton propos
"Un type qui a un crédit immobilier ou un loyer, deux enfants n'a peut-être pas envie d'être juste payer au SMIC durant des années en attendant d'être mieux payé. C'est beaucoup de sacrifices."

A partir de ce propos, je décline pourquoi même dans cette situation, trouver l'excuse d'une formation de six mois, est une excuse non recevable pour la raison que développeur est avant tout un métier.

Ce n'est pas une attaque personnelle.
Attention à ne pas être dans la sur interprétation de ce qui est écrit.

Je veux bien admettre que mon propos soit trop incisif et dans ce cas je modèrerais la prochaine fois, mais il ne faut pas tout confondre entre le fond et la forme.

C'est un peu vous qui surinterprétez en disant des choses que je ne dis pas ou en faisant des généralités. Je lis avant de taper.

Reprendre 5 ans d'études à temps plein en endettant son foyer c'est difficile. J'ai connu des gens qui ont fait cela et eux ce n'était que pour un MBA. Plus de sorties, plus de vacances... Je pense que le gros problème en France est que les formations de reconversion ou en formation continue ont été conçus pour des chômeurs ou des riches.

Avant on pouvait poursuivre des cours du soir à l'université et avoir une bonne formation. Mais les universités ont abandonné cela pour la majorité.

Le CNAM propose encore des formations le soir mais tout ce qui est un peu plus tourné vers des spécialisations pointues (niveau ingénieur ou master 2), c'est en journée.
Je me suis renseigner pour moi pour me spécialiser (pas me reconvertir) mais le planning de ce master était exigeant en formation continue et imposé beaucoup de contraintes. Il aurait fallu que je démissionne car mon employeur de l'époque aurait refusé et inversement, le cout de la formation était très élevé peur le payer avec mes économies (dépensées dans l'achat de mon domicile).

Je précise qu'aux USA, il y a beaucoup de mathématiciens et de physiciens qui travaillent sur des projets informatiques car ils ont déjà des connaissances poussés dans le domaine.

Plusieurs fois, j'ai prévenu des gens qui faisaient des formations en compta, dev... à l'AFPA ou dans un organisme de formation que si la formation était de courte durée, ils ne pourront faire qu'une seule chose et de manière totalement imparfaite. ils n'auront pas les connaissances et la pratique pour faire autre chose ou s'adapter aux évolutions du métier.

[HaryRoseAndMac]

Donc pour toi, développeur n'est pas un vrai métier et faire une formation bidon de six mois, n'est pas un problème, sous prétexte qu'on a pas "d'autres choix" ?

[GreatDeveloperOnizuka]

Waouh, vous êtes incapable de lire et vous interprétez des choses que je ne dis pas absolument pas. Merci de ne pas proclamez des choses à ma place.

Je me demande si vous êtes un troll car vous annoncez des salaires mirobolants d'une école dont je sors (et que je n'ai jamais touchez en début de carrière et les nouveaux ne touchent toujours pas).

Je n'ai jamais sur le même pied un reconverti d'une formation de 8 mois et celui d'une formation de 5 ans.
Vous qui êtes incapable de faire la distinction de ce que je dis.

J'ai moi-même dit qu'un type qui a fait 8 mois de formation n'a pas les bases suffisantes pour pas mal de projet.

voilà ce que j'ai dit à 17h53


Je dis juste que certains préfèrent une formation de moins d'un an car ils ont une vie à côté sans comprendre ce que cela implique pour leurs carrière.
Lorsque l'on a 35 ans, 2 gamins et des dettes à rembourser, on n'a pas forcément le luxe d'attendre 5 ans pour une meilleure formation.
Vous peut-être mais pas tous les autres.

Ce mec est un pur troll ou il ne sait pas lire ou il est d'une mauvaise foi ou les 3

Le mec sort OKLM que les SSII paie au SMIC et maintenant 40k est le bas du panier. On est donc passé à 1400 balle par mois à 40k brut.

Dans les meilleures ESN, un développeur junior est payé 1 400 euros et un sénior est payé 2 000 euros. (NET d'impots)

Sa fameuse démonstration du salaire mais qui finalement inclue les frais télétravail ou paniers repas, prime, etc. Bientôt on va pouvoir mettre la prime M@cron dans le salaire du coup?

Le mec qui ne lit pas les liens qu'il poste et qui confirme ce que je dis

Tu ne veux pas comprendre qu'être reconverti, ne veut ni dire
- Avoir forcément 40 ans
- Passer forcément pas une formation de six mois
- Ne pas faire d'études.

Tu confonds encore une fois, un reconverti et un autodidacte.



Faux.
Source : https://datarecrutement.fr/actualite...6%20K%E2%82%AC

40k pour un bac + 5, développeur en France, c'est le bas du panier, contrairement à ce que tu penses, les boites Françaises paient plutôt bien, sort des SSII et des startups qui cherchent des développeurs autodidacte fullstack ayant 20 ans et 40 ans d'expériences à payer 1200 euros par mois et tu verras..

Donc d'après son lien :

On commence à 43 k€ en package à Paris en moyenne.

Soit donc bien environ 40k, le salaire que j'annonce est donc relativement proche de ce package. On est donc passé à d'un lien 2014 de 1700 balles net à 43k package sur les derniers post


Et le pire ce qu'il quoted une phrase où je dis que 40 c'est par rapport au autre filière et non à l'informatique

Donc dans ce cas là fais comparer avec ceux qui sont embauchés en tant que bac+5 soit environ 40k brut. Ce qui revient donc à 2300 et après impôt. C'est déjà bcp mieux et + que la majorité des bac+5 surtout pour ceux qui ont fait des études type sciences humaines ou droit vu que j'y ai été étudiant, je vois les boulots et salaires d'anciens camarades d'amphi.

Bientôt il va sortir que les bac+5 socio palpent > 40k en sortie d'école.

[locus]

Donc pour toi, développeur n'est pas un vrai métier et faire une formation bidon de six mois, n'est pas un problème, sous prétexte qu'on a pas "d'autres choix" ?

Je n'ai jamais jamais dit cela. Comme toujours vous surinterprétez. Vous faites de la provocation.

J'ai clairement dit, et là vous faites exprès, que des courtes formations n'apportent que des bases partielles et imparfaites. Alors dire qu'un type qui a fait 8 mois de formation dev web est un développeur. Pour moi c'est juste un type qui suite les instructions que l'on lui donne "tape ceci, tape cela sans te poser de questions". Dés qu'il changera de techno, il risque d'être totalement perdu.
Pour moi, c'est comme un type qui fait du vélo avec des petites roues. Peut-être qu'au bout de 10 ans à apprendre sur le tas, il sera un bon développeur? je n'en sais rien.

Qu'un bon développeur, c'est au moins3 ans d'études. (je l'ai fait comprendre à 17h53). Je l'ai dit avant.
Même un bac +2 a dû mal car il ne maitrise pas certaines bases comme le COO et le POO. Et beaucoup ne savent même pas ce qu'est qu'un design pattern.
un bon ingénieur cela commence à bac+5 et encore, il faut qu'il ait 3 ans d'expérience.

Il y a quelques mois, j'ai dû faire un recrutement pour ma boite. J'ai posé des questions sur les design patterns, 95% des candidats (bac+5) étaient incapables de me répondre: Quel design pattern à prendre pour gérer de multiples fenêtres? Je lance un bouton qui exécute une seule tache durant d'une heure, quel design pattern pour le bouton annuler? Cela prouve que les bons développeurs ne sont pas présents à bac+5. J'ai même dû un jour expliquer à une équipe de devs juniors ce qu'était une transaction SQL.

[locus]

Ok Troll.

J'ai lu la majorité de tes messages via ton profil et je comprends pourquoi quasiment à chaque fois tu n'a que des dislick.

Des dislikes que vous m'avez mis et qui n'étaient pas présents avant votre message.

[HaryRoseAndMac]

Des dislikes que vous m'avez mis et qui n'étaient pas présents avant votre message.

ahhhhhhhhhhhhhhhhh

donc GreatDeveloperOnizuka et locus, c'est la même personne ?
Dislick que je n'ai pas mis, ceci dit en passant.

Sinon
"Je n'ai jamais jamais dit cela. Comme toujours vous surinterprétez. Vous faites de la provocation."

Mais je n'ai JAMAIS DIT que tu avais dit ça.
J'ai posé une question, à partir d'un raisonnement que tu as initié.

Je suis d'accord avec toi, un développeur en six mois, ça n'est pas un développeur, mais depuis le départ tu ne comprends pas ce que je dis manifestement.

J'ai écrit que ce n'est pas une raison valable, de prétendre qu'on a les gosses et tout ce qui va avec, pour faire une formation à l'arrache de six mois qui n'apportera rien de bon.
Des études, ça se prépare et oui, surtout avec une vie de famille.

Toi tu dis que ça se justifie et que paradoxalement, tu es contre.

[locus]

ahhhhhhhhhhhhhhhhh

donc GreatDeveloperOnizuka et locus, c'est la même personne ?
Dislick que je n'ai pas mis, ceci dit en passant.

Sinon
"Je n'ai jamais jamais dit cela. Comme toujours vous surinterprétez. Vous faites de la provocation."

Mais je n'ai JAMAIS DIT que tu avais dit ça.
J'ai posé une question, à partir d'un raisonnement que tu as initié.

Je suis d'accord avec toi, un développeur en six mois, ça n'est pas un développeur, mais depuis le départ tu ne comprends pas ce que je dis manifestement.

J'ai écrit que ce n'est pas une raison valable, de prétendre qu'on a les gosses et tout ce qui va avec, pour faire une formation à l'arrache de six mois qui n'apportera rien de bon.
Des études, ça se prépare et oui, surtout avec une vie de famille.

Sans déconner tu as de sérieux, mais très sérieux problèmes de compréhensions.

Je n'ai rien à voir avec GreatDeveloperOnizuka, je suis plus bd franco-belge que manga.

Alors ne balançez pas des questions pour me demander si on est dev en 6 mois car cela sous-entends que je dis autre chose.
Je pense que vous vous comprenez. et que vous n'arrivez pas à comprendre pas que les autres ne vous comprennent pas.

Ou alors votre "OK Troll" était réservé à GreatDeveloperOnizuka mais cela montre la difficulté à vous suivre.

[HaryRoseAndMac]

Tu prétends que je t'ai mis des dislicks, alors que je répondais à GreatDeveloperOnizuka.
Tu dis que tu es contre les formations accélérées et qu'en même temps ça se comprends.
Et j'en passe.

Tu es dans la contradiction et tu ne veux même pas l'admettre ou tu ne le comprends pas.

Moi je ne dis rien de contradictoire depuis le départ et bizarrement, les heures de GreatDeveloperOnizuka et toi, ainsi que les messages tout autant mal compris à chaque fois, résonne comme une personne ayant deux compte, mais là dessus, je veux bien admettre avoir tort (ou pas).

Pourtant ce que je dis est simple :
- Les formations accélérées sont de l'arnaque
- Un développeur autodidacte et reconverti, ça n'a aucun rapport
- en tant que reconverti, invoquer l'excuse de "j'ai besoin de faire vivre ma famille" pour prétendre passer par une formation accélérée n'est pas recevable en tant que développeur, car c'est non seulement considérer que le métier de développeur peut réellement s'apprendre en six mois, mais en plus, c'est au final participer à l'abaissement globaliser du niveau de ce métier.
- Que la réalité est ainsi faite que le métier de développeur, soit tu le fais depuis des années et go autodidacte, soit, ce n'est pas le cas et navré, mais comme toutes les études, ça se prépare, surtout financièrement avant de s'y remettre, afin de ne pas tomber dans la déchéance des formations accélérées.
- Que les salaires Français d'un bac + 5 ne sont pas dans le haut du panier à 40k, mais au dessus
- Que le salaire d'une SSII n'est pas la réalité du marché des développeurs mais qu'ils sont des salaires tirés vers le bas
Et j'en passe.

Pour le reste, ce sont les règles du forum,
quand on répond directement au message précédent, il ne faut pas citer (pas obligatoirement en tout cas, sinon les modo vire la partie cité), si tu ignores les règles d'un forum duquel tu es depuis un moment, je n'y peux rien.

[locus]

Tu prétends que je t'ai mis des dislicks, alors que je répondais à GreatDeveloperOnizuka.

D'accord je comprends mieux et je m'en excuse.

Tu dis que tu es contre les formations accélérées et qu'en même temps ça se comprends.
Et j'en passe.

Je ne suis pas contre mais j'y suis défavorable. Il y a une différence entre les deux

Mais il y a des gens qui prendront cela faute de choix.

J'ai beau détesté certains plats culinaires, si j'ai très faim j'en mange. Mais si on me laisse le choix entre un plat que je déteste à 5 euros et un plat que j'aime à 10 euros, je prends celui à 10 euros.

Tu es dans la contradiction et tu ne veux même pas l'admettre ou tu ne le comprends pas.

Je ne suis pas dans la contradiction.

Moi je ne dis rien de contradictoire depuis le départ et bizarrement, les heures de GreatDeveloperOnizuka et toi, ainsi que les messages tout autant mal compris à chaque fois, résonne comme une personne ayant deux compte, mais là dessus, je veux bien admettre avoir tort (ou pas).

On est deux personnes différentes mais on peut quand même avoir des points de vues similaires sur certains trucs ou surfer à nos pauses en même temps.

Pourtant ce que dis est simple :
- Les formations accélérées sont de l'arnaque
- Un développeur autodidacte et reconverti, ça n'a aucun rapport
- en tant que reconverti, invoquer l'excuse de "j'ai besoin de faire vivre ma famille" pour prétendre passer par une formation accélérée n'est pas recevable en tant que développeur, car c'est non seulement considérer que le métier de développeur peut réellement s'apprendre en six mois, mais en plus, c'est au final participer à l'abaissement globaliser du niveau de ce métier.
- Que les salaires Français d'un bac + 5 ne sont pas dans le haut du panier à 40k, mais au dessus
- Que le salaire d'une SSII n'est pas la réalité du marché des développeurs mais qu'ils sont des salaires tirés vers le bas
Et j'en passe.

Je peux vous assurer que certains ingénieurs de grandes écoles ou d'écoles d'informatique ne touchaient pas 40 000 en début de carrière. Je vous ai fourni les chiffres (dans un lien) de la métallurgie qui ne concernent pas les SSII.
Dans ma précédente boite qui n'était pas une SSII mais une banque, on n'embauchait pas un jeune diplômé (24-25 ans ) à au moins 40 000 euros (il touchait un peu moins 2000-3000 de moins si je me souviens bien). De même que dans l'autre société où j'étais (toujours pas une SSII).
il peut espérer toucher 40 000 euros après quelques années (avant ses 30 ans). il est vrai que certains secteurs paient plus mais la plupart des ingénieurs recrutés dans ces domaines ne sont pas dans l'informatique ou se sont spécialisés après leur cursus.

Par ailleurs, où ai-je dit qu'un autodidacte et un reconverti c'était la même chose en informatique? Certains profils comme les mathématiciens ou les physiciens ont un bon background en informatique (surtout par rapport à d'autres formations) de même que beaucoup de développeurs devraient avoir un bagage en maths. Je parlais dans le cadre d'autres domaines et à l'étranger où ils sont mieux accompagnés qu'en France dans les entreprises.

Et je vous invite à reprocher à pôle emploi de proposer à des chômeurs des formations de 6 mois-8 mois pour devenir "développeur" et à des entreprises de dire ok pour les recruter pour peu les payer.

Cela me fait penser à mon ancien voisin qui est fils et petit-fils d'ébénistes. Il a tout appris avec eux. Pour payer ses études, il a bossé pour un ami ébéniste de son père. Lorsqu'il a eu marre de son job, il a voulu faire une VAE pour devenir un diplôme en ébénisterie. Il l'a eu. Il connaissait bien ce métier. Mais lorsque l'on savait qu'il a fait une VAE, on lui fermait la porte.

[HaryRoseAndMac]

"Par ailleurs, où ai-je dit qu'un autodidacte et un reconverti c'était la même chose en informatique?"
Ce n'est pas toi qui l'a écrit, c'est onizuka, au temps pour moi, j'aurais du le préciser.

Pour tout le reste, nous sommes en accord.
Moi ce qui me chiffonne, c'est le fait que certains, par leur propos, je ne parle pas de toi, peut-être sans s'en rendre compte, soutiennent ce qui se passe, c'est-à-dire le fait que le métier de développeur, qui était un métier d'ingénieur pur et dur, il y a encore 15 ans, soit aujourd'hui, considéré à la limite comme un CAP, alors que nous savons tous que c'est faux et surtout, que la seule raison à cela, la seule raison pour laquelle François Hollande lui même, avait validé les formations Openclassroom de six mois, ne sont pour rien d'autre, que de participer à faire baisser le salaire des développeurs.

En réponse à ta phrase : "Et je vous invite à reprocher à pôle emploi de proposer à des chômeurs des formations de 6 mois-8 mois pour devenir "développeur" et à des entreprises de dire ok pour les recruter pour peu les payer.", puisque c'est lui, qui a initié cette merde.

Il faut quand même savoir que l'état Français et plus globalement l'Europe et donc pôle emploi, est totalement en roue libre.
Je suis modestement bien placé pour le savoir via les contrats régulier que j'ai avec des organismes de l'état et donc se plaindre à l'élysée, pôle emploi ou à la commission Européenne ne changera absolument rien.

S'il devait y avoir une révolution, elle ne pourrait venir QUE, des gens, qui refuserait de mettre en pratique les obligations de l'état, surement pas de moi, 55 ans, dirigeant d'une boite informatique de plusieurs millions de CA certes, mais dont peux de gens connaissent l'existence car c'est aussi ce qui fait sa survie et évite que des requins se jettent dessus pour piquer les contrats.

A chaque salon auxquels je participe, je suis constamment entrain de me battre contre ces entreprises du CAC 40 et autres entrepreneurs néfastes, qui ont une excitation malsaine et prennent un véritable plaisir quant au fait de voir qu'il est possible, de jour en jour, de payer toujours moins les développeurs.

Dans ma boite, le salaire de départ est de 4000 euros, et je n'ai ni une fierté de le dire, ni une honte à avoir auprès d'autres boites qui soit disant n'arrivent pas à payer leur salarié, car tout ça en réalité, de mon point vue, participe au fait que la majorité des gens ne comprennent rien au métier de développeur.

C'est l'un des métiers les plus indispensable au monde en 2022 et très certainement encore plus indispensable dans l'avenir et je n'accepte pas, non pas pour défendre une nostalgie d'une certaine époque, que l'on tire vers le bas ce métier, mais parce que j'ai été développeur des années 1980 à 2019 ou j'ai décidé uniquement que de n'être chef de projet dans ma boite, désormais.

Donc je connais ce métier, j'y ai quasiment tout fait (jeux vidéo, web, ...) et j'ai participé à de grand projets que les gens utilisent tous les jours, comme des petits sites vitrines, je sais la réalité de ce métier et je sais surtout, l'énormissime arnaque mise en place, par les SSII elle même, dans un forum auquel j'ai participé en 2003 ou un certain Serge Kampf et d'autres, expliquaient comment ils allaient procéder en plusieurs étapes, pour déconstruire le métier de développeur afin je cite
- De pouvoir arriver à générer des bénéfices records

Ces étapes étaient en substances
1 - Décrédibiliser le métier de développeur
2 - Mettre en place des formations courtes faisable dès le plus jeune âge
3 - Mettre en place des formations accélérées type Openclassroom, O'Clock, ...
4 - Mettre en place des formations encore plus basse : un bac pro développeur et si possible une forme de CAP

Ces gens là, on transformé un métier qui demandait un diplôme d'ingénieur en informatique, en un bac pro développeur
Les conséquences :
- salaire d'un développeur en débutant 2022 : 1750 euros
- salaire d'un développeur en débutant 1990 : 3050 euros

On peu me faire toute une tirade du "mais ce n'est pas le diplôme qui fait le métier et j'en passe"
1 - Si.
2 - C'est le diplôme, partout dans le monde, qui est un indicateur du salaire relié à un métier. Regardez le diplôme des gros PDG (Google, ...) ils ont un diplôme type O'Clock ou type école des mines ?

Il faut arrêter de croire que c'est typiquement Français de reposer sur les diplômes, bien sûr que non et c'est une personne qui donne autant de crédit à un autodidacte qui a 15 ans d'expériences qu'une personne qui sort de polytechnique qui écrit ça.

Même docker (le métier, pas l'application) qui touche entre 3 et 4k par mois, a un diplôme, alors que la majorité l'apprennent sur le tas.

C'est le sujet de ce thread : les boites ne peinent pas à recruter des gens, elles n'acceptent pas de payer le vrai salaire d'un développeur, nuance.

Mais ce que je veux aussi, simplement dire,
c'est que les entreprises comme les miennes ne sont pas rare, c'est simplement que ceux qui pondent les études, sont ceux qui ont les moyens de les pondre mais surtout, qu'il faut, avant de regarder une étude, regarder qui l'a écrit et qui l'a financée et à ce propos, il se trouve que dans la majorité des cas, ce sont toujours les mêmes boites, qui financent derrière et on en revient toujours à ces mêmes entreprises du type SSII.

Moi j'invite les développeurs qui se reconvertissent, à respecter leur futur métier et à le prendre au sérieux, avec de vrais diplômes et il y en a plein (Epita, Epitech, ...), en s'assurant avant de vouloir être développeur, d'avoir économisé, trouvé des financements, ... pour pouvoir subvenir aux besoins de leur famille durant ces années et à arrêter de participer à tirer vers le bas ce métier.

PS: l'AFPA pour moi, pour répondre à un autre moment du thread, fait parti des très bonnes formations de développeur, ils ont deux cursus développeur et concepteur dans leur parcours, et pour avoir à plusieurs reprises fait passer les certif de fin d'études des concepteurs, notamment là-bas, le niveau était pas mal du tout, je ne considère pas l'AFPA comme étant de la formation accélérées, puisque leurs formations sont de 16 mois (2 ans puisqu'il faut prendre en compte les vacances sur une année scolaire).

Même si, il est clair que c'est peu, dans le cadre des fameux reconverti de 40 ans, c'est une bonne stratégie, plutôt qu'un o'clock à l'arrache de six mois seul chez soit sans aucune aide et une certification littéralement donnée.

Moi je juge surtout la qualité de ce qui est dispensé et ce qu'il faut, juste pour commencer à faire ce métier en tant que développeur
- Maitrise des bonnes pratiques
- Maitrise des différentes architectures
- Maitrise de plusieurs langages
- Maitrise de plusieurs Framework Front et Back
- Maitrise des CI
- Maitrise de ce qui va autour du métier de dev (Git, ...)
- ...

Et ça, c'est impossible en six mois et si le mec a le culot de venir te dire, j'ai fait des études, je sort d'un truc accéléré, mais par contre, je ne maitrise rien du package de base pour faire ce métier, navré mais j'ai l'intime sensation qu'on essaie de me prendre pour une truffe.

Sinon pour conclure avec ton propos
"Cela me fait penser à mon ancien voisin qui est fils et petit-fils d'ébénistes. Il a tout appris avec eux. Pour payer ses études, il a bossé pour un ami ébéniste de son père. Lorsqu'il a eu marre de son job, il a voulu faire une VAE pour devenir un diplôme en ébénisterie. Il l'a eu. Il connaissait bien ce métier. Mais lorsque l'on savait qu'il a fait une VAE, on lui fermait la porte."

Oui mais non, ça ne s'applique pas dans le monde du dev, donc ta comparaison n'est pas valable.
Tu ne vas pas me faire croire qu'un mec qui a 15 ans d'expériences en autodidacte, a eu 50 entreprises, 5 000 recommandations, s'il se met à faire un diplôme O'Clock va avoir toutes les portes de fermées.

C'est une comparaison douteuse et surtout une facilité à la limite malsaine.

[locus]

Sinon pour conclure avec ton propos
"Cela me fait penser à mon ancien voisin qui est fils et petit-fils d'ébénistes. Il a tout appris avec eux. Pour payer ses études, il a bossé pour un ami ébéniste de son père. Lorsqu'il a eu marre de son job, il a voulu faire une VAE pour devenir un diplôme en ébénisterie. Il l'a eu. Il connaissait bien ce métier. Mais lorsque l'on savait qu'il a fait une VAE, on lui fermait la porte."

Oui mais non, ça ne s'applique pas dans le monde du dev, donc ta comparaison n'est pas valable.
Tu ne vas pas me faire croire qu'un mec qui a 15 ans d'expériences en autodidacte, a eu 50 entreprises, 5 000 recommandations, s'il se met à faire un diplôme O'Clock va avoir toutes les portes de fermées.

C'est une comparaison douteuse et surtout une facilité à la limite malsaine.

"Tu ne vas pas me faire croire qu'un mec qui a 15 ans d'expériences en autodidacte, a eu 50 entreprises, 5 000 recommandations, s'il se met à faire un diplôme O'Clock va avoir toutes les portes de fermées."

C'est vous qui faites une comparaison à laquelle je n'ai jamais pensé.

Dans votre mauvais exemple, un type autodidacte qui a eu 50 d'entreprises en 15 ans, on ne l'embauche pas car il restait moins de 4 mois dans chaque société en moyenne. C'est que le type n'est pas stable ou qu'il est incompétent.

Un type qui a 15 ans d'expériences et qui a eu 5 entreprises (moyenne générale de 3 années par boite), il peut tenter d'avoir par la VAE un BAC+3/+5 dans certaines grandes écoles. Il serait bien bête de partir sur une formation O'Clock

https://ecole-ingenieurs.cesi.fr/vae/

Je repars sur mon cas de figure:

Lui c'est un type qui a été comptable plus de 10 ans, veut valider l'expérience qu'il a acquis en travaillant dans l'atelier familial et par son boulot lorsqu'il était étudiant ailleurs dans un autre atelier d'ébénisterie. Mais pour certains, il n'a pas un parcours classique et que son diplôme obtenu par VAE ne vaut rien.

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'un type qui a de l'expérience dans son domaine et qui arrive à transformer son expérience en diplôme par le processus souvent long et compliqué de la VAE (j'en ai connu d'autres qui ont fait cela mais pour d'autres choses) ou de la VAP, ils sont obligé de prouver leurs expériences, leurs maitrises du métier...devant une commission de personnes qui lui accordent un diplôme reconnu par la RNCP (je ne crois pas que O'Clock soit reconnu mais je ne connais pas cette formation). Dans son cas, c'est juste le fait qu'il ait obtenu par la VAE son diplôme que certains artisans n'apprécient pas. Il a fait sa VAE à l'école Boulle (qui est une école réputée).

[chrtophe]

Dans ma boite, le salaire de départ est de 4000 euros, et je n'ai ni une fierté de le dire, ni une honte à avoir auprès d'autres boites qui soit disant n'arrivent pas à payer leur salarié

Tout à fait, mais le cas de ton entreprise n'est pas forcément une généralité. Et une entreprise qui n'a pas le budget pour bien payer les gens ça existe aussi, tout comme celles qui ne pensent qu'à leurs profits.

Les formations courtes peuvent répondre à un besoin. Pas besoin d'être ingénieur pour faire un petit site web. Évidement qu'un ingénieur pourra le faire, et évidemment qu'après une formation pour faire des sites web tu ne peux pas faire le travail d'un ingénieur. Ce type de formations ne permettra pas forcément d'évoluer dans le métier, il faudra en refaire d'autres. Et bien évidement, il y a des arnaques dans les formations, tout comme de mauvaises orientations. Sans être exhaustif, quand je parles d'un besoin pour les entreprises cela va être ne pas payer le prix d'un ingénieur pour faire un site web, (ce qu'un ingénieur ne voudra pas forcément faire) et pour le salarié de pouvoir changer de branche ou monter en compétence sur un sujet précis avec une formation courte, qui certes vaut ce qu'elle vaut. Et comme il a été dit, en milieu de carrière, tu ne peux pas te former plusieurs années.

Le marché de l'emploi est comme tous les marchés basé sur l'offre et la demande. si l'offre ne correspond pas à la demande ... dans les 2 sens.

[calvaire]

@HaryRoseAndMac dans mon entourage (je parle de salaire en provinces, je suis jamais allé à Paris) je vois aussi les salaires junior démarré à 32k-35k, pas 40k qui est plutôt le salaire quand on a 2-3ans d'expérience.
ces chiffres je l'ai vu dans toute mes boites (on parle salaires entre collègues).

Je n'ai jamais vu une boite offrir 4000€ net après ir à un junior et même à un senior en faite c'est loin d'être la majorité qui ont ce salaire. Ca représente en brut 76k quand même !
Avoir 80k en fin de carrière c'est une très très bonne performance en France. Alors en Junior non.

Même comptants les primes, carte resto, cheque vacances ou autres on arrive jamais à 4000.
Et je n'ai pas fait que des ssii et startups dans ma vie. J'ai aussi fait des vrai boites qui paye bien, d'ailleurs je connais de très bonne SSII et de très bonne startup qui paye bien, pas au niveau que tu prétends par contre (enfin pour un junior j'entends).
à 4000-5000€/mois en net c'est le salaire d'un directeur.

Je veux bien que tu me donne le nom de ta boite en mp pour vérifier, mais je sais que tu ne le feras pas

[GreatDeveloperOnizuka]

Ok Troll.

J'ai lu la majorité de tes messages via ton profil et je comprends pourquoi quasiment à chaque fois tu n'a que des dislick.

Quand on a rien à répondre devant mes quotes.

Bref, je ne vais pas continuer à me fatiguer de répondre.

[Taiipaan]

Mais d'après ton descriptif, moi je conseillerais compte tenu du peu d'expérience en dev, d'investir sur ton avenir et de repasser par une vraie école, car le problème de l'autodidacte, à moins d'avoir 50 boites et 20 ans expériences dans les pates, c'est qu'à chaque recrutement, son salaire sera forcément moins élevés qu'un diplômé (à moins de tomber sur une petite entreprise avec un mec qui ne sais pas trop ce qu'il fait et de pouvoir te vendre plus cher que le marché).

Pour ma part, j'ai tenté d'expliquer tant bien que mal, pourquoi le salaire de départ chez nous pour un junior est de 4000 euros net d'impots, ce qui fait environs 4500 euros net (donc avant que les impôts ne passent tous les mois depuis le prélèvement à la source), mais une fois de plus, je ne suis pas un cas particulier, c'est le salaire médian pratiquer par tout ceux que je côtois dans les salons et autres et c'est surtout un salaire qui est bien moins élevé que des pays comme les suisses, les USA, et un paquet d'autres.

Salut, merci pour ta réponse.

En réalité, je suis déjà issu d'un parcours bac+5 en école où j'ai été formé au dev. Je me suis orienté dans la cybersécurité par curiosité en délaissant un peu le côté développement qui me plaisait beaucoup à la base mais aujourd'hui je souhaite y revenir. Je suis confiant dans le fait d'avoir les bases scientifiques / théoriques au développement mais néanmoins, la réalité du terrain, l'expérience pratique, celle des entreprises, on ne peut l'acquérir qu'une fois qu'on est vraiment dans le métier. J'ai donc quelques mois d'expérience de dev dans le métier, suivi de 3 ans dans la sécurité où j'ai été confronté au plus près des problématiques de production et de conduite de projets. J'ai aussi eu l'occasion de faire un peu de développement mais ce n'était pas la composante majeur de mon boulot. Maintenant, avec tout ça, je souhaite effectivement me réorienter sur du dev.

Aucun moyen de vérifier la véracité de tes dires concernant les salaires que tu pratiques mais j'aime à croire cela possible et en tout cas, 72k pour un junior c'est assez énorme mais je comprends que tu puisses avoir un business qui tourne bien : à ce prix là ce sont les bons profils qui sont attirés et tout le monde y trouve son compte. Pour moi c'est un peu le B-A-BA de la façon de gérer sa boite et ça fait plaisir de voir que certains patrons l'ont compris.
J'ai un pote qui a été embauché dans une boîte tech assez conséquente sur Paris, en tant que dev junior, on lui a proposé 45k. Pourtant, on n'est pas sur une ESN, ni un grand groupe du CAC 40 mais plutôt sur des startup avec plusieurs millions en levés de fonds. Faut croire que ce n'est pas du côté de ces boîtes non plus qu'il faille chercher ?

[foetus]

Aucun moyen de vérifier la véracité de tes dires concernant les salaires que tu pratiques mais j'aime à croire cela possible et en tout cas

sur 1 autre fil de discussion @HaryRoseAndMac a dit pour son équipe de développement "la moyenne d'âge est entre 30 et 50 ans" (dans ce message)

Mais 30 ans, c'est déjà près de 4 à 5 ans d'expérience (on sort de la fac à 23 ans, à BAC+5 le Saint Graal du recruteur informatique français). Donc bon junior, ce n'est pas la définition E.S.N. : sortie de la fac/ école + 1 stage de 6 mois.

[HaryRoseAndMac]

sur 1 autre fil de discussion @HaryRoseAndMac a dit pour son équipe de développement "la moyenne d'âge est entre 30 et 50 ans" (dans ce message)

Mais 30 ans, c'est déjà près de 4 à 5 ans d'expérience (on sort de la fac à 23 ans, à BAC+5 le Saint Graal du recruteur informatique français). Donc bon junior, ce n'est pas la définition E.S.N. : sortie de la fac/ école + 1 stage de 6 mois.

Il faudrait comprendre le terme "moyenne" déjà, avant de pondre une ânerie pareil
Et si tu avais lu mes autres messages, puisqu'apparemment tu me flic, tu aurais aussi lu que je recrute en priorité, des gens qui sont issu d'une reconversion sortant d'une école d'info.

A 30 ans, ils n'ont pas 4/5 ans d'expériences, ils sortent à peine d'une école ou alors ils y sont en alternance, navré que tu ne puisses pas le comprendre.

Pour le reste, on me reproche deux choses :
1 - de payer dignement mes salariés face à apparemment à une grande moyenne qui ne rémunèrerais même pas la moitié de ce que je rémunère.
Dans ce modèle, ceux qui s'en plaignent on en plus le culot de revendiquer aimer être payer peu cher, puisque non seulement ils ne font rien pour que ça change, mais en plus, ils participent à faire croire qu'un développeur sous payé est une normalité.

ps : pour informations, les développeurs étaient mieux payés dans les années 90 que maintenant, justement, à cause de ce que vous défendez.

Et ça ce propos, je réitère, je ne suis pas une exception et c'est le salaire médian des entreprises que je côtoie dans mon bassin.

Maintenant, bien évidemment, je comprends la petite entreprise qui n'a juste pas les moyens, mais ça, ça n'est pas le sujet, nous parlons initialement d'ESN, qui ont largement les moyens de payer plus leur dév. et les sous paient, si vous aimez ça et le défendez, tant mieux pour vous. Moi j'ai fait le choix de les respecter.

2 - de ne pas défendre les formations accélérées du type openclassroom, o'clock, qui de mon point de vue, sont avant tout des arnaques faites pour faire croire aux gens qu'ils vont avoir un emploi derrière et qu'ils vont être opérationnel, alors que dans les faits, la majorité se retrouvent sans emploi et avec un compte CPF à vide.

Et de dire, simplement que, des études, que ce soit pour être médecin ou développeur, ça se prépare et que développeur avant tout, c'est un métier.
Faire une formation de six mois, ne sert qu'à justifier qu'apparemment pour eux, le métier de développeur n'en est pas un et qu'ils font ce type de formation comme ils toqueraient à la porte de la boite sans aucune formation et simplement dire "je veux être dev, recrute moi".

C'est un métier qui nécessite tout un tas de préalable, juste avant de pouvoir l'exercer et qui en réalité, a très peu de place pour l'apprentissage à l'arrache sur place dans la boite, même si bien évidemment, tout est faisable et même si c'est un métier de développeur web. Il est possible d'être ministre en apprenant sur le tas, il est possible d'être physicien en apprenant sur le tas, il est possible de tout sur le tas, pourquoi pas après tout. Et demain vive le CAP astronaute.

Et donc, à travers ça, on me reproche de ne pas participer à soutenir le fait que le métier de développeur soit entrain d'être transformé en un vulgaire métier lambda qui ne mérite pas plus d'un CAP pour être exercé alors que nous savons tous que dans les faits, c'est faux.

Même un simple site web, demande de la jugeotte et beaucoup de pratique, nous ne sommes plus à l'époque ou il suffisait de savoir faire de l'HTML pour pondre un site web et en vivre.

Ce que je traduis à travers ce second point, c'est qu'il y a de plus en plus de junior tout simplement mauvais qui ne passent même plus les filtres que font les écoles traditionnelles : concours, tests d'intelligences, ... on donc on se retrouve aujourd'hui, avec des armées de dev tout simplement, pas fait pour ce job, déjà intellectuellement, en plus de techniquement, mais après tout là aussi, je comprends que ce type de profil veuille défendre son bout de gras.

Libre à vous de défendre le salaire médiocre des devs et l'abaissement de son niveau. Je vous souhaite un jour d'avoir votre entreprise et de vous retrouver avec des devs de ce genre qui vont vous provoquer des dettes techniques de malade au point de vous faire couler, vous comprendrez.
Et ça, n'était pas une chose commune avant, les gens étaient tout simplement formé pour faire leur métier ou alors était juste des passionnés hardcore qui le pratiquaient depuis des années avant de se pointer dans une boite.